Лучший танк Второй Мировой

Еще проблема немецких танков, почти всех, что их конструкции очень сложные и их было трудно оперативно ремонтировать в реальных боевых условиях. Да и их выпуск занимал гораздо больше времени, чем наших т34

Уважаемые господа.

Я так думаю, что все же Т-34 в последнем исполнении был лучшим танком Второй мировой войны, несмотря на достижения иных стран в области танкостроения в тот период.
Танк - боевая машина и оценивать его разумно с этой точки зреия. - Боевое применение, способность подавить огневые точки противника и дать возможность пехоте овладеть передним краем противника и выполнить ближайшую и дальнейшую задачи; - Эксплуатационные и ремонтные характеристики и возможность быстро овладеть техникой наскоро подготовленным экипажам в условиях войны; - Способность промышленности в короткие сроки поставлять в войска данный вид техники и ремонтировать все что несмогли сделать в полевых условиях.
И тп и тд.

С уважением к мнениям всех принимающих участие в дискурссии.

PS Можно так же долго спорить АК vs М16, но это уже другая тема.

(Art-ur @ 11.01.2007 - время: 12:31) (Zet130 @ 11.01.2007 - время: 07:41) У Пантер и Тигров из-за того, что немцы не смогли создать танковый дизель, был очень большой расход топлива, а так как Германия обладала крайне ограниченными нефтяными ресурсами, это очень большой недостаток немецких танков.
Кто сказал что не смогли? Могли и лучше нашего, да только подлодки на чем бы плавали тогда???
А где вообще по этому вопросу можно что-то посмотреть?
Я всегда считал, что немцы не смогли создать достаточно компактный дизель Причем не смогли, просто потому, что этим не занимались.

И где бы глянуть данные по солярке: возможности Германии, расход по подлодкам, возможный расход по танкам, или хотябы расход по танкам бензина? И вообще по горючему...


Еще проблема немецких танков, почти всех, что их конструкции очень сложные и их было трудно оперативно ремонтировать в реальных боевых условиях. Да и их выпуск занимал гораздо больше времени, чем наших т34
В аналогичной теме в разделе "История" я все пытался обратить внимание, что все хвалят простоту и возможность массового выпуска Т-34. Но самое интересное то, что этими качествами Т-34 изначально не обладал, или во всяком случае не в такой мере. Он стал таким во время войны. Трудоемкость его изготовления снизилась в разы при сохранении (иногда некотором ухудшении, но в результате все же сохранении) боевых качеств. И это само по себе я ставлю в большой плюс этому танку.

Rusbear, попробуйте найти книгу "The Oil Industry in Nazi Germany, 1936-1945" Raymond Stokes. Там полный расклад дан по промышленности.
Я в химии не силен, но насколько мне известно, производство соляра из угля (синтетического соляра) сильно затруднено необходимостью обогащения водородом этого процесса. Поэтому если с дефицитом бензина немцы могли справится производством синтетики, то соляр они могли взять только в Румынии. А потребности "Кригсмарине" сами знаете немаленькие.

(Art-ur @ 13.01.2007 - время: 22:10) А потребности "Кригсмарине" сами знаете немаленькие.
Вот как раз и хотел узнать, особенно в сравнении с танковыми потребностями.

За книг спасибо, попробую.

В целом сто очов это был тяжелый ИС-3(Иосиф Сталин), и по броне и по бронебойности ему равных небыло, как у немцев так и у союзников. Появился в конеце войны, но массово не был распространен(по сравнению с тем-же Т-34), принимал участие при штурме Берлина.
Что ткасается Т-34(даже последнии модификации), то это средний танк и он не мог эффективно тягатся с немкцкими тиграми, он не был для этого предназначен изначально. Его надо сравнивать с Пантерами.
А вообще такое сравние несовсем корректно, т.к. в каждом классе были свои лидеры. Это тоже самое что сравнить автомат калашникова и ядерную боеголовку.
Стоит отдать должное и немцам, они еще в те времена взяли на вооружение многие современные даже по сегодняшным меркам технологии, например оборудовали свои танки инфракрасными системами слежения(прототип ПНВ). К примеру америкосы взяли ПНВ на вооружение только в 70-х.

