Лучший танк Второй Мировой
Феофилакт
Грандмастер
9/24/2008, 2:45:49 PM
(ok36 @ 24.09.2008 - время: 01:43) Никто немецкие танки не списывал.Просто немцы,на мой взгляд,стали заложниками своего тех.совершенства.Они были слишком сложные,и это сказалось как на количестве выпуска, так и на сложности эксплуатации в войсках.
Вот по поводу сложности,тех.совершенства и сложности в эксплуатации в войсках хотелось бы поподробнее.
А то немецкий танковый генерал как-то сбивает с толку ,утверждая,что двигатели танков,изношенные из-зае пыли,прям в полевых условиях расточили под новый ремонтный размер-и вперед.
Детали с любой подбитой 34-и легко подходили к другой,менее пореждённой,даже если она была выпушенна на ДРУГОМ заводе.Такой номер не прходил не с единым немецким танком даже одной модификации(А у Т-4,к примеру их было с десяток).
Это не следствие технического совершенства,а следствие неправильной военной политики. Почему им пришлось делать десяток ,как вы говорите,модификаций? На самом деле от А до Н (латинские),причем А никогда в серию не шла.
Что касается брони ,то ее качество неуклонно снижалось из-за недостатка легирующих элементов и к 45г. стало отвратительным.
Как утверждение касающееся ВСЕХ немецких танков -сомнительно. Вы можете привести доказательства?
А долголетие не показатель. где-то у меня есть фото рено FT-17 сделанное в афгане в 80-е.
Фото или он стоял на вооружении?
Вот по поводу сложности,тех.совершенства и сложности в эксплуатации в войсках хотелось бы поподробнее.
А то немецкий танковый генерал как-то сбивает с толку ,утверждая,что двигатели танков,изношенные из-зае пыли,прям в полевых условиях расточили под новый ремонтный размер-и вперед.
Детали с любой подбитой 34-и легко подходили к другой,менее пореждённой,даже если она была выпушенна на ДРУГОМ заводе.Такой номер не прходил не с единым немецким танком даже одной модификации(А у Т-4,к примеру их было с десяток).
Это не следствие технического совершенства,а следствие неправильной военной политики. Почему им пришлось делать десяток ,как вы говорите,модификаций? На самом деле от А до Н (латинские),причем А никогда в серию не шла.
Что касается брони ,то ее качество неуклонно снижалось из-за недостатка легирующих элементов и к 45г. стало отвратительным.
Как утверждение касающееся ВСЕХ немецких танков -сомнительно. Вы можете привести доказательства?
А долголетие не показатель. где-то у меня есть фото рено FT-17 сделанное в афгане в 80-е.
Фото или он стоял на вооружении?
ok36
Любитель
9/24/2008, 3:08:16 PM
(Феофилакт @ 24.09.2008 - время: 10:45) (ok36 @ 24.09.2008 - время: 01:43) Никто немецкие танки не списывал.Просто немцы,на мой взгляд,стали заложниками своего тех.совершенства.Они были слишком сложные,и это сказалось как на количестве выпуска, так и на сложности эксплуатации в войсках.
Вот по поводу сложности,тех.совершенства и сложности в эксплуатации в войсках хотелось бы поподробнее.
А то немецкий танковый генерал как-то сбивает с толку ,утверждая,что двигатели танков,изношенные из-зае пыли,прям в полевых условиях расточили под новый ремонтный размер-и вперед.
Детали с любой подбитой 34-и легко подходили к другой,менее пореждённой,даже если она была выпушенна на ДРУГОМ заводе.Такой номер не прходил не с единым немецким танком даже одной модификации(А у Т-4,к примеру их было с десяток).
Это не следствие технического совершенства,а следствие неправильной военной политики. Почему им пришлось делать десяток ,как вы говорите,модификаций? На самом деле от А до Н (латинские),причем А никогда в серию не шла.
Что касается брони ,то ее качество неуклонно снижалось из-за недостатка легирующих элементов и к 45г. стало отвратительным.
Как утверждение касающееся ВСЕХ немецких танков -сомнительно. Вы можете привести доказательства?
А долголетие не показатель. где-то у меня есть фото рено FT-17 сделанное в афгане в 80-е.
Фото или он стоял на вооружении?
Вопросов много,а матерьялов под рукой нет.Прошу таймаут.подготовлюсь-отвечу.
Вот по поводу сложности,тех.совершенства и сложности в эксплуатации в войсках хотелось бы поподробнее.
А то немецкий танковый генерал как-то сбивает с толку ,утверждая,что двигатели танков,изношенные из-зае пыли,прям в полевых условиях расточили под новый ремонтный размер-и вперед.
Детали с любой подбитой 34-и легко подходили к другой,менее пореждённой,даже если она была выпушенна на ДРУГОМ заводе.Такой номер не прходил не с единым немецким танком даже одной модификации(А у Т-4,к примеру их было с десяток).
Это не следствие технического совершенства,а следствие неправильной военной политики. Почему им пришлось делать десяток ,как вы говорите,модификаций? На самом деле от А до Н (латинские),причем А никогда в серию не шла.
Что касается брони ,то ее качество неуклонно снижалось из-за недостатка легирующих элементов и к 45г. стало отвратительным.
Как утверждение касающееся ВСЕХ немецких танков -сомнительно. Вы можете привести доказательства?
А долголетие не показатель. где-то у меня есть фото рено FT-17 сделанное в афгане в 80-е.
Фото или он стоял на вооружении?
Вопросов много,а матерьялов под рукой нет.Прошу таймаут.подготовлюсь-отвечу.
ok36
Любитель
9/26/2008, 12:49:55 AM
(Феофилакт @ 24.09.2008 - время: 10:45) (ok36 @ 24.09.2008 - время: 01:43) Никто немецкие танки не списывал.Просто немцы,на мой взгляд,стали заложниками своего тех.совершенства.Они были слишком сложные,и это сказалось как на количестве выпуска, так и на сложности эксплуатации в войсках.
Вот по поводу сложности,тех.совершенства и сложности в эксплуатации в войсках хотелось бы поподробнее.
А то немецкий танковый генерал как-то сбивает с толку ,утверждая,что двигатели танков,изношенные из-зае пыли,прям в полевых условиях расточили под новый ремонтный размер-и вперед.
Детали с любой подбитой 34-и легко подходили к другой,менее пореждённой,даже если она была выпушенна на ДРУГОМ заводе.Такой номер не прходил не с единым немецким танком даже одной модификации(А у Т-4,к примеру их было с десяток).
Это не следствие технического совершенства,а следствие неправильной военной политики. Почему им пришлось делать десяток ,как вы говорите,модификаций? На самом деле от А до Н (латинские),причем А никогда в серию не шла.
Что касается брони ,то ее качество неуклонно снижалось из-за недостатка легирующих элементов и к 45г. стало отвратительным.
Как утверждение касающееся ВСЕХ немецких танков -сомнительно. Вы можете привести доказательства?
А долголетие не показатель. где-то у меня есть фото рено FT-17 сделанное в афгане в 80-е.
Фото или он стоял на вооружении?
Не являясь великим знатоком тех. и прочих характеристик танков2МВ призвал на помощь Глобальный Форум. Итак: undefinedВот по поводу сложности,тех.совершенства и сложности в эксплуатации в войсках хотелось бы поподробнее. Ну что касается расточки блока,то это не такая уж сложная операция при наличии определённого оборудования,а технически немецкие ремонтники оснашены были отл.
Цитата о Т-5"...ходовая часть «Пантеры» вызывала ярость у немецких танкистов своей сложностью в эксплуатации и ремонте. Широко известен пример с грязью и снегом , которые, забиваясь зимой между катками днем, замерзали ночью, лишая танк возможности двигаться. Кроме того, для демонтажа поврежденного катка из внутреннего ряда приходилось снимать от 4 до 5 катков из наружных рядов. К тому же ходовая часть с шахматным расположением катков является самой тяжелой по сравнению с другими типами ходовых частей".
https://mk-armour.narod.ru/1997/02/04.htm
Это не следствие технического совершенства,а следствие неправильной военной политики. Почему им пришлось делать десяток ,как вы говорите,модификаций? На самом деле от А до Н (латинские),причем А никогда в серию не шла Извините,но то,станет танк лучшим или нет напрямую зависит от военной политики.
Цитата:"Но, пожалуй, самая большая ошибка немцев заключалась в попытке перехода на новый тип среднего танка - " Пантеру ". В качестве последнего она не состоялась (подробнее об этом смотри в "Бронеколлекции" № 2, 1997 г.), составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль.
................
В 1943-1945 годах промышленность третьего рейха изготовила около 6 тысяч " пантер " и без малого 7 тысяч Pz.IV. Если учесть, что трудоемкость изготовления " Пантеры " была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры "."
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html
Как утверждение касающееся ВСЕХ немецких танков -сомнительно. Вы можете привести доказательства?
Цитата:"Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты:
"1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.
2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов.
Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант".
3. В броне лобовых листов танка толщиной от 100 до 190 мм, при попадании в них 3-4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов артсистем калибра 152, 122 и 100 мм, с дистанции 500-1000 м, образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя как безвозвратные потери.
4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 500-600 м.
5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000- 1500м.
6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.
7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.
8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800- 2000м.
9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).
10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".
При лабораторном исследовании брони танка "Тигр-Б", проведенном в ЦНИИ-48 было, отмечено, что "заметно постепенное снижение количества молибдена (М) на немецких танках T-VI и T-V и полное отсутствие в T-VIБ ... причину замены одного элемента (М) другим (V - ванадием) надо, очевидно, искать в истощении имевшихся запасов и потерь баз, снабжавших Германию молибденом. ...Характерным для брони "Тигра-Б" является малая вязкость... Преимуществом отечественной брони, как известно, является значительно большая вязкость, немецкая броня менее легированная, но и зато значительно менее вязкая".
Во время испытания вооружения пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности. Практически такие же, как и у нашей 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм.
Бронепробиваемость 88-мм пушкой KwK 43 с длиной ствола 71 калибр, при начальной скорости бронебойного снаряда 1000 м/с на дальности 1000 м составляла 165 мм/30 градусов. В частности, башню своего "собрата" "Тигр-Б" пробил навылет с дальности в 400 м. А вот по могуществу фугасного действия 88-мм снаряд уступал в 1,39 раза 122-мм осколочно-фугасному снаряду.
