Провал капиталистического эксперимента

(efv @ 04-08-2017 - 15:12)
Все ровно наоборот. Реформы Либермана сломали становой хребет прогрессивной сталинской экономике и заложили основу гниения и краха советского государства. Ну для некоторых напишу - имхо.
Интересно, какую экономику Вы считаете прогрессивной. Для меня прогрессивная экономика - это та, которая позволяет человеку жить сыто и свободно. При Сталине такое было?

(Alex-Feuer @ 04-08-2017 - 16:11)
Вы шутите?
Совершенно нет, я так считаю.
Что-то типа мнения Кривошеева
https://nstarikov.ru/blog/62818

(Плепорций @ 04-08-2017 - 17:16)
(efv @ 04-08-2017 - 15:12)
Все ровно наоборот. Реформы Либермана сломали становой хребет прогрессивной сталинской экономике и заложили основу гниения и краха советского государства. Ну для некоторых напишу - имхо. Интересно, какую экономику Вы считаете прогрессивной. Для меня прогрессивная экономика - это та, которая позволяет человеку жить сыто и свободно. При Сталине такое было?
Вы думаете если бы не было войны, люди были бы не сытыми и не одетыми? Да бросьте! И в космос полетели бы году в 50-м.
Но по моему скромному мнению для России лучше всего было бы сочетание разных укладов для разных задач и разных групп.

Прогрессивная экономика для такой страны как СССР это экономика, способная перенести удар войны, способная восстановить народное хозяйство, способная кредитовать самое себя без иностранных капиталовложений и способной развиваться на своей ресурсной, научной технической и производственной базе. Как-то так.
По Вашему же определению прогрессивная экономика у стран Персидского залива, потому позволяет жить сыто и одето безо всякого развития чисто продажей нефти. Экономика Вануату наверное была прогрессивной.

(efv @ 04-08-2017 - 17:40)
Прогрессивная экономика для такой страны как СССР это экономика, способная перенести удар войны, способная восстановить народное хозяйство, способная кредитовать самое себя без иностранных капиталовложений и способной развиваться на своей ресурсной, научной технической и производственной базе. Как-то так.
По Вашему же определению прогрессивная экономика у стран Персидского залива, потому позволяет жить сыто и одето безо всякого развития чисто продажей нефти. Экономика Вануату наверное была прогрессивной.
Не совсем так.

Прогрессивная экономика - это современная высокоразвитая и высокотехнологичная экономика, динамично развивающаяся и гибко реагирующая на все новейшие тренды, веяния и вызовы времени.

Сталинская экономика с очень большим трудом и перенапряжением всех сил страны зализала раны войны и к середине 50-х годов так и оставалась отсталой военной и довоенной экономикой, построенной по устаревшим американским, немецким, британским и французским проектам 20-х - 30-х годов, ориентированной прежде всего на тяжелую индустрию и на производство устаревших типов вооружений.

(Alex-Feuer @ 05-08-2017 - 01:50)
(efv @ 04-08-2017 - 17:40)
Прогрессивная экономика для такой страны как СССР это экономика, способная перенести удар войны, способная восстановить народное хозяйство, способная кредитовать самое себя без иностранных капиталовложений и способной развиваться на своей ресурсной, научной технической и производственной базе. Как-то так.
По Вашему же определению прогрессивная экономика у стран Персидского залива, потому позволяет жить сыто и одето безо всякого развития чисто продажей нефти. Экономика Вануату наверное была прогрессивной. Не совсем так.

Прогрессивная экономика - это современная высокоразвитая и высокотехнологичная экономика, динамично развивающаяся и гибко реагирующая на все новейшие тренды, веяния и вызовы времени.

Сталинская экономика с очень большим трудом и перенапряжением всех сил страны зализала раны войны и к середине 50-х годов так и оставалась отсталой военной и довоенной экономикой, построенной по устаревшим американским, немецким, британским и французским проектам 20-х - 30-х годов, ориентированной прежде всего на тяжелую индустрию и на производство устаревших типов вооружений.
Не совсем так. Прогрессивная экономика это экономика могущая выдержать удар войны и выиграть её.
А народное хозяйство поднимала не сама сталинская экономика, а женские и детские руки при помощи этой экономики, без иностранных кредитов. Вот что нужно изучать и чем гордиться. Но опять же это до 53 года. А дальше Хрущ наломал дров.