Видите-ли Mr.Disel Где-то я уже писал, но повторюсь. Во второй мировой войне танки использовались в основном как подвижные соединения имеющие большую мобильность и пробивную силу. Но мобильность - это в первую очередь. Поэтому средние танки получили наибольшее распространение. И именно средним танкам отводилась главная роль в выполнении широких маневров как вдоль фронта, для сосредоточения в местах наименьшего сопротивления противника, так и в тылу после прорыва - так называемые операции на отсечение и окружение широко применявшиесь тогда. По-моему это было основным тактическим и стратегическим приемом тех лет - преодолеть оборонительную линию противника совместно с общевойсковыми соединениями или силами только общевойсковых соединений, а потом ввести в прорыв подвижные соединения для выхода во фланг и тыл противнику. Так вот Т-34 во всех модификациях подходил для этих целей наилучшим образом. Поэтому лично я, как и многие другие, называю этот танк лучшим. Из немецких танков в этом качестве использовался Т-4. Но, если помните в начале войны они таскали за собой бочку с бензином для увеличения запаса хода. Может быть в противовес Т-34 можно поставить именно Т-4 с 75 мм длинноствольным орудием, но не Тигр и не Пантеру по причине малого запаса хода и вообще иного предназначения. Да и танки ИС, это танки прорыва. То есть танки, которые должны были совместно с общевойсковыми соединениями прорывать оборону создавая бреши в которые вводились средние танки. Поэтому они были лучше бронированы, вооружены гаубицей, были относительно тихоходны и имели меньший запас хода. Не знаю как часто, но сколько помню танки ИС сводились в тяжелые полки прорыва и придавались общевойсковым соединениям. В то время как в танковых корпусах и армиях в основном применялись Т-34.
И если выбирать лучший танк, то надо выбирать из тех, которые лучше справлялись с главной задачей бронетанковых войск на тот момент. А Т-34 по-моему лучше чем Т-4...

Art-ur
Абсолютно с вами согласен, но еще раз повторюсь что нельзя однозначно сказать что например Т-34 лучший танк, просто вопрос поставлен несовсем корректно, тогда было-бы правилбней поставить вопрос "Танк определивший ход войны" или в определенной категории. Танки разных типов нельзя сравнивать т.к. перед ними ставились абсолютно разные задачи, в одной ситуации одни были неприменимы, а в другой совсем наоборот, так что...
То что Т-34, пожалуй лучший СРЕДНИЙ танк я соглашусь.

А своё предпочтение я отдал ИС исходя из соображения чистой боевой мощи.
Кстати вы говорите, что ИС-ы были вооружены гаубицами
Какие гаубицы, вы что?!! Гаубица, по определению - артеллерийское орудие для стрельбы под большим углом к горизонту, ей вооружались самоходные артеллерийские установки (САУ), а на ИС стояло 122мм орудие, для стрельбы как говорят "прямой наводкой", вот...

"Петров понимал - при всем старании не войдет в танк люлька корпусной пушки длиной более трех метров. После продолжительных напряженных размышлений, тщательных подсчетов он склонился к тому, чтобы объединить ствол 122 мм корпусной пушки с установочными частями 85-мм пушки Д-5.....
... Точно в определенны срок пушку поместили в ИС-2." И. Дынин. "Грани таланта".

Речь как Вы понимаете идет о 122-мм корпусной гаубице-пушке системы Ф.Ф.Петрова, обр 1938 года. Которая помимо сего устанавливалась ранее на шасси среднего танка Т-34.

Изначально Д25 был стволом устанавливаемый на артеллерийской гаубице А-19. Потом его преспособили для использования на танках и самоходных установках, так появились модиффикации Д25Т(для танков) и Д25С(для САУ).
Так вот Д25Т можно назвать гаубицей с очень большой натяжкой, только исходя из его предыстории, т.к. конструкция не позволяла эффективно вести артеллерийский огонь (это ж танк, ему это и не нужно было) по простой причине - угол подъема ствола. А вот Д25С - гаубица в полном смысле этого слова.