В окончательном отчете от 16 февраля 1945 года по испытаниям "Тигра-Б" было сказано:".... п.9. Лобовая броня корпуса и башни низкого качества. При наличии несквозных поражений (вмятин) в броне образуются сквозные трещины и большие отколы с тыльной стороны ... Бортовые листы отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка...
Недостатки:
• Ходовая часть сложная и недолговечная.
• Механизм поворота - сложен и дорог.
• Бортовая передача - крайне ненадежна.
• Запас хода уступает ИС на 25%.
• Неудобное размещение боекомплекта (кроме ниши башни)...
• ... Черезмерные габариты и большой вес не соответствуют броневой защите и огневой мощи танка".
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php
что же думал противник о наших тридцатьчетверках. 26 мая 1942 года командование танковых войск ОКХ (оригинальное название: General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres) среди войск, воевавших на Восточном фронте распространило "Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34":
"Характеристика Т-34.
Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.
Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т-34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7,5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).
Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня.
https://zorka.boom.ru/stk/battlet34.htm
И напоследок.Вноябре 41-го в армии Гудериана работала комиссия по использованию технических новинок РККА, офицеры-фронтовики настаивали на прямом копировании Т-34 в целом, и особенный упор делали на двигателе В-2. Такое же заключение содержится и в докладе полковника Эссера военно-технической секции союза германских инженеров в 1943 г. Так что немцы сами сделали вывод,что лучше!
Всё вышеперечисленное взято тут
https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=187186
Вот по поводу сложности,тех.совершенства и сложности в эксплуатации в войсках хотелось бы поподробнее.
А то немецкий танковый генерал как-то сбивает с толку ,утверждая,что двигатели танков,изношенные из-зае пыли,прям в полевых условиях расточили под новый ремонтный размер-и вперед.
Детали с любой подбитой 34-и легко подходили к другой,менее пореждённой,даже если она была выпушенна на ДРУГОМ заводе.Такой номер не прходил не с единым немецким танком даже одной модификации(А у Т-4,к примеру их было с десяток).
Это не следствие технического совершенства,а следствие неправильной военной политики. Почему им пришлось делать десяток ,как вы говорите,модификаций? На самом деле от А до Н (латинские),причем А никогда в серию не шла.
Что касается брони ,то ее качество неуклонно снижалось из-за недостатка легирующих элементов и к 45г. стало отвратительным.
Как утверждение касающееся ВСЕХ немецких танков -сомнительно. Вы можете привести доказательства?
А долголетие не показатель. где-то у меня есть фото рено FT-17 сделанное в афгане в 80-е.
Фото или он стоял на вооружении?
Не являясь великим знатоком тех. и прочих характеристик танков2МВ призвал на помощь Глобальный Форум. Итак: undefinedВот по поводу сложности,тех.совершенства и сложности в эксплуатации в войсках хотелось бы поподробнее. Ну что касается расточки блока,то это не такая уж сложная операция при наличии определённого оборудования,а технически немецкие ремонтники оснашены были отл.
Цитата о Т-5"...ходовая часть «Пантеры» вызывала ярость у немецких танкистов своей сложностью в эксплуатации и ремонте. Широко известен пример с грязью и снегом , которые, забиваясь зимой между катками днем, замерзали ночью, лишая танк возможности двигаться. Кроме того, для демонтажа поврежденного катка из внутреннего ряда приходилось снимать от 4 до 5 катков из наружных рядов. К тому же ходовая часть с шахматным расположением катков является самой тяжелой по сравнению с другими типами ходовых частей".
https://mk-armour.narod.ru/1997/02/04.htm
Это не следствие технического совершенства,а следствие неправильной военной политики. Почему им пришлось делать десяток ,как вы говорите,модификаций? На самом деле от А до Н (латинские),причем А никогда в серию не шла Извините,но то,станет танк лучшим или нет напрямую зависит от военной политики.
Цитата:"Но, пожалуй, самая большая ошибка немцев заключалась в попытке перехода на новый тип среднего танка - " Пантеру ". В качестве последнего она не состоялась (подробнее об этом смотри в "Бронеколлекции" № 2, 1997 г.), составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль.
................
В 1943-1945 годах промышленность третьего рейха изготовила около 6 тысяч " пантер " и без малого 7 тысяч Pz.IV. Если учесть, что трудоемкость изготовления " Пантеры " была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры "."
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html
Как утверждение касающееся ВСЕХ немецких танков -сомнительно. Вы можете привести доказательства?
Цитата:"Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты:
"1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.
2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов.
Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант".
3. В броне лобовых листов танка толщиной от 100 до 190 мм, при попадании в них 3-4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов артсистем калибра 152, 122 и 100 мм, с дистанции 500-1000 м, образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя как безвозвратные потери.
4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 500-600 м.
5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000- 1500м.
6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.
7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.
8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800- 2000м.
9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).
10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".
При лабораторном исследовании брони танка "Тигр-Б", проведенном в ЦНИИ-48 было, отмечено, что "заметно постепенное снижение количества молибдена (М) на немецких танках T-VI и T-V и полное отсутствие в T-VIБ ... причину замены одного элемента (М) другим (V - ванадием) надо, очевидно, искать в истощении имевшихся запасов и потерь баз, снабжавших Германию молибденом. ...Характерным для брони "Тигра-Б" является малая вязкость... Преимуществом отечественной брони, как известно, является значительно большая вязкость, немецкая броня менее легированная, но и зато значительно менее вязкая".
Во время испытания вооружения пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности. Практически такие же, как и у нашей 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм.
Бронепробиваемость 88-мм пушкой KwK 43 с длиной ствола 71 калибр, при начальной скорости бронебойного снаряда 1000 м/с на дальности 1000 м составляла 165 мм/30 градусов. В частности, башню своего "собрата" "Тигр-Б" пробил навылет с дальности в 400 м. А вот по могуществу фугасного действия 88-мм снаряд уступал в 1,39 раза 122-мм осколочно-фугасному снаряду.
В окончательном отчете от 16 февраля 1945 года по испытаниям "Тигра-Б" было сказано:".... п.9. Лобовая броня корпуса и башни низкого качества. При наличии несквозных поражений (вмятин) в броне образуются сквозные трещины и большие отколы с тыльной стороны ... Бортовые листы отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка...
Недостатки:
• Ходовая часть сложная и недолговечная.
• Механизм поворота - сложен и дорог.
• Бортовая передача - крайне ненадежна.
• Запас хода уступает ИС на 25%.
• Неудобное размещение боекомплекта (кроме ниши башни)...
• ... Черезмерные габариты и большой вес не соответствуют броневой защите и огневой мощи танка".
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php
что же думал противник о наших тридцатьчетверках. 26 мая 1942 года командование танковых войск ОКХ (оригинальное название: General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres) среди войск, воевавших на Восточном фронте распространило "Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34":
"Характеристика Т-34.
Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.
Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т-34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7,5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).
Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня.
https://zorka.boom.ru/stk/battlet34.htm
И напоследок.Вноябре 41-го в армии Гудериана работала комиссия по использованию технических новинок РККА, офицеры-фронтовики настаивали на прямом копировании Т-34 в целом, и особенный упор делали на двигателе В-2. Такое же заключение содержится и в докладе полковника Эссера военно-технической секции союза германских инженеров в 1943 г. Так что немцы сами сделали вывод,что лучше!
Всё вышеперечисленное взято тут
https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=187186
ok36
Любитель
9/29/2008, 4:42:20 AM
И в дополнеие. Из статьи Ю.Веремеева:"...Т-34 производился вплоть до 1975 года. Не буду сравнивать технические данные Т-34 с американскими, английскими, немецкими машинами. Это уже многократно сделано до меня. Этими характеристиками можно манипулировать как угодно, тем более, что любой танк это компромис между десятками противоречивых требований, и главное здесь не отдельные показатели, а их удачное сочетание.
Предоставим слово тем, кто встречался с тридцатьчетверами в бою, и кто так сказать, в комплексе на горькой практике изучил качества этой машины. Замечу, что этих немецких офицеров и генералов никто за язык не тянул, и писали они отнюдь не под дулами наганов НКВД.
Вот немецкая памятка по ближней противотанковой борьбе 1944 года издания. Думается, что разработка этой памятки была поручена людям знающим, и у создателей этой памятки было достаточно времени, чтобы изучить разнообразную технику и сделать собственные оценки. Эта памятка так и называется Der Panzerknacker, т.е. "Танкогрыз". Вот что написано на стр.20:
"Ты должен сразу узнавать эти самые важные образцы. Только для того это имеет смысл, что ты сразу узнаешь и их слабости.
Только ты заметишь элегантный с косыми поверхностями, закругленными краями, с 5 катками, постарайся запомнить, что это T-34. Самый опасный. Для КВ 1 характерно (затерто в оригинале)...... когда острые края, небольшие 6 катков, характерная массивная фигура машины. Опасно часто заметно.... сильный КВ 85: на шасси КВ 1. Башня больше, закругленные края,....
Шерман является, это я говорю честно, спереди неопасным, вовсе. Не очень быстрый, также замечай характерные для него 6 катков, круглые края, изящный.
Черчилль мы должны узнавать по множеству маленьких катков, вертикальным поверхностям. Он жалок, несмотря на огромные движущиеся траки гусениц.
Однако, низкие и быстрые машины, которые несут 2 ряда катков, это должно быть Валлентайны: скорости много, силы мало."
Как говорится- без комментариев. Шермана немецкий противотанкист не считает опасной машиной.
Вот мнение знаменитого немецкого танкиста командира 2-й роты 502-го батальона тяжелых танков кавалера Рыцарского креста с дубовыми листьями оберлойтнанта Отто Кариуса. Думается, что это мнение достаточно авторитетно. Начал войну в июне 1941 рядовым солдатом заряжающим на танке Pz.Kpfw 38(t). И рыцарские кресты немецким танкистам за пустяки не давали. Это же не летчики.
"Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки Т-34! Изумление было полным. Как могло получиться, что там наверху, не знали о существовании этого превосходного танка? Т-34 с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76.2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танкисты вплоть до конца войны.
...
Нашими самыми опасными противниками в России были танки Т-34 и Т-34-85, которые были оснащены длинноствольными 76,2 и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм. пушкой. Танк "Иосиф Сталин", с которым мы познакомились в 1944 году, как минимум был равен тигру. Он значительно выигрывал с точки зрения формы (также как и Т-34)."