(efv @ 05-08-2017 - 11:46)
Не совсем так. Прогрессивная экономика это экономика могущая выдержать удар войны и выиграть её.
А народное хозяйство поднимала не сама сталинская экономика, а женские и детские руки при помощи этой экономики, без иностранных кредитов. Вот что нужно изучать и чем гордиться. Но опять же это до 53 года. А дальше Хрущ наломал дров.
Не совсем так. Прогрессивная экономика - это экономика только прогресса и развития.

А Вы, к сожалению, путаете прогрессивную экономику с экономикой мобилизационной, нерационально заложенной с учетом многократного резервирования ее для обеспечения ее устойчивого функционирования в условиях военного времени, эвакуации, оккупации и частичной утраты.

Могущая выдержать удар войны и выиграть её - с кем Вы собрались воевать? С собственным народом?

Нет, Хрущев сделал очень и очень много ценного. Именно при нем появился могучий океанский ракетно-ядерный флот, РВСН, ракетно-ядерная триада, космос и военный космос, были заложены основы для создания стратегического паритета и резкого сокращения Холодной Войны и гонки вооружений, стал повышаться престиж и реальная оплата ИТР, специалистов и ученых.

(efv @ 04-08-2017 - 17:31)
Вы думаете если бы не было войны, люди были бы не сытыми и не одетыми? Да бросьте! И в космос полетели бы году в 50-м.
Я думаю, что ССР в итоге все равно пришел бы к поздней брежневщине - ранней горбачевщине, когда пустые прилавки, никаких перспектив, и в воздухе витает привкус грядущего социального взрыва. Насчет космоса - да, полетели бы. Вот только ни свободы, ни сытости от этого не прибавилось бы. Кстати - я писал не только про "сыто", но и про "свободно". Что Вы думаете по поводу последнего пункта?
Но по моему скромному мнению для России лучше всего было бы сочетание разных укладов для разных задач и разных групп. Не очень понимаю, что Вы называете под "разными укладами". Крестьян оставить при государственном феодализме сталинского образца, а, например, для рабочих предусмотреть нечто иное?
Прогрессивная экономика для такой страны как СССР это экономика, способная перенести удар войны, способная восстановить народное хозяйство, способная кредитовать самое себя без иностранных капиталовложений и способной развиваться на своей ресурсной, научной технической и производственной базе. Как-то так. Любопытный подход. Вы ни слова не сказали про граждан. Под Ваше определение подходит "казарменная" экономика, когда рабочие согнаны за "колючку", и под бдительным приглядом вертухаев за баланду трудятся в поте лица своего. Вы бы реально хотели жить в такой экономике?
По Вашему же определению прогрессивная экономика у стран Персидского залива, потому позволяет жить сыто и одето безо всякого развития чисто продажей нефти. Экономика Вануату наверное была прогрессивной. Несомненно экономика стран-"паразитов" типа Кувейта или Катара прогрессивна - по сравнению с той, что там была раньше. Сумеют ли там удержать знамя прогресса после того, как нефть в том или ином смысле "кончится" - это вопрос.
А народное хозяйство поднимала не сама сталинская экономика, а женские и детские руки при помощи этой экономики, без иностранных кредитов. Вот что нужно изучать и чем гордиться. Здесь стоит вспомнить, как Сталин продавал хлеб на Запад и на вырученные деньги устроил индустриализацию. Напомнить Вам, сколько в итоге погибло от массового голода? Да, удалось обойтись без кредитов. Вот только гордиться мне такой ценой индустриализации как-то совесть не позволяет...