Соглашусь, но нарезка ствола у гаубицы и ПТО разная. Поэтому и баллистика разная. Если бы это была ПТО калибра 122 мм, то тогда ствол был бы длиннее и Тиграм в радиусе 4 км ничего бы не светило точно....

(Mr.Disel @ 20.01.2007 - время: 15:24) В целом сто очов это был тяжелый ИС-3(Иосиф Сталин), и по броне и по бронебойности ему равных небыло, как у немцев так и у союзников.
ИС-3 не успел повоевать. Но перед "Тигром" у него преимуществ почти не было.
Главный недостаток ИСа - раздельное заряжание орудия.
Пока один выстрел сделаешь - противник пятью ответит...

Ну уж как минимум разделили бы танки на классы... а то совсем чехарда получается.

Мой выбор:
1. легкие танки. M24 Chaffee (США) - повоевать успел неплохо в 45м. 76мм пушка, вертикальный стабилизатор, прекрасная связь, подвижность. Бронезащита - на приемлемом уровне.

2. Средние танки. Т-34-85. Дешево и сердито. Хотя воевать в таких условиях могли тоьлко русские, без сомнения.

3. Тяжелые танки. Однозначного "победителя" нет. лавры бы поделили PZKfwVI"Тигр-1" и ИС-2М.
первый - великолепен с точки зрения огневой мощи, и система управления огнем - дает 100 очков вперед остальным однокласникам. Броня - достаточна.
Подижность, конечно спору нет. подкачала... именно поэтому "Тигры" снискали себе славу именно в оборонительных боях.
второй - в общем середнячок (кроме пушки) но по комплексу харакеристик и, главное технологичности и подвижности - выигрывает

4. Лечшее САУ артподдержки
ИСУ-152 без комментариев. Берлин показал. 1 снаряд - дома нет.

5. Лучшее САУ-истребитель танков
"Ягдпантера" и самоходка T-IV/L70. Грамотное, творческое переосмысление идей советской СУ-85, помноженное на традиционно приличные немецкие пушку и оптику. и мы имеем замечательного "охотника" (причем второй - даже предпочтительнее за счет крайне низкого силуэта и надежной ходовой)
4.

(LinaKreiger @ 28.01.2007 - время: 02:09)
Грамотное, творческое переосмысление идей советской СУ-85, помноженное на традиционно приличные немецкие пушку и оптику. и мы имеем замечательного "охотника" (причем второй - даже предпочтительнее за счет крайне низкого силуэта и надежной ходовой)

СУ-85 в народе обзывалась СУчка,про нее и другие образцы можно здесь почитать.
А на счет низкого силуэта,так это вовсе не молочь,а одно из главных характеристик,которое дает преимущество над другими,более массивными образцами. В данный момент,наши БМП(БМД)обладают тем же,над БМП того же класса иностранных армий,отсюда и вывод,что и чем быстрее будет уничтожено,при имениии аналогичного вооружения.

На Кубинке есть классный музей,которые имеет единственные экземпляры в мире БТВТ. Вот здесь можно посмотреть фото некоторых образцов.

одно только плохо в этом музее... там у некоторых образцов - подписи с ошибками! и обозначения не по общепринятой мировой классификации (касается в первую очередь немецких машин)

Ну и состояние общее у многих образцов - тягостное.... Бовингтон Британский выглдит как то "живее", хотя коллекция в Кубинке, без сомнения, более полная.

Хотя ситуация потихоньку менятеся... вот уже и БТ, и Т-70 и Ба-10, немецкие T-III, TIVН, Sdkfz251/1 - на ходу.. на очереди - "Пантера"

Zet130

11.01.2007 - время: 03:41

  У Пантер и Тигров из-за того, что немцы не смогли создать танковый дизель, был очень большой расход топлива, а так как Германия обладала крайне ограниченными нефтяными ресурсами, это очень большой недостаток немецких танков. 
Немцы не могли создать танковый дизель? Неправда! Не надо забывать, что Германия - родина дизеля. У немцев были созданы не только танковые, но даже авиационные дизели. Проблемы у немцев были с топливом. При помощи синтетического бензина, производство которого им удалось наладить, они закрыли проблему с бензиновыми двигателями, а вот с солярой, для которой нужна была нефть - увы... Если бы увеличить мощность двигательных установок "Тигра", и "Тигра-2" - это были бы превосходные танки. Ведь главный недостаток этих моделей - несоответствие веса к мощности двигателя. Отсюда и главная проблема - малая маневренность и малый запас хода. В остальном эти танки я бы так сильно не критиковал. Это был смертельно опасный противник для Т-34.