Заметим, Кариус сравнивает Т-34 с Тигром, что само по себе не вполне корректно. Это как сравнивать боксера самого тяжелого веса со средневесовиком. Тридцатьчетверка средний 30-тонный танк, а Тигр это тяжелый 57-тонный. Т.е. это танки разных классов. А все же сравнивает. Значит наш средний танк был опасен немецкому тяжелому и мало в чем ему уступал.
Но может быть сей лейтенант из-за неудачной первой встречи с русскими танками получил такую психологическую травму, что не оправился от нее и десятилетия спустя, и его слова необъективны? Поднимем планку выше.
Генерал Фридолин фон Зенгер унд Эттерлин. Начал воевать в России командиром 17-й танковой дивизии (та самая, которая ближе всех пробилась к армии Паулюса), потом командовал XIV танковым корпусом, закончил командующим 14-й армией. Кавалер Рыцарского креста. Думается, что он в состоянии оценить Т-34 в его совокупности.
"Те, кто уже участвовал в боях, все еще находились под ужасным впечатлением от русских танков Т-34."
Не убедительно? Дадим слово штабному генералу. Генерал Ф.Меллентин. Начальник штаба 5-й танковой армии.
"Вторым фактором явились высокие качества русских танков. В 1941 году ни один из наших танков не мог сравниться с Т-34, имевшим 50-мм. броню, 76-мм. пушку с большой начальной скоростью снаряда и обладавшим довольно высокой скоростью при прекрасной проходимости.. Эти танки не использовались в больших количествах, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве; здесь Т-34 сыграли большую роль в спасении советской столицы.....
Теперь я остановлюсь на русских танковых войсках, которые вступили в войну, располагая большим преимуществом- у них был танк Т-34, намного превосходивший любой тип немецких танков....
Русские конструкторы танков хорошо знали свое дело. Они сосредоточили все внимание на главном: мощи танковой пушки, броневой защите и проходимости. Во время войны их система подвески была намного лучше, чем в немецких танках и танках других западных держав..."
И техническому специалисту генерал-лейтенанту инженеру Эриху Шнайдеру.
"…пока в начале октября 1941 года восточнее Орла перед немецкой 4-й танковой дивизией не появились русские танки Т-34 и не показали нашим привыкшим к победам танкистам свое превосходство в вооружении, броне и маневренности. Танк Т-34 произвел сенсацию. Этот 26-тонный русский танк был вооружен 76.2-мм пушкой, снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1,5-2 тыс.м., тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 м, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую и кормовую части танка Т-34. Русский танк Т-34 нес лобовую броню толщиной 45 мм,… причем эффективность прямых попаданий в него снижалась еще и за счет сильного наклона его броневых плит.
…русские, создав исключительно удачный и совершенно новый тип танка, совершили большой скачок вперед в области танкостроения."
Недостаточно? Поднимем планку выше. Генерал-оберст Ганс Фриснер, командующий группой армий "Южная Украина".
"Удивительно хорошо зарекомендовал себя советский танк Т-34, обладавший большой проходимостью и маневренностью.
....
Танк Т-34 был безотказен всюду на любой местности. Русские танки могли действовать там, где по нашим нормам это считалось невозможным. Вооружение танка Т-34 также было исключительно эффективным. Для советской пехоты он был великолепным прокладчиком пути и весьма действенным средством поддержки"
Опять неубедительно? Ну что ж, тогда остается выслушать мнение генерала танковых войск Гейнца Гудериана. Напомним, что это отец германских танковых войск, автор теории применения танков. В 1941 году командующий 2-й танковой группы, позднее инспектор танковых войск Германии и в конечном счете начальник штаба OKH (фактически главком сухопутных войск). Вот его высказывания, приводимые в его книге "Воспоминания солдата":
"6 октября...Впервые проявилось в решающей форме превосходство русскеих танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери.
...
Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк IV со своей короткоствольной 75-мм. пушкой имел возможность унистожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство.
...
Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.
...
В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех. Об этой новой для нас обстановке я написал в своем докладе командованию группы армий, в котором я подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с нашим танком IV, указав на необходимость изменения конструкции наших танков в будущем.Свой доклад я закончил предложением направить немедленно на наш фронт комиссию, в состав которой должны войти представители от управления вооружения, от министерства вооружения, конструкторы танков и представители танкостроительных фирм. Вместе с этой комиссией нам надлежало на месте осмотреть подбитые на поле боя танки и обсудить вопрос о конструкции новых танков, Я также потребовал ускорить производство более крупных противотанковых пушек, способных пробивать броню танка Т-34.
....
...видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. Было решено восполнить этот недостаток следующим образом: выпустить ранее разработанную конструкцию танка "тигр" весом почти в 60 т. и, кроме того, сконструировать более легкий тип танка весом в 35- 45 т, который впоследствии окрестили "пантерой".
Итак, авторитетнейший немецкий танковый специалист признает, что Т-34 превосходил все немецкие танки, и что единственной достойной альтернативой русскому среднему танку Т-34 с его 45-мм. лобовой броней и 76-мм. пушкой мог стать только супертяжелый танк Тигр с 88-мм. пушкой и 100-мм. броней, дополненный Пантерой с 80-мм. лобовой броней.
Известный немецкий военный историк генерал-майор Б.Мюллер-Гилебрандт, чья книга "Сухопутная армия Германии 1933-1945" признана в мировом историческом обороте авторитетнейшей и наиболее объективной энциклопедией Вермахта, приходит к выводу о том, что значимость танка Т-34 в войне выходит далеко просто за рамки выдающихся технических характеристик броневой машины. Вот его слова:
На вооружение Красной Армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства. Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлиненной 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия . Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружению предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки, с тем чтобы создавать предпосылки для последующего успеха в бою. В это же время появились новые конструкции танков, на базе которых позже были введены танки типов V («Пантера») и VI («Тигр»).
Там же он пишет, что танки Пантера и Тигр были срочно созданы и брошены на фронт с основной целью - противопоставить советским танковым войскам хоть что то равноценное.
Интересно получается - американцы считают нашу броню даже и не броней вовсе, а так, полуброней и дают рекомендации как ее улучшить. Отчего же тогда на ихних Шерманах броня была такой, что даже для средств ближнего боя этот танк не представляет опасности, если верить немецкой памятке? И отчего Гудериан пишет, что русская броня была качественней немецкой? Что, же, получается, что у немецких танков вместо брони был и вовсе пластилин?
Но может быть Гудериану в мемуарах требовалось оправдаться за не слишком успешные действия панцерваффе в России и он создал легенду о выдающихся качествах Т-34?
Но вот что пишет сегодня немецкий историк, в прошлом офицер Вермахта Вернер Хаупт:
"Среди танков противника находились и совершенно неизвестные для немцев, превосходные по своей маневренности и боевой мощи танки Т-34, против которых в тот момент были бессильны все противотанковые средства."
Хотелось бы заметить, что из всех процитированных немецких офицеров и генералов нет ни единого, кто написал бы свои строки, находясь в советском плену, живущих под присмотром штази в ГДР или испытывающим опасения за свою жизнь в других местах. Никто их за язык не тянул. В целом о сражениях Вермахта они пишут в превосходном тоне и своих антипатий к СССР не скрывают. Но очевидно выдающиеся качества тридцатьчетверки в сравнении с немецкими танками и танками союзников были столь очевидны, что не упомянуть о нем просто невозможно. Ни один другой образец советской боевой техники не удостоился столь пристального внимания немецких мемуаристов и ни один отчет Абердинского полигона об испытаниях образцов советского вооружения не цитируется нашими русофобствующими демократами столь часто. Надеетесь, что удасться замолчать, затереть мнения тех, для кого в годы войны Т-34 был постоянным кошмаром?
Тесная башня и плохой обзор? Побойтесь Бога! Танк это не туристический автобус. Попросите экскурсоводов в Кубинке разрешения посидеть в башнях разных танков и вы воочию убедитесь, что у всех танков всех стран пространство башни очень ограничено, и из нее видно крайне плохо, будь это Пантера, Шерман или Т-34.
Откроем немецкую Памятку по боевым действиям рот тяжелых танков Тигр (Merkblatt 47a/29 von 20 Mai 1943). Основной задачей в бою для Тигров считалось... уничтожение советских танков Т-34 ! Мало того, экипажам Тигров также предписывалось каждую выведенную из строя тридцатьчетверку по возможности взрывать с помощью зарядов взрывчатки, перевозимых внутри Тигра.
От автора. Видать, крепко насолили тридцатьчетверки фрицам, коль коль каждая из них должна была стать персональной целью Тигра. Да еще чтобы и наверняка уничтожить, экипажам была поставлена саперная задача.
Источники и литература
1.Merkblatt 77-3. Der Panzerknacker. H.Qu.OKH den 13 Mai 1944
2. М.Барятинский. Бронетанковая техника США 1939-1945. Приложение к журналу "Моделист-конструктор" №3(12). 1997г.
3.Война в Корее 1950-1953. Полигон. Санкт-Петербург.2000г.
4.О.Кариус. "Тигры" в грязи. Воспоминания немецкого танкиста 1941-1944. Центрполиграф. Москва. 2005г.
5.Ф. фон Зенгер. Ни страха, ни надежды. Хроника Второй Мировой войны глазами немецкого генерала. 1940-1945.Центрполиграф. Москва. 2003г.
6.Ф.Меллентин. Бронированный кулак Вермахта. Русич. Смоленск. 1999г.
7.Г.Гудериан. Воспоминания солдата. Русич. Смоленск. 2003г.
8.Танк Т-34. Руководство.Военное издательство НКО. Москва. 1944г.
9. П.Чемберлен, К.Элис. Британские и американские танки Второй Мировой войны. АСТ.Астрель. Москва. 2003г.
10.И.П.Шмелев. Бронетанковая техника Третьего Рейха. Арсенал-Пресс.Москва. 1996г.
11.В.Хаупт. Сражения группы армий "Центр.", ЯУЗА.ЭКСМО. Москва. 2006г.
12.Merkblatt 47a/29 von 20 Mai 1943.
13.Сборник "Итоги Второй мировой войны". Иностранная литература. Москва. 1957г.
14.Б.Мюллер-Гиллебрандт. Сухопутная армия Германии 1939-1945. Изографус. ЭКСМО. Москва. 2002г.