(Плепорций @ 04-08-2017 - 21:16)
(efv @ 04-08-2017 - 15:12)
Все ровно наоборот. Реформы Либермана сломали становой хребет прогрессивной сталинской экономике и заложили основу гниения и краха советского государства. Ну для некоторых напишу - имхо. Интересно, какую экономику Вы считаете прогрессивной. Для меня прогрессивная экономика - это та, которая позволяет человеку жить сыто и свободно. При Сталине такое было?
Простите, что вмешиваюсь, но экономика это немого не о свободе или сытости. О свободе это социальная политика, а сытость это распределение, сиречь идеология.
При Сталине много было не так, как сейчас.. Со времён горби и по сию пору произносится много всяких умных и не очень слов, а тогда всё же больше делали, чем болтали. И результаты в экономике были другие.

(Лузга @ 08-08-2017 - 17:34)
Простите, что вмешиваюсь, но экономика это немого не о свободе или сытости. О свободе это социальная политика, а сытость это распределение, сиречь идеология.
При Сталине много было не так, как сейчас.. Со времён горби и по сию пору произносится много всяких умных и не очень слов, а тогда всё же больше делали, чем болтали. И результаты в экономике были другие. Я испытываю некоторую симпатию к efv оттого, что он ставит верные вопросы. Может быть не всегда отдавая себе отчет в том, что они верные. Интуитивно как-то. Так вот, уважаемый efv фактически поставил вопрос о целях и цене. Мы должны строить экономику так-то и сяк-то, чтобы получить в итоге какой результат - всемерное укрепление государства и государственной власти, или свободу и благосостояние граждан? Экономика сама по себе - да, это не о свободе и не о сытости. Но цели диктуют и средства их достижения. Если у нас в приоритете государство, то у нас одни экономические методы, если у нас на первом месте личность - то другие. Я пишу про казарму и про массовый голод как цену индустриализации, а efv мне возражает про паразитирующих на нефти арабов. И это сильное возражение на самом деле! А Вы что думаете по этому поводу?

(Плепорций @ 08-08-2017 - 21:25)
Я думаю, что ССР в итоге все равно пришел бы к поздней брежневщине - ранней горбачевщине, когда пустые прилавки, никаких перспектив, и в воздухе витает привкус грядущего социального взрыва. Насчет космоса - да, полетели бы. Вот только ни свободы, ни сытости от этого не прибавилось бы.
Сложно сказать, История сослагательного наклонения не имеет. А вот пустые прилавки и талоны это поздний горби. Да и что бы там в воздухе что-то витало не припоминаю.
Забавно, но именно так критиковали простые американцы программу "Аполлон".

Несомненно экономика стран-"паразитов" типа Кувейта или Катара прогрессивна - по сравнению с той, что там была раньше. Сумеют ли там удержать знамя прогресса после того, как нефть в том или ином смысле "кончится" - это вопрос.
А она закончится?

Здесь стоит вспомнить, как Сталин продавал хлеб на Запад и на вырученные деньги устроил индустриализацию.

Напомнить Вам, сколько в итоге погибло от массового голода?

Да, удалось обойтись без кредитов. Вот только гордиться мне такой ценой индустриализации как-то совесть не позволяет...
Так и представляю, читая вас, как негодяи-комиссары приходили и отбирали у мирных крестьян весь хлеб, а потом злой Сталин продавал его на Запад, что бы на вырученные деньги строить танки и самолёты.

На самом деле задач было три: индустриализация, коллективизация и культурная революция. (дабы сразу исключить аллюзии с "китайской культурной революцией", скажу, что это введение всеобщего начального образования, а в городах обязательного семилетнего) Их даже называли триедиными и решались они параллельно. Так вот продажа хлеба на запад.. Условия этой задачи: экономические санкции, сильное противодействие конкурентов (Канада, к примеру, демпинговала как могла, а далее прибегала к методам, как сейчас говорят, не рыночным) общий спад мировой экономики. И вы всерьёз берётесь утверждать, что в таких условиях можно продать громадной количество зерна, что бы покрыть огромные расходы на индустриализацию?