(билдер @ 28.01.2007 - время: 21:14)
Zet130

11.01.2007 - время: 03:41

  У Пантер и Тигров из-за того, что немцы не смогли создать танковый дизель, был очень большой расход топлива, а так как Германия обладала крайне ограниченными нефтяными ресурсами, это очень большой недостаток немецких танков. 
Немцы не могли создать танковый дизель? Неправда! Не надо забывать, что Германия - родина дизеля. У немцев были созданы не только танковые, но даже авиационные дизели. Проблемы у немцев были с топливом. При помощи синтетического бензина, производство которого им удалось наладить, они закрыли проблему с бензиновыми двигателями, а вот с солярой, для которой нужна была нефть - увы... Если бы увеличить мощность двигательных установок "Тигра", и "Тигра-2" - это были бы превосходные танки. Ведь главный недостаток этих моделей - несоответствие веса к мощности двигателя. Отсюда и главная проблема - малая маневренность и малый запас хода. В остальном эти танки я бы так сильно не критиковал. Это был смертельно опасный противник для Т-34.
авиационные дизели были и в СССР.

а немцы считали соляру менее пригодной для российского мороза... потому в основном применяли дизели на тяжелых грузовиках типа Бюссингов.

(LinaKreiger @ 28.01.2007 - время: 21:12) одно только плохо в этом музее... там у некоторых образцов - подписи с ошибками! и обозначения не по общепринятой мировой классификации (касается в первую очередь немецких машин)


Если бы там было все написано без ашибкоф,было бы лучше,а так музей знатный-иностранцы туда гоняют только в путь и цены для них не маленькие на вход.

Я там как то кокосов знакомых водила с экскурсией...ну и за компанию увязался дружбан, который Ульяновское танковое кончал.... так тому пришлось параллельно на русском рассазывать, что и где там стоит и как появилось на свет... а то в самом музее информации - "0"

Народу экскурсия- понравилось :)

(Гамадрил @ 28.01.2007 - время: 17:44) СУ-85 в народе обзывалась СУчка,про нее и другие образцы можно здесь почитать.
Хм. вроде СУКОЙ обзывалась СУ-76(М), из-за того, что водитель располагался между двигателем и топливными баками и при попадании сгорал заживо.
А Су-85 середнячок, сотка предпочтительнее выглядит, все ж таки самоходке положено иметь более мошное орудие, чем танку на базе которого она сделана.

Если бы увеличить мощность двигательных установок "Тигра", и "Тигра-2" - это были бы превосходные танки. Ведь главный недостаток этих моделей - несоответствие веса к мощности двигателя. Отсюда и главная проблема - малая маневренность и малый запас хода. В остальном эти танки я бы так сильно не критиковал. Это был смертельно опасный противник для Т-34.
Трудно сказать. Несоответсвие веса и мощности двигателя имело место. Но было ли это главным недостатком, еще вопрос.
Пантеру надежный и мощный двигатель и надежная ходовая вытянули бы в отличные танки, а Тигра и Королевского Тигра? Не уверен.
Сам по себе их вес тоже был сильным минусом. Удельное давление на грунт было все же слишком велико. Общая масса не позволяла пользоваться всеми мостами.

Противник для Т-34 это был, конечно, опасный. Но тот же Тигр неплохо бился в борт, т.е. неуязвимым он далко не был. Кроме того Т-34 брал числом. Все ж таки я бы поставил на десяток Т-34 против одного Тигра, а в реальности превосходство было примерно таким.
В конце концов, за те же деньги против Т-34 я бы предпочел 5-10 Хетцеров. Они бы больше нащелкали.

Проблемы у немцев были с топливом.
Какие-нибудь цифры по этому вопросу есть? Все никак не могу прикинуть возможности Германии по солярке, потребности танков в ней (буде они были бы с дизелями) и потребности подлодок.