Предоставим слово тем, кто встречался с тридцатьчетверами в бою, и кто так сказать, в комплексе на горькой практике изучил качества этой машины. Замечу, что этих немецких офицеров и генералов никто за язык не тянул, и писали они отнюдь не под дулами наганов НКВД.
Вот немецкая памятка по ближней противотанковой борьбе 1944 года издания. Думается, что разработка этой памятки была поручена людям знающим, и у создателей этой памятки было достаточно времени, чтобы изучить разнообразную технику и сделать собственные оценки. Эта памятка так и называется Der Panzerknacker, т.е. "Танкогрыз". Вот что написано на стр.20:
"Ты должен сразу узнавать эти самые важные образцы. Только для того это имеет смысл, что ты сразу узнаешь и их слабости.
Только ты заметишь элегантный с косыми поверхностями, закругленными краями, с 5 катками, постарайся запомнить, что это T-34. Самый опасный. Для КВ 1 характерно (затерто в оригинале)...... когда острые края, небольшие 6 катков, характерная массивная фигура машины. Опасно часто заметно.... сильный КВ 85: на шасси КВ 1. Башня больше, закругленные края,....
Шерман является, это я говорю честно, спереди неопасным, вовсе. Не очень быстрый, также замечай характерные для него 6 катков, круглые края, изящный.
Черчилль мы должны узнавать по множеству маленьких катков, вертикальным поверхностям. Он жалок, несмотря на огромные движущиеся траки гусениц.
Однако, низкие и быстрые машины, которые несут 2 ряда катков, это должно быть Валлентайны: скорости много, силы мало."
Как говорится- без комментариев. Шермана немецкий противотанкист не считает опасной машиной.
Вот мнение знаменитого немецкого танкиста командира 2-й роты 502-го батальона тяжелых танков кавалера Рыцарского креста с дубовыми листьями оберлойтнанта Отто Кариуса. Думается, что это мнение достаточно авторитетно. Начал войну в июне 1941 рядовым солдатом заряжающим на танке Pz.Kpfw 38(t). И рыцарские кресты немецким танкистам за пустяки не давали. Это же не летчики.
"Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки Т-34! Изумление было полным. Как могло получиться, что там наверху, не знали о существовании этого превосходного танка? Т-34 с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76.2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танкисты вплоть до конца войны.
...
Нашими самыми опасными противниками в России были танки Т-34 и Т-34-85, которые были оснащены длинноствольными 76,2 и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм. пушкой. Танк "Иосиф Сталин", с которым мы познакомились в 1944 году, как минимум был равен тигру. Он значительно выигрывал с точки зрения формы (также как и Т-34)."
Заметим, Кариус сравнивает Т-34 с Тигром, что само по себе не вполне корректно. Это как сравнивать боксера самого тяжелого веса со средневесовиком. Тридцатьчетверка средний 30-тонный танк, а Тигр это тяжелый 57-тонный. Т.е. это танки разных классов. А все же сравнивает. Значит наш средний танк был опасен немецкому тяжелому и мало в чем ему уступал.
Но может быть сей лейтенант из-за неудачной первой встречи с русскими танками получил такую психологическую травму, что не оправился от нее и десятилетия спустя, и его слова необъективны? Поднимем планку выше.
Генерал Фридолин фон Зенгер унд Эттерлин. Начал воевать в России командиром 17-й танковой дивизии (та самая, которая ближе всех пробилась к армии Паулюса), потом командовал XIV танковым корпусом, закончил командующим 14-й армией. Кавалер Рыцарского креста. Думается, что он в состоянии оценить Т-34 в его совокупности.
"Те, кто уже участвовал в боях, все еще находились под ужасным впечатлением от русских танков Т-34."
Не убедительно? Дадим слово штабному генералу. Генерал Ф.Меллентин. Начальник штаба 5-й танковой армии.
"Вторым фактором явились высокие качества русских танков. В 1941 году ни один из наших танков не мог сравниться с Т-34, имевшим 50-мм. броню, 76-мм. пушку с большой начальной скоростью снаряда и обладавшим довольно высокой скоростью при прекрасной проходимости.. Эти танки не использовались в больших количествах, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве; здесь Т-34 сыграли большую роль в спасении советской столицы.....
Теперь я остановлюсь на русских танковых войсках, которые вступили в войну, располагая большим преимуществом- у них был танк Т-34, намного превосходивший любой тип немецких танков....
Русские конструкторы танков хорошо знали свое дело. Они сосредоточили все внимание на главном: мощи танковой пушки, броневой защите и проходимости. Во время войны их система подвески была намного лучше, чем в немецких танках и танках других западных держав..."
И техническому специалисту генерал-лейтенанту инженеру Эриху Шнайдеру.
"…пока в начале октября 1941 года восточнее Орла перед немецкой 4-й танковой дивизией не появились русские танки Т-34 и не показали нашим привыкшим к победам танкистам свое превосходство в вооружении, броне и маневренности. Танк Т-34 произвел сенсацию. Этот 26-тонный русский танк был вооружен 76.2-мм пушкой, снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1,5-2 тыс.м., тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 м, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую и кормовую части танка Т-34. Русский танк Т-34 нес лобовую броню толщиной 45 мм,… причем эффективность прямых попаданий в него снижалась еще и за счет сильного наклона его броневых плит.
…русские, создав исключительно удачный и совершенно новый тип танка, совершили большой скачок вперед в области танкостроения."
Недостаточно? Поднимем планку выше. Генерал-оберст Ганс Фриснер, командующий группой армий "Южная Украина".
"Удивительно хорошо зарекомендовал себя советский танк Т-34, обладавший большой проходимостью и маневренностью.
....
Танк Т-34 был безотказен всюду на любой местности. Русские танки могли действовать там, где по нашим нормам это считалось невозможным. Вооружение танка Т-34 также было исключительно эффективным. Для советской пехоты он был великолепным прокладчиком пути и весьма действенным средством поддержки"
Опять неубедительно? Ну что ж, тогда остается выслушать мнение генерала танковых войск Гейнца Гудериана. Напомним, что это отец германских танковых войск, автор теории применения танков. В 1941 году командующий 2-й танковой группы, позднее инспектор танковых войск Германии и в конечном счете начальник штаба OKH (фактически главком сухопутных войск). Вот его высказывания, приводимые в его книге "Воспоминания солдата":
"6 октября...Впервые проявилось в решающей форме превосходство русскеих танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери.
...
Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк IV со своей короткоствольной 75-мм. пушкой имел возможность унистожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство.
...
Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.
...
В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех. Об этой новой для нас обстановке я написал в своем докладе командованию группы армий, в котором я подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с нашим танком IV, указав на необходимость изменения конструкции наших танков в будущем.Свой доклад я закончил предложением направить немедленно на наш фронт комиссию, в состав которой должны войти представители от управления вооружения, от министерства вооружения, конструкторы танков и представители танкостроительных фирм. Вместе с этой комиссией нам надлежало на месте осмотреть подбитые на поле боя танки и обсудить вопрос о конструкции новых танков, Я также потребовал ускорить производство более крупных противотанковых пушек, способных пробивать броню танка Т-34.
....
...видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. Было решено восполнить этот недостаток следующим образом: выпустить ранее разработанную конструкцию танка "тигр" весом почти в 60 т. и, кроме того, сконструировать более легкий тип танка весом в 35- 45 т, который впоследствии окрестили "пантерой".
Итак, авторитетнейший немецкий танковый специалист признает, что Т-34 превосходил все немецкие танки, и что единственной достойной альтернативой русскому среднему танку Т-34 с его 45-мм. лобовой броней и 76-мм. пушкой мог стать только супертяжелый танк Тигр с 88-мм. пушкой и 100-мм. броней, дополненный Пантерой с 80-мм. лобовой броней.
Известный немецкий военный историк генерал-майор Б.Мюллер-Гилебрандт, чья книга "Сухопутная армия Германии 1933-1945" признана в мировом историческом обороте авторитетнейшей и наиболее объективной энциклопедией Вермахта, приходит к выводу о том, что значимость танка Т-34 в войне выходит далеко просто за рамки выдающихся технических характеристик броневой машины. Вот его слова:
На вооружение Красной Армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства. Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлиненной 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия . Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружению предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки, с тем чтобы создавать предпосылки для последующего успеха в бою. В это же время появились новые конструкции танков, на базе которых позже были введены танки типов V («Пантера») и VI («Тигр»).
Там же он пишет, что танки Пантера и Тигр были срочно созданы и брошены на фронт с основной целью - противопоставить советским танковым войскам хоть что то равноценное.
Интересно получается - американцы считают нашу броню даже и не броней вовсе, а так, полуброней и дают рекомендации как ее улучшить. Отчего же тогда на ихних Шерманах броня была такой, что даже для средств ближнего боя этот танк не представляет опасности, если верить немецкой памятке? И отчего Гудериан пишет, что русская броня была качественней немецкой? Что, же, получается, что у немецких танков вместо брони был и вовсе пластилин?
Но может быть Гудериану в мемуарах требовалось оправдаться за не слишком успешные действия панцерваффе в России и он создал легенду о выдающихся качествах Т-34?
Но вот что пишет сегодня немецкий историк, в прошлом офицер Вермахта Вернер Хаупт:
"Среди танков противника находились и совершенно неизвестные для немцев, превосходные по своей маневренности и боевой мощи танки Т-34, против которых в тот момент были бессильны все противотанковые средства."
Хотелось бы заметить, что из всех процитированных немецких офицеров и генералов нет ни единого, кто написал бы свои строки, находясь в советском плену, живущих под присмотром штази в ГДР или испытывающим опасения за свою жизнь в других местах. Никто их за язык не тянул. В целом о сражениях Вермахта они пишут в превосходном тоне и своих антипатий к СССР не скрывают. Но очевидно выдающиеся качества тридцатьчетверки в сравнении с немецкими танками и танками союзников были столь очевидны, что не упомянуть о нем просто невозможно. Ни один другой образец советской боевой техники не удостоился столь пристального внимания немецких мемуаристов и ни один отчет Абердинского полигона об испытаниях образцов советского вооружения не цитируется нашими русофобствующими демократами столь часто. Надеетесь, что удасться замолчать, затереть мнения тех, для кого в годы войны Т-34 был постоянным кошмаром?
Тесная башня и плохой обзор? Побойтесь Бога! Танк это не туристический автобус. Попросите экскурсоводов в Кубинке разрешения посидеть в башнях разных танков и вы воочию убедитесь, что у всех танков всех стран пространство башни очень ограничено, и из нее видно крайне плохо, будь это Пантера, Шерман или Т-34.