Вы о любимой теме свидомитов - голодоморе? Так он был вызван не злодеями-большевиками, а естественными причинами: несколько неурожайных лет. И затронуло это не только Украину, Поволжье и Северный Казахстан (который пострадал больше всех, кстати) но и в сопредельных странах - Польше, Румынии, Болгарии (причём без какого либо участия коммунистов) был голод.

Ну гордитесь тогда огораживанием. Других-то способов не придумано.

(Плепорций @ 08-08-2017 - 22:28)
(Лузга @ 08-08-2017 - 17:34)
Простите, что вмешиваюсь, но экономика это немого не о свободе или сытости. О свободе это социальная политика, а сытость это распределение, сиречь идеология.
При Сталине много было не так, как сейчас.. Со времён горби и по сию пору произносится много всяких умных и не очень слов, а тогда всё же больше делали, чем болтали. И результаты в экономике были другие. Я испытываю некоторую симпатию к efv оттого, что он ставит верные вопросы. Может быть не всегда отдавая себе отчет в том, что они верные. Интуитивно как-то. Так вот, уважаемый efv фактически поставил вопрос о целях и цене. Мы должны строить экономику так-то и сяк-то, чтобы получить в итоге какой результат - всемерное укрепление государства и государственной власти, или свободу и благосостояние граждан? Экономика сама по себе - да, это не о свободе и не о сытости. Но цели диктуют и средства их достижения. Если у нас в приоритете государство, то у нас одни экономические методы, если у нас на первом месте личность - то другие. Я пишу про казарму и про массовый голод как цену индустриализации, а efv мне возражает про паразитирующих на нефти арабов. И это сильное возражение на самом деле! А Вы что думаете по этому поводу?
Плепорций, я думаю.. Точнее я не знаю ни одно на свете - современное или в Истории - государство, у которого бы цель №1 не была самосохранение государства. И только государство способно обеспечить относительную свободу (абсолютной свободой человек может обладать только если куда-то скроется от цивилизации) для своих граждан. Можно говорить об уровне свободы при той или иной модели. Но фокус в том, что ограничивая свободу модель всегда даёт что-то взамен. И тут каждый выбирает что ему ближе. Кто-то вполне себе комфортно будет существовать в электронном концлагере, который сейчас в Китае обкатывают, а кому-то даже самых либеральных правил много.

(Плепорций @ 08-08-2017 - 17:25)

Сознание Плепорция - сплошной исторический миф, читаю его, как буд-то журнал "Огонек" за 1990 г.

Возможна ли в современной России индустриализация и переход от сырьевой экономики к промышленной?

А какая принципиальная разница между двумя,существующими в вашей голове (правда не только в вашей) видами экономики? Если вы умеете,то откройте секрет как проковырять землю пальцем и высасывать нефть через соломинку,не имея могучей промышленности и науки?
А большинство так называемых развитых стран вообще ни черта не производят в смысле промышленности….У них какая экономика-сырьевая или промышленная?

(Феофилакт @ 08-08-2017 - 21:40)
А какая принципиальная разница между двумя,существующими в вашей голове (правда не только в вашей) видами экономики? Если вы умеете,то откройте секрет как проковырять землю пальцем и высасывать нефть через соломинку,не имея могучей промышленности и науки?
А большинство так называемых развитых стран вообще ни черта не производят в смысле промышленности….У них какая экономика-сырьевая или промышленная?
Вас не затруднит привести примеры так называемых развитых стран, вообще ни черта не производящих в смысле промышленности?

В чем же тогда заключается их так называемая развитость?

Практически ни у одной из современных развитых стран нет преимущественной ориентации только лишь на экспорт сырья.

(Alex-Feuer @ 08-08-2017 - 22:01)
(Феофилакт @ 08-08-2017 - 21:40)
А какая принципиальная разница между двумя,существующими в вашей голове (правда не только в вашей) видами экономики? Если вы умеете,то откройте секрет как проковырять землю пальцем и высасывать нефть через соломинку,не имея могучей промышленности и науки?
А большинство так называемых развитых стран вообще ни черта не производят в смысле промышленности….У них какая экономика-сырьевая или промышленная? Вас не затруднит привести примеры так называемых развитых стран, вообще ни черта не производящих в смысле промышленности?