Откроем немецкую Памятку по боевым действиям рот тяжелых танков Тигр (Merkblatt 47a/29 von 20 Mai 1943). Основной задачей в бою для Тигров считалось... уничтожение советских танков Т-34 ! Мало того, экипажам Тигров также предписывалось каждую выведенную из строя тридцатьчетверку по возможности взрывать с помощью зарядов взрывчатки, перевозимых внутри Тигра.
От автора. Видать, крепко насолили тридцатьчетверки фрицам, коль коль каждая из них должна была стать персональной целью Тигра. Да еще чтобы и наверняка уничтожить, экипажам была поставлена саперная задача.
Источники и литература
1.Merkblatt 77-3. Der Panzerknacker. H.Qu.OKH den 13 Mai 1944
2. М.Барятинский. Бронетанковая техника США 1939-1945. Приложение к журналу "Моделист-конструктор" №3(12). 1997г.
3.Война в Корее 1950-1953. Полигон. Санкт-Петербург.2000г.
4.О.Кариус. "Тигры" в грязи. Воспоминания немецкого танкиста 1941-1944. Центрполиграф. Москва. 2005г.
5.Ф. фон Зенгер. Ни страха, ни надежды. Хроника Второй Мировой войны глазами немецкого генерала. 1940-1945.Центрполиграф. Москва. 2003г.
6.Ф.Меллентин. Бронированный кулак Вермахта. Русич. Смоленск. 1999г.
7.Г.Гудериан. Воспоминания солдата. Русич. Смоленск. 2003г.
8.Танк Т-34. Руководство.Военное издательство НКО. Москва. 1944г.
9. П.Чемберлен, К.Элис. Британские и американские танки Второй Мировой войны. АСТ.Астрель. Москва. 2003г.
10.И.П.Шмелев. Бронетанковая техника Третьего Рейха. Арсенал-Пресс.Москва. 1996г.
11.В.Хаупт. Сражения группы армий "Центр.", ЯУЗА.ЭКСМО. Москва. 2006г.
12.Merkblatt 47a/29 von 20 Mai 1943.
13.Сборник "Итоги Второй мировой войны". Иностранная литература. Москва. 1957г.
14.Б.Мюллер-Гиллебрандт. Сухопутная армия Германии 1939-1945. Изографус. ЭКСМО. Москва. 2002г.
also
Профессионал
10/1/2008, 4:31:00 PM
А вообще все гораздо проще - ЛУЧШИЙ ТАНК тот, который лучше выполняет поставленные перед ним задачи. Коли мы рассматриваем 2-ю МВ - логично выяснить какие задачи ставились перед танками на тот момент и насколько успешно они выполнялись.
Могу высказать свою точку зрения:
1)Т34
2)PzKpfw III
3)М4 "Sherman"
Именно эти танки наиболее полно выполняли свои задачи в комплексе - как "танк"
Могу высказать свою точку зрения:
1)Т34
2)PzKpfw III
3)М4 "Sherman"
Именно эти танки наиболее полно выполняли свои задачи в комплексе - как "танк"
ok36
Любитель
10/2/2008, 3:59:19 PM
С первым и третим пунктом согласен,а вот второй вызывает вопросы. Почему не "четверка"
Феофилакт
Грандмастер
10/3/2008, 2:43:37 PM
(ok36 @ 25.09.2008 - время: 20:49)
Цитата о Т-5"...ходовая часть «Пантеры» вызывала ярость у немецких танкистов своей сложностью в эксплуатации и ремонте. Широко известен пример с грязью и снегом , которые, забиваясь зимой между катками днем, замерзали ночью, лишая танк возможности двигаться. Кроме того, для демонтажа поврежденного катка из внутреннего ряда приходилось снимать от 4 до 5 катков из наружных рядов. К тому же ходовая часть с шахматным расположением катков является самой тяжелой по сравнению с другими типами ходовых частей".
Т.е. получается ,что никакого совершенства у немцев не было?
СОВЕРШЕ'НСТВО, а, ср.
только ед. Полнота всех достоинств. Верх совершенства. Достигнуть совершенства в какой-н. области. || Высшая степень какого-н. положительного качества, какой-н. добродетели, высший предел обладания чем-н. С. метода. С. работы. Владеть в совершенстве французским языком. 2. только ед. Идеал, мыслимый образ прекрасного, то, что свободно от всяких недостатков, всякого ущерба.(Ушаков) Это противоречит вашему заявлению:
Просто немцы,на мой взгляд,стали заложниками своего тех.совершенства.Они были слишком сложные,и это сказалось как на количестве выпуска, так и на сложности эксплуатации в войсках.
Что касается "Пантеры",тем не менее танк был очень хороший,просто не хватило в условиях войны времени,сил и средств на его доводку. Т-34 ведь тоже первоначально не хотели принимать на вооружение именно из-за несовершенства и поломок.Спас его лично Ворошилов,волевым порядком предписавший-"принять!". У Т-34 было время на доводку,у Пантеры не было.
Тем не менее вполне добротный танк у них был-Т-4 с 75 мм длинноствольным орудием. ИМХО он и должен претендовать на номинацию.
Ну что касается расточки блока,то это не такая уж сложная операция при наличии определённого оборудования,а технически немецкие ремонтники оснашены были отл.
Ну в принципе-да.И запуск ракеты на Марс-сущая ерунда,просто необходимо иметь под рукой квалифицированные научные и производственные кадры,промышленный потенциал и финансовые и сырьевые ресурсы.
Цитата о Т-5"...ходовая часть «Пантеры» вызывала ярость у немецких танкистов своей сложностью в эксплуатации и ремонте. Широко известен пример с грязью и снегом , которые, забиваясь зимой между катками днем, замерзали ночью, лишая танк возможности двигаться. Кроме того, для демонтажа поврежденного катка из внутреннего ряда приходилось снимать от 4 до 5 катков из наружных рядов. К тому же ходовая часть с шахматным расположением катков является самой тяжелой по сравнению с другими типами ходовых частей".
А "Тигр" не вызывал ярости? Там что-то по-другому устроено?
А на чем эти самые танкисты воевать тогда?
С приведенной вами цитатой не согласны,например,те,кто с "Пантерой" воевал:
Сержант Рейне М. Роббинс, командир танка и капрал Уолтер Мак Грейл, механик-водитель: «С момента высадки во Франции мы видели бесчисленное множество американских танков, подбитых и сгоревших. Американские парни гибнут из-за того, что наши танки плохие. Конечно, мы понимаем, что находящиеся в обороне немцы обычно делают первый выстрел. Но наше мнение таково: «Пантеры» превосходят «Шерманы» по всем параметрам. Немецкие танки быстрее, маневреннее, лучше вооружены и несут гораздо более толстую броню.»
Вообще целая подборка для ознакомления:
https://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/pant...erican-opinion/
Это я все к тому,что конструкций вовсе без недостатков в природе не бывает.... Да,были у "Пантеры" свои недостатки,но было и немало достоинств,за которые ей танкисты (немецкие) должны быть благодарны. Не было (наша заслуга) лишь одного-времени на устранение недостатков.
Извините,но то,станет танк лучшим или нет напрямую зависит от военной политики.
Цитата:"Но, пожалуй, самая большая ошибка немцев заключалась в попытке перехода на новый тип среднего танка - " Пантеру ". В качестве последнего она не состоялась (подробнее об этом смотри в "Бронеколлекции" № 2, 1997 г.), составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль.
Цитата хорошая . И вывод в целом правильный. В том и состояла ошибка военной политики: посередь войны запустить потенциально хороший,но совсем ненужный танк,взамен хорошего и очень нужного Т-4.Роковая ошибка. И сами же дальше подтверждаете этот вывод:
В 1943-1945 годах промышленность третьего рейха изготовила около 6 тысяч " пантер " и без малого 7 тысяч Pz.IV. Если учесть, что трудоемкость изготовления " Пантеры " была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры "."
Как утверждение касающееся ВСЕХ немецких танков -сомнительно. Вы можете привести доказательства?
Цитата:"Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты:
"1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины. .....
Забавно....Тигр Ausf.B по-вашему как бы тот же "Тигр" (Н) ? Только качество стало похуже?
Тигр-В,не говоря уж о Фердинанде делался вообще смешными сериями.... Поэтому и спросил ВСЕХ ли немецких танков..
И напоследок.Вноябре 41-го в армии Гудериана работала комиссия по использованию технических новинок РККА, офицеры-фронтовики настаивали на прямом копировании Т-34 в целом, и особенный упор делали на двигателе В-2. Такое же заключение содержится и в докладе полковника Эссера военно-технической секции союза германских инженеров в 1943 г. Так что немцы сами сделали вывод,что лучше!
Об этом я уже писал Тропиканке.Идиотов под началом гитлера было многократно больше ,чем под началом Сталина,потому что он не устраивал 1933 и 1937 г.г. Не смог подвыкосить. Иначе истолковать предложение скопировать Т-34 да еще с дизельным двигателем,который немцам был нафиг не нужен(!) кроме как крайней степенью врожденного слабоумия назвать нельзя. Извините,над этим аргументом от души посмеялся....
Цитата о Т-5"...ходовая часть «Пантеры» вызывала ярость у немецких танкистов своей сложностью в эксплуатации и ремонте. Широко известен пример с грязью и снегом , которые, забиваясь зимой между катками днем, замерзали ночью, лишая танк возможности двигаться. Кроме того, для демонтажа поврежденного катка из внутреннего ряда приходилось снимать от 4 до 5 катков из наружных рядов. К тому же ходовая часть с шахматным расположением катков является самой тяжелой по сравнению с другими типами ходовых частей".
Т.е. получается ,что никакого совершенства у немцев не было?
СОВЕРШЕ'НСТВО, а, ср.
только ед. Полнота всех достоинств. Верх совершенства. Достигнуть совершенства в какой-н. области. || Высшая степень какого-н. положительного качества, какой-н. добродетели, высший предел обладания чем-н. С. метода. С. работы. Владеть в совершенстве французским языком. 2. только ед. Идеал, мыслимый образ прекрасного, то, что свободно от всяких недостатков, всякого ущерба.(Ушаков) Это противоречит вашему заявлению:
Просто немцы,на мой взгляд,стали заложниками своего тех.совершенства.Они были слишком сложные,и это сказалось как на количестве выпуска, так и на сложности эксплуатации в войсках.
Что касается "Пантеры",тем не менее танк был очень хороший,просто не хватило в условиях войны времени,сил и средств на его доводку. Т-34 ведь тоже первоначально не хотели принимать на вооружение именно из-за несовершенства и поломок.Спас его лично Ворошилов,волевым порядком предписавший-"принять!". У Т-34 было время на доводку,у Пантеры не было.
Тем не менее вполне добротный танк у них был-Т-4 с 75 мм длинноствольным орудием. ИМХО он и должен претендовать на номинацию.
Ну что касается расточки блока,то это не такая уж сложная операция при наличии определённого оборудования,а технически немецкие ремонтники оснашены были отл.
Ну в принципе-да.И запуск ракеты на Марс-сущая ерунда,просто необходимо иметь под рукой квалифицированные научные и производственные кадры,промышленный потенциал и финансовые и сырьевые ресурсы.
Цитата о Т-5"...ходовая часть «Пантеры» вызывала ярость у немецких танкистов своей сложностью в эксплуатации и ремонте. Широко известен пример с грязью и снегом , которые, забиваясь зимой между катками днем, замерзали ночью, лишая танк возможности двигаться. Кроме того, для демонтажа поврежденного катка из внутреннего ряда приходилось снимать от 4 до 5 катков из наружных рядов. К тому же ходовая часть с шахматным расположением катков является самой тяжелой по сравнению с другими типами ходовых частей".
А "Тигр" не вызывал ярости? Там что-то по-другому устроено?
А на чем эти самые танкисты воевать тогда?
С приведенной вами цитатой не согласны,например,те,кто с "Пантерой" воевал:
Сержант Рейне М. Роббинс, командир танка и капрал Уолтер Мак Грейл, механик-водитель: «С момента высадки во Франции мы видели бесчисленное множество американских танков, подбитых и сгоревших. Американские парни гибнут из-за того, что наши танки плохие. Конечно, мы понимаем, что находящиеся в обороне немцы обычно делают первый выстрел. Но наше мнение таково: «Пантеры» превосходят «Шерманы» по всем параметрам. Немецкие танки быстрее, маневреннее, лучше вооружены и несут гораздо более толстую броню.»
Вообще целая подборка для ознакомления:
https://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/pant...erican-opinion/
Это я все к тому,что конструкций вовсе без недостатков в природе не бывает.... Да,были у "Пантеры" свои недостатки,но было и немало достоинств,за которые ей танкисты (немецкие) должны быть благодарны. Не было (наша заслуга) лишь одного-времени на устранение недостатков.
Извините,но то,станет танк лучшим или нет напрямую зависит от военной политики.
Цитата:"Но, пожалуй, самая большая ошибка немцев заключалась в попытке перехода на новый тип среднего танка - " Пантеру ". В качестве последнего она не состоялась (подробнее об этом смотри в "Бронеколлекции" № 2, 1997 г.), составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль.
Цитата хорошая . И вывод в целом правильный. В том и состояла ошибка военной политики: посередь войны запустить потенциально хороший,но совсем ненужный танк,взамен хорошего и очень нужного Т-4.Роковая ошибка. И сами же дальше подтверждаете этот вывод:
В 1943-1945 годах промышленность третьего рейха изготовила около 6 тысяч " пантер " и без малого 7 тысяч Pz.IV. Если учесть, что трудоемкость изготовления " Пантеры " была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры "."
Как утверждение касающееся ВСЕХ немецких танков -сомнительно. Вы можете привести доказательства?
Цитата:"Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты:
"1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины. .....
Забавно....Тигр Ausf.B по-вашему как бы тот же "Тигр" (Н) ? Только качество стало похуже?
Тигр-В,не говоря уж о Фердинанде делался вообще смешными сериями.... Поэтому и спросил ВСЕХ ли немецких танков..
И напоследок.Вноябре 41-го в армии Гудериана работала комиссия по использованию технических новинок РККА, офицеры-фронтовики настаивали на прямом копировании Т-34 в целом, и особенный упор делали на двигателе В-2. Такое же заключение содержится и в докладе полковника Эссера военно-технической секции союза германских инженеров в 1943 г. Так что немцы сами сделали вывод,что лучше!
Об этом я уже писал Тропиканке.Идиотов под началом гитлера было многократно больше ,чем под началом Сталина,потому что он не устраивал 1933 и 1937 г.г. Не смог подвыкосить. Иначе истолковать предложение скопировать Т-34 да еще с дизельным двигателем,который немцам был нафиг не нужен(!) кроме как крайней степенью врожденного слабоумия назвать нельзя. Извините,над этим аргументом от души посмеялся....
Феофилакт
Грандмастер
10/3/2008, 2:48:52 PM
(also @ 01.10.2008 - время: 12:31) А вообще все гораздо проще - ЛУЧШИЙ ТАНК тот, который лучше выполняет поставленные перед ним задачи.
Это только часть проблемы.Лучший еще и очень дешевый,массовый,технологически и эксплуатационно простой.
Лучше (пардон за тавтологию) иметь десять хороших,чем один лучший (с). Истина доказанная кровью,в других подтверждениях не нуждается.
Это только часть проблемы.Лучший еще и очень дешевый,массовый,технологически и эксплуатационно простой.
Лучше (пардон за тавтологию) иметь десять хороших,чем один лучший (с). Истина доказанная кровью,в других подтверждениях не нуждается.
also
Профессионал
10/3/2008, 3:18:27 PM
(Феофилакт @ 03.10.2008 - время: 10:48) (also @ 01.10.2008 - время: 12:31) А вообще все гораздо проще - ЛУЧШИЙ ТАНК тот, который лучше выполняет поставленные перед ним задачи.
Это только часть проблемы.Лучший еще и очень дешевый,массовый,технологически и эксплуатационно простой.
Лучше (пардон за тавтологию) иметь десять хороших,чем один лучший (с). Истина доказанная кровью,в других подтверждениях не нуждается.
А я разве не так сказал - прошу прощения если не понятно выразился.
Я не имел ввиду отдельно взятую единицу вооружения, а имел ввиду танк как таковой: в составе соединений ака танковых групп,бригад,дивизий,корпусов и т.д.
Именно речь о том что танк является танком в массе, а не в единичных, пусть и с необыкновенными характеристиками, моделях.
Именно простота,массовость,технологичность вкупе с боевыми характеристиками и дает мне возможность расставить акценты :
Т34-PzKpfw III-М4 "Sherman"
А что до того: почему PzKpfw III а не PzKpfw IV? Это мое мнение. "Тройка" была технологичней, имела лучшие характеристики в смысле подвижности, больше модернизаций и на базе ее было больше создано разных машин (самоходок,штабных,эвакуаторов,снабжения,разведки/корректировки,ПХ-подводного хода и пр.)
Это только часть проблемы.Лучший еще и очень дешевый,массовый,технологически и эксплуатационно простой.
Лучше (пардон за тавтологию) иметь десять хороших,чем один лучший (с). Истина доказанная кровью,в других подтверждениях не нуждается.
А я разве не так сказал - прошу прощения если не понятно выразился.
Я не имел ввиду отдельно взятую единицу вооружения, а имел ввиду танк как таковой: в составе соединений ака танковых групп,бригад,дивизий,корпусов и т.д.
Именно речь о том что танк является танком в массе, а не в единичных, пусть и с необыкновенными характеристиками, моделях.
Именно простота,массовость,технологичность вкупе с боевыми характеристиками и дает мне возможность расставить акценты :
Т34-PzKpfw III-М4 "Sherman"
А что до того: почему PzKpfw III а не PzKpfw IV? Это мое мнение. "Тройка" была технологичней, имела лучшие характеристики в смысле подвижности, больше модернизаций и на базе ее было больше создано разных машин (самоходок,штабных,эвакуаторов,снабжения,разведки/корректировки,ПХ-подводного хода и пр.)
ok36
Любитель
10/4/2008, 12:56:53 AM
Т.е. получается ,что никакого совершенства у немцев не было?
СОВЕРШЕ'НСТВО, а, ср.
только ед. Полнота всех достоинств. Верх совершенства. Достигнуть совершенства в какой-н. области. || Высшая степень какого-н. положительного качества, какой-н. добродетели, высший предел обладания чем-н. С. метода. С. работы. Владеть в совершенстве французским языком. 2. только ед. Идеал, мыслимый образ прекрасного, то, что свободно от всяких недостатков, всякого ущерба.(Ушаков) Это противоречит вашему заявлению:
Просто немцы,на мой взгляд,стали заложниками своего тех.совершенства.Они были слишком сложные,и это сказалось как на количестве выпуска, так и на сложности эксплуатации в войсках.
НЕ цепляйтесь к словам.Вы прекрасно поняли,что я имел в ввиду
Что касается "Пантеры",тем не менее танк был очень хороший,просто не хватило в условиях войны времени,сил и средств на его доводку.
А ни кто и не говорит ,что он был плохой.Просто решение о его выпуске в разгар войны было ошибочно.И самое главное,ошибочной была сама концепция этой машины.Явная противотанковая направленность,что для танка главным не является.Недаром в Красной армии трофейные "Пантеры" использовались на танкоопасных направлениях в составе сил ПТО(в часности в 366гв.тяж. САМОХОДНО-АРТИЛЕРИЙСКОМ полку.)
Ну в принципе-да.И запуск ракеты на Марс-сущая ерунда,просто необходимо иметь под рукой квалифицированные научные и производственные кадры,промышленный потенциал и финансовые и сырьевые ресурсы.
Мы о чем говорим,о расточке блока цилиндров или о космонавтике?Или Вы считаете эту операцию по сложности равной марсианской экспедиции.Зайдите на ближайшую СТО и узнайте у любого слесаря сколько времени занимает эта операция и какое оборудованиее требуется.(Простите за резкость)
В том и состояла ошибка военной политики: посередь войны запустить потенциально хороший,но совсем ненужный танк,взамен хорошего и очень нужного Т-4.Роковая ошибка.
Я уже где-то писал об этом.Если бы немцы по отношению к Т-4 пошли тем-же путём,которым пошло наше руководство с 34-ой(а именно по пути наращивания выпуска)то ещё неизвестно когда бы война закончилась.