В чем же тогда заключается их так называемая развитость?

Практически ни у одной из современных развитых стран нет преимущественной ориентации только лишь на экспорт сырья.
Норвегия

(muse 55 @ 08-08-2017 - 22:22)
(Alex-Feuer @ 08-08-2017 - 22:01)
(Феофилакт @ 08-08-2017 - 21:40)
А какая принципиальная разница между двумя,существующими в вашей голове (правда не только в вашей) видами экономики? Если вы умеете,то откройте секрет как проковырять землю пальцем и высасывать нефть через соломинку,не имея могучей промышленности и науки?
А большинство так называемых развитых стран вообще ни черта не производят в смысле промышленности….У них какая экономика-сырьевая или промышленная? Вас не затруднит привести примеры так называемых развитых стран, вообще ни черта не производящих в смысле промышленности?

В чем же тогда заключается их так называемая развитость?

Практически ни у одной из современных развитых стран нет преимущественной ориентации только лишь на экспорт сырья. Норвегия
Не работает.

Очень неудачный пример.

В Норвегии, например, еще до войны были заводы по производству тяжелой воды, то есть, уже тогда страна всерьез развивала вполне современные на тот момент технологии и направления.

В этой стране и сейчас хватает прочих вполне современных перспективных, бурно модернизируемых и развитых отраслей, кроме нефтегазодобычи.

(Alex-Feuer @ 08-08-2017 - 22:30)
(muse 55 @ 08-08-2017 - 22:22)
(Alex-Feuer @ 08-08-2017 - 22:01)
Вас не затруднит привести примеры так называемых развитых стран, вообще ни черта не производящих в смысле промышленности?

В чем же тогда заключается их так называемая развитость?

Практически ни у одной из современных развитых стран нет преимущественной ориентации только лишь на экспорт сырья. Норвегия Не работает.

Очень неудачный пример.

В Норвегии, например, еще до войны были заводы по производству тяжелой воды, то есть, уже тогда страна всерьез развивала вполне современные на тот момент технологии и направления.

В этой стране и сейчас хватает прочих вполне современных перспективных, бурно модернизируемых и развитых отраслей, кроме нефтегазодобычи.
25 процентов бюджета дает нефтегазовый сектор. Примерно как в России...

(muse 55 @ 08-08-2017 - 22:48)
Не работает.

Очень неудачный пример.

В Норвегии, например, еще до войны были заводы по производству тяжелой воды, то есть, уже тогда страна всерьез развивала вполне современные на тот момент технологии и направления.

В этой стране и сейчас хватает прочих вполне современных перспективных, бурно модернизируемых и развитых отраслей, кроме нефтегазодобычи. 25 процентов бюджета дает нефтегазовый сектор. Примерно как в России...
Тем более, не катит.

Норвегия - мировой лидер по производству тяжелых платформ для нефтедобычи на месторождениях в открытом море, хотя бы.

Россия в этом отношении все еще безнадежно барахтается в пеленках.

Норвегия обладает гораздо более современными и развитыми высокотехнологичными предпритиями нефтепереработки и нефтехимии.

В России из тонны нефти перерабатывается и перегоняется на фракции существенно меньше половины, до 45%.

В Норвегии - до 80% и выше.

Начните свои отговорки и инсинуации лучше с ФРГ, Японии, Нидерландов, Великобритании, Франции, Бельгии.

(Alex-Feuer @ 08-08-2017 - 22:59)
Не работает.

Очень неудачный пример.

В Норвегии, например, еще до войны были заводы по производству тяжелой воды, то есть, уже тогда страна всерьез развивала вполне современные на тот момент технологии и направления.

В этой стране и сейчас хватает прочих вполне современных перспективных, бурно модернизируемых и развитых отраслей, кроме нефтегазодобычи. 25 процентов бюджета дает нефтегазовый сектор. Примерно как в России... Тем более, не катит.

Норвегия - мировой лидер по производству тяжелых платформ для нефтедобычи на месторождениях в открытом море, хотя бы.

Трудно разговаривать с детьми...