Т-34 имея в 41 несомненные преимушества к началу 43 практически их лишился,т.к. к тому времени немцы модернезировали свою четверку до уровня,позволявшего бодаться с 34-й на равных.Тут бы и бросить все силы на увеличение выпуска...К счастью для нас Гитлер сделал ставку на т-5 и т-6.
Тигр-В,не говоря уж о Фердинанде делался вообще смешными сериями.... Поэтому и спросил ВСЕХ ли немецких танков..
Неужели Вы думаете,что нестаток легирующих элементов коснулся только новых тяжелых танков.А где тогда средние делали?
предложение скопировать Т-34 да еще с дизельным двигателем,который немцам был нафиг не нужен(!) кроме как крайней степенью врожденного слабоумия назвать нельзя. Извините,над этим аргументом от души посмеялся....
Ну насчет двигателя я с Вами согласен.Менять всю систему снабжения заточенную под бензин-полный маразм.
СОВЕРШЕ'НСТВО, а, ср.
только ед. Полнота всех достоинств. Верх совершенства. Достигнуть совершенства в какой-н. области. || Высшая степень какого-н. положительного качества, какой-н. добродетели, высший предел обладания чем-н. С. метода. С. работы. Владеть в совершенстве французским языком. 2. только ед. Идеал, мыслимый образ прекрасного, то, что свободно от всяких недостатков, всякого ущерба.(Ушаков) Это противоречит вашему заявлению:
Просто немцы,на мой взгляд,стали заложниками своего тех.совершенства.Они были слишком сложные,и это сказалось как на количестве выпуска, так и на сложности эксплуатации в войсках.
НЕ цепляйтесь к словам.Вы прекрасно поняли,что я имел в ввиду
Что касается "Пантеры",тем не менее танк был очень хороший,просто не хватило в условиях войны времени,сил и средств на его доводку.
А ни кто и не говорит ,что он был плохой.Просто решение о его выпуске в разгар войны было ошибочно.И самое главное,ошибочной была сама концепция этой машины.Явная противотанковая направленность,что для танка главным не является.Недаром в Красной армии трофейные "Пантеры" использовались на танкоопасных направлениях в составе сил ПТО(в часности в 366гв.тяж. САМОХОДНО-АРТИЛЕРИЙСКОМ полку.)
Ну в принципе-да.И запуск ракеты на Марс-сущая ерунда,просто необходимо иметь под рукой квалифицированные научные и производственные кадры,промышленный потенциал и финансовые и сырьевые ресурсы.
Мы о чем говорим,о расточке блока цилиндров или о космонавтике?Или Вы считаете эту операцию по сложности равной марсианской экспедиции.Зайдите на ближайшую СТО и узнайте у любого слесаря сколько времени занимает эта операция и какое оборудованиее требуется.(Простите за резкость)
В том и состояла ошибка военной политики: посередь войны запустить потенциально хороший,но совсем ненужный танк,взамен хорошего и очень нужного Т-4.Роковая ошибка.
Я уже где-то писал об этом.Если бы немцы по отношению к Т-4 пошли тем-же путём,которым пошло наше руководство с 34-ой(а именно по пути наращивания выпуска)то ещё неизвестно когда бы война закончилась.
Т-34 имея в 41 несомненные преимушества к началу 43 практически их лишился,т.к. к тому времени немцы модернезировали свою четверку до уровня,позволявшего бодаться с 34-й на равных.Тут бы и бросить все силы на увеличение выпуска...К счастью для нас Гитлер сделал ставку на т-5 и т-6.
Тигр-В,не говоря уж о Фердинанде делался вообще смешными сериями.... Поэтому и спросил ВСЕХ ли немецких танков..
Неужели Вы думаете,что нестаток легирующих элементов коснулся только новых тяжелых танков.А где тогда средние делали?
предложение скопировать Т-34 да еще с дизельным двигателем,который немцам был нафиг не нужен(!) кроме как крайней степенью врожденного слабоумия назвать нельзя. Извините,над этим аргументом от души посмеялся....
Ну насчет двигателя я с Вами согласен.Менять всю систему снабжения заточенную под бензин-полный маразм.
вымпел
Любитель
10/5/2008, 8:05:10 AM
Самый лучший танк-тот который победил в войне.
Тропиканка
Акула пера
10/5/2008, 7:53:02 PM
(ok36 @ 25.09.2008 - время: 20:49) Вноябре 41-го в армии Гудериана работала комиссия по использованию технических новинок РККА, офицеры-фронтовики настаивали на прямом копировании Т-34 в целом, и особенный упор делали на двигателе В-2. Такое же заключение содержится и в докладе полковника Эссера военно-технической секции союза германских инженеров в 1943 г.
В следующий раз буду подавать иски о дословном цитировании моих постов, без ссылок на автора...)) На основании Закона об авторских правах...)))
В следующий раз буду подавать иски о дословном цитировании моих постов, без ссылок на автора...)) На основании Закона об авторских правах...)))
ok36
Любитель
10/5/2008, 8:05:54 PM
(Тропиканка @ 05.10.2008 - время: 15:53) (ok36 @ 25.09.2008 - время: 20:49) Вноябре 41-го в армии Гудериана работала комиссия по использованию технических новинок РККА, офицеры-фронтовики настаивали на прямом копировании Т-34 в целом, и особенный упор делали на двигателе В-2. Такое же заключение содержится и в докладе полковника Эссера военно-технической секции союза германских инженеров в 1943 г.
В следующий раз буду подавать иски о дословном цитировании моих постов, без ссылок на автора...)) На основании Закона об авторских правах...)))
Прошу прощения,я в том топике писал, что беру в помошь Глобальный форум т.к. спецом не являюсь,а авторов матерьялов упомянуть забыл. Каюсь.Исправлюсь.
В следующий раз буду подавать иски о дословном цитировании моих постов, без ссылок на автора...)) На основании Закона об авторских правах...)))
Прошу прощения,я в том топике писал, что беру в помошь Глобальный форум т.к. спецом не являюсь,а авторов матерьялов упомянуть забыл. Каюсь.Исправлюсь.
ok36
Любитель
10/5/2008, 8:12:23 PM
(ok36 @ 24.09.2008 - время: 01:43) (Феофилакт @ 23.09.2008 - время: 09:43) (Тропиканка @ 22.09.2008 - время: 23:46) ИМХО, если выбирать из двух танков, вышедших в финал СН)), Шермана и Т-34, первенство все-таки следует признать за Т-34. Точнее, за его модификацией 44 года - Т-34-85... Есть ряд преимуществ. Первое - легированная сталь, использовавшаяся при его изготовлении, как это не парадоксально, превосходила американские аналоги. Второй момент - дизельный двигатель. Шерманы комплектовались дизелями лишь в партиях, идущих в СССР по ленд-лизу, таково было условие советской строны. Основные же партии выпускались с карбюраторными движками. И третье - вооружение. Основные модификации Шермана оснащались достаточно слабыми 75 и 76 мм пушками, в то время как Т-34-85 имел значительно превосходящее их по характеристикам 85-мм орудие...
А что немецкие танки уже списали совсем? Их бензиновыедвигатели что хуже были? А 75-ти мм длинноствольное орудие (не говоря уж о 88 мм) не лучше ли было чем 85 мм Т-34? А вязкая низколегированная броня (в сравнении с нашими) не дававшая осколков при попадании? Мне кажется немецкие танки что-то рано "хороните"....
Ну а что касается долголетия,то Т-4 дожил на Ближнем Востоке минимум до шестидневной войны и применялся армией Израиля.
Никто немецкие танки не списывал.Просто немцы,на мой взгляд,стали заложниками своего тех.совершенства.Они были слишком сложные,и это сказалось как на количестве выпуска, так и на сложности эксплуатации в войсках.Детали с любой подбитой 34-и легко подходили к другой,менее пореждённой,даже если она была выпушенна на ДРУГОМ заводе.Такой номер не прходил не с единым немецким танком даже одной модификации(А у Т-4,к примеру их было с десяток).Что касается брони ,то ее качество неуклонно снижалось из-за недостатка легирующих элементов и к 45г. стало отвратительным.А долголетие не показатель. где-то у меня есть фото рено FT-17 сделанное в афгане в 80-е.
А долголетие не показатель. где-то у меня есть фото рено FT-17 сделанное в афгане в 80-е.
нашел
А что немецкие танки уже списали совсем? Их бензиновыедвигатели что хуже были? А 75-ти мм длинноствольное орудие (не говоря уж о 88 мм) не лучше ли было чем 85 мм Т-34? А вязкая низколегированная броня (в сравнении с нашими) не дававшая осколков при попадании? Мне кажется немецкие танки что-то рано "хороните"....
Ну а что касается долголетия,то Т-4 дожил на Ближнем Востоке минимум до шестидневной войны и применялся армией Израиля.
Никто немецкие танки не списывал.Просто немцы,на мой взгляд,стали заложниками своего тех.совершенства.Они были слишком сложные,и это сказалось как на количестве выпуска, так и на сложности эксплуатации в войсках.Детали с любой подбитой 34-и легко подходили к другой,менее пореждённой,даже если она была выпушенна на ДРУГОМ заводе.Такой номер не прходил не с единым немецким танком даже одной модификации(А у Т-4,к примеру их было с десяток).Что касается брони ,то ее качество неуклонно снижалось из-за недостатка легирующих элементов и к 45г. стало отвратительным.А долголетие не показатель. где-то у меня есть фото рено FT-17 сделанное в афгане в 80-е.
А долголетие не показатель. где-то у меня есть фото рено FT-17 сделанное в афгане в 80-е.
нашел
Феофилакт
Грандмастер
10/6/2008, 1:04:34 PM
(ok36 @ 03.10.2008 - время: 20:56) НЕ цепляйтесь к словам.Вы прекрасно поняли,что я имел в ввиду
Именно потому и пишу..... Конструкцию той же Пантеры не только трудно назвать совершенной,но и даже весьма успешной.Конструкторы все время стремились решать внезапно возникавшие новые проблемы.Тут уж не до севршенства.
А ни кто и не говорит ,что он был плохой.Просто решение о его выпуске в разгар войны было ошибочно.
Правильно.И не только в разгар войны,а вообще,впрочем вы об этом говорите ниже:
И самое главное,ошибочной была сама концепция этой машины.Явная противотанковая направленность,что для танка главным не является.Недаром в Красной армии трофейные "Пантеры" использовались на танкоопасных направлениях в составе сил ПТО(в часности в 366гв.тяж. САМОХОДНО-АРТИЛЕРИЙСКОМ полку.)
Тем более,что один истребитель танков уже был.
Мы о чем говорим,о расточке блока цилиндров или о космонавтике?Или Вы считаете эту операцию по сложности равной марсианской экспедиции.Зайдите на ближайшую СТО и узнайте у любого слесаря сколько времени занимает эта операция и какое оборудованиее требуется.(Простите за резкость)
А зачем мне ходить на СТО? Тем более там одни жулики работают (я сам там работал)... Шутка. :-)
Есть такая операция -хонингование.
https://www.propro.ru/graphbook/eskd/glosar/ru/X/xoning.htm
Она очень важна. Я считаю,что проделать ее,например,посреди степи,в пыли,под палящим солнцем,если не равно по сложности полету на Марс,то где-то близко. Не говоря уж о других операциях,предшествующих ей.
Я уже где-то писал об этом.Если бы немцы по отношению к Т-4 пошли тем-же путём,которым пошло наше руководство с 34-ой(а именно по пути наращивания выпуска)то ещё неизвестно когда бы война закончилась.
Здесь и был наш выигрыш,заложенный еще до войны. Наращивать выпуск Т-к с коротким орудием 75 мм или 50-мм было не актуально.В желании уравняться в характеристиках с Т-34 мы их затянули в бесконечную модернизацию,а при этом условии где уж тут думать о больших сериях.
Т-34 имея в 41 несомненные преимушества к началу 43 практически их лишился,т.к. к тому времени немцы модернезировали свою четверку до уровня,позволявшего бодаться с 34-й на равных.Тут бы и бросить все силы на увеличение выпуска...К счастью для нас Гитлер сделал ставку на т-5 и т-6.
Я бы не сказал,что Т-34 лишился преимуществ к 43 году и даже к 45-му. Даже для Тигров он был грозным противником.
Т-4 в свою очередь (с длинноствольным орудием) составлял ему сильную конкуренцию.
Неужели Вы думаете,что нестаток легирующих элементов коснулся только новых тяжелых танков.А где тогда средние делали?
Я думаю,что броневые листы для Тигра -2 и Фердинанда (Элефанта) были другими.Сталь варилась и катался лист на других заводах (постоянная перестройка станов на разный лист существенно снижает производительность).
Тигр выпускался "Henschel" и "Weggman". Пантера-MAN, Daimler-Benz и Henschel .Т-4- Krupp, Vomag, Niebelungenwerke.Так что полагаю,лист варился и катался на разных заводах.
Ну насчет двигателя я с Вами согласен.Менять всю систему снабжения заточенную под бензин-полный маразм.
Ну вот,видите.... Глупостей немцы могли натворить не меньше,а больше чем мы.
Именно потому и пишу..... Конструкцию той же Пантеры не только трудно назвать совершенной,но и даже весьма успешной.Конструкторы все время стремились решать внезапно возникавшие новые проблемы.Тут уж не до севршенства.
А ни кто и не говорит ,что он был плохой.Просто решение о его выпуске в разгар войны было ошибочно.
Правильно.И не только в разгар войны,а вообще,впрочем вы об этом говорите ниже:
И самое главное,ошибочной была сама концепция этой машины.Явная противотанковая направленность,что для танка главным не является.Недаром в Красной армии трофейные "Пантеры" использовались на танкоопасных направлениях в составе сил ПТО(в часности в 366гв.тяж. САМОХОДНО-АРТИЛЕРИЙСКОМ полку.)
Тем более,что один истребитель танков уже был.
Мы о чем говорим,о расточке блока цилиндров или о космонавтике?Или Вы считаете эту операцию по сложности равной марсианской экспедиции.Зайдите на ближайшую СТО и узнайте у любого слесаря сколько времени занимает эта операция и какое оборудованиее требуется.(Простите за резкость)
А зачем мне ходить на СТО? Тем более там одни жулики работают (я сам там работал)... Шутка. :-)
Есть такая операция -хонингование.
https://www.propro.ru/graphbook/eskd/glosar/ru/X/xoning.htm
Она очень важна. Я считаю,что проделать ее,например,посреди степи,в пыли,под палящим солнцем,если не равно по сложности полету на Марс,то где-то близко. Не говоря уж о других операциях,предшествующих ей.
Я уже где-то писал об этом.Если бы немцы по отношению к Т-4 пошли тем-же путём,которым пошло наше руководство с 34-ой(а именно по пути наращивания выпуска)то ещё неизвестно когда бы война закончилась.
Здесь и был наш выигрыш,заложенный еще до войны. Наращивать выпуск Т-к с коротким орудием 75 мм или 50-мм было не актуально.В желании уравняться в характеристиках с Т-34 мы их затянули в бесконечную модернизацию,а при этом условии где уж тут думать о больших сериях.
Т-34 имея в 41 несомненные преимушества к началу 43 практически их лишился,т.к. к тому времени немцы модернезировали свою четверку до уровня,позволявшего бодаться с 34-й на равных.Тут бы и бросить все силы на увеличение выпуска...К счастью для нас Гитлер сделал ставку на т-5 и т-6.
Я бы не сказал,что Т-34 лишился преимуществ к 43 году и даже к 45-му. Даже для Тигров он был грозным противником.
Т-4 в свою очередь (с длинноствольным орудием) составлял ему сильную конкуренцию.
Неужели Вы думаете,что нестаток легирующих элементов коснулся только новых тяжелых танков.А где тогда средние делали?
Я думаю,что броневые листы для Тигра -2 и Фердинанда (Элефанта) были другими.Сталь варилась и катался лист на других заводах (постоянная перестройка станов на разный лист существенно снижает производительность).
Тигр выпускался "Henschel" и "Weggman". Пантера-MAN, Daimler-Benz и Henschel .Т-4- Krupp, Vomag, Niebelungenwerke.Так что полагаю,лист варился и катался на разных заводах.
Ну насчет двигателя я с Вами согласен.Менять всю систему снабжения заточенную под бензин-полный маразм.
Ну вот,видите.... Глупостей немцы могли натворить не меньше,а больше чем мы.
Феофилакт
Грандмастер
10/6/2008, 1:06:21 PM
(вымпел @ 05.10.2008 - время: 04:05) Самый лучший танк-тот который победил в войне.
Вот очень здравое замечание.... Самое лучшее оружие,конечно,у победителя,иначе непонятно почему он победил.
Вот очень здравое замечание.... Самое лучшее оружие,конечно,у победителя,иначе непонятно почему он победил.
Феофилакт
Грандмастер
10/6/2008, 9:08:53 PM
(also @ 03.10.2008 - время: 11:18) Именно простота,массовость,технологичность вкупе с боевыми характеристиками и дает мне возможность расставить акценты :
Т34-PzKpfw III-М4 "Sherman"
А что до того: почему PzKpfw III а не PzKpfw IV? Это мое мнение. "Тройка" была технологичней, имела лучшие характеристики в смысле подвижности, больше модернизаций и на базе ее было больше создано разных машин (самоходок,штабных,эвакуаторов,снабжения,разведки/корректировки,ПХ-подводного хода и пр.)
Про количество созданных на шасси "тройки" машин самого различного назначения вы очень верно подметили.... Только я к ее достоинствам бы это не относил.
Строго ИМХО : ВМВ показала (к 1945 г.) каким будет будущий ОБТ. 34-ка угадала эту тенденцию лучше всех (Т-4 ,хотя и достойный соискатель, промазал с двигателем и рациональным наклоном брони, и с возможностями установки орудий,отвечающих возросшим требованиям).
Война показала,что для танков будущего необходима возможность выхода на установку калибров 100 мм и выше (на ИСе реализовали установку 122 нарезного).
Шасси "тройки" даже теоретически не давали никаких шансов.Вот толковая статья Барятинского на эту тему:
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/1/
Поэтому,увы,только не "тройка".... Это шаг в никуда,точнее в прошлое.
А то ,что на ее шасси было создано много вспомогательной техники,замечу что это не рациональный путь. Советская армия как вы знаете не строила на танковом шасси всякую вспомогательную фигню,для этого создали мотолыбу.
Это шаги в критической ситуации,а не верх мастерства.
Т34-PzKpfw III-М4 "Sherman"
А что до того: почему PzKpfw III а не PzKpfw IV? Это мое мнение. "Тройка" была технологичней, имела лучшие характеристики в смысле подвижности, больше модернизаций и на базе ее было больше создано разных машин (самоходок,штабных,эвакуаторов,снабжения,разведки/корректировки,ПХ-подводного хода и пр.)
Про количество созданных на шасси "тройки" машин самого различного назначения вы очень верно подметили.... Только я к ее достоинствам бы это не относил.
Строго ИМХО : ВМВ показала (к 1945 г.) каким будет будущий ОБТ. 34-ка угадала эту тенденцию лучше всех (Т-4 ,хотя и достойный соискатель, промазал с двигателем и рациональным наклоном брони, и с возможностями установки орудий,отвечающих возросшим требованиям).
Война показала,что для танков будущего необходима возможность выхода на установку калибров 100 мм и выше (на ИСе реализовали установку 122 нарезного).
Шасси "тройки" даже теоретически не давали никаких шансов.Вот толковая статья Барятинского на эту тему:
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/1/
Поэтому,увы,только не "тройка".... Это шаг в никуда,точнее в прошлое.
А то ,что на ее шасси было создано много вспомогательной техники,замечу что это не рациональный путь. Советская армия как вы знаете не строила на танковом шасси всякую вспомогательную фигню,для этого создали мотолыбу.
Это шаги в критической ситуации,а не верх мастерства.
DELETED
Акула пера
10/29/2009, 6:40:35 PM
Во первых не понятно о каком классе танков идёт речь ( тяжелом, среднем или легком ) ?
Исходя из дискусий о среднем.
Лучшие средние танки Т-34 и Пантера.
Исходя из дискусий о среднем.
Лучшие средние танки Т-34 и Пантера.
plutoniy
Новичок
11/22/2009, 6:42:21 AM
Я бы выделил две машины - Т-34 и немецкий Hetzer, правда это не танк, но машина великолепная и хорошо сбалансированная.
Rosinka
Мастер
11/22/2009, 6:14:52 PM
Тигр, вот это был танк, стал синонимом ВМВ
Королевский был слишком тяжёлый, а Пантера недоделаной
из наших... хорошие машины, но не лучшие
Королевский был слишком тяжёлый, а Пантера недоделаной
из наших... хорошие машины, но не лучшие