Экономический отрыв Балтии от России
Bruno1969
Грандмастер
5/6/2008, 5:18:39 AM
В 1991 году распался СССР, 15 бывших республик стали самостоятельными государствами и пошли каждая своим путем. Особенно разными оказались дорожки у России, которая с 11 постсоветскими странами сложилась в СНГ, и стран Балтии, сразу же сориентировавшимися на запад и провозгласившими стратегическими сверхзадачами добиться вступления в Евросоюз и НАТО. Многие в Москве (да и у нас) хихикали над планами Таллина, Риги и Вильнюса, считали, что без России странам Балтии не жить. Реальность оказалась иной.
Эстония, Латвия и Литва не только выжили, не только в 2004 стали полноправными членами ЕС и НАТО, но и получили в мире прозвище «балтийские тигры» (по аналогии с «восточноазитскими и кельтским тиграми» - Ю.Кореей, Тайванем, Гонконгом, Сингапуром и Ирландией). Если большинство стран бывшего СССР, включая Россию, выкарабкались из начавшегося еще в советское время экономического кризиса только в конце 1990-х, в странах Балтии подъем начался на несколько лет раньше. Но и в XXI веке Россия хронически отстает по темпам роста ВВП от Эстонии и Латвии, не помогают даже колоссальные барыши от резко вздорожавшего на мировом рынке сырья – основы российского экспорта, да и всей экономики страны. В итоге, если Эстония уже нагнала по ВВП на душу населения Португалию, российский президент, высказавший в начале 2000-х идею догнать Португалию к концу десятилетия, больше о ней не вспоминает.
GDP - per capita (purchasing power parity):
55 Portugal $ 21,800 2007 est.
56 Estonia $ 21,800 2007 est.
---
66 Latvia $ 17,700 2007 est.
---
68 Lithuania $ 16,700 2007 est.
---
75 Russia $ 14,600 2007 est.
Если Россия по итогам 2006 года только-только вышла по ВВП на душу населения на пиковый для советского времени уровень 1989 г., Литва в том же 2006 г. – 113% к 1989 г., Латвия – 128%, наконец, Эстония – аж 166%!
Средняя зарплата (4 кв. 2007 г.):
Эстония – 780 евро
Латвия – 635 евро
Литва – 595 евро
Россия – 400 евро
Средняя пенсия (2007 г.):
Эстония – 240 евро (с апреля 2008 – 290 евро)
Литва – 160 евро
Латвия – 150 евро
Россия – 100 евро
Автомобилей на 1000 жителей (2005 г.):
Эстония – 360
Литва – 350
Латвия – 320
Россия – 170
Жилой площади м. кв. на человека (2005 г.):
Эстония – 29
Латвия – 25
Литва – 24
Россия – 21
Домашних подключений к интернету на 1000 жит. (2007 г):
Эстония – 530
Литва – 360
Латвия – 330
Россия – 190
По подключениям к широкополосному интернету разница еще выше, буквально на порядок.
Предлагаю обсудить причины такого положения. Ведь мы вышли из одного СССР, где уровень развития экономики республик Прибалтики и России был примерно одинаковым. После распада СССР у России было изначально колоссальное преимущество – гигантский рынок и собственная сырьевая база. Странам Балтии пришлось сразу же почти все покупать по мировым ценам (хорошо помню, как мы померзли первую постсоветскую зиму из-за того, что центральное отопление работало на минимум, только чтобы не замерзали трубы!), пробиваться на иностранные рынки, потому как свой ничтожно мал. Плюс с 1994 г. эстонские товары в России были обложены двойными таможенными пошлинами!
Итак, на мой взгляд, основные причины следующие.
Страны Балтии решительно проводили экономические и политические реформы, развивали демократические институты, подгоняли свое законодательство под европейские стандарты. Партии работали на конкретные группы избирателей, коалиционные правительства помогали соблюдать баланс интересов и не допускать наиболее драматических ошибок либо наказывать правительство и отдельных политиков отставкой. Элиты всех трех стран были едины в своем стремлении стать частью западного мира, поэтому не было между политическими силами коренных противоречий.
Что характерно, наименьших успехов добилась Литва (а ведь еще в начале 2000-х опережала Латвию по ВВП на душу населения!), которая позже и менее решительно проводила приватизацию, ставила больше ограничений на пути иностранного капитала. Эстония же показала столь впечатляющие результаты потому, что изначально была наиболее либеральной страной, уже к концу 1990-х завершила в целом приватизацию предприятий и жилья, не только не препятствовала иностранцам, а даже всячески привлекала зарубежных инвесторов, которые принесли с собой большие деньги и очень ценный опыт. Эстонская экономика во всех мировых рейтингах признается самой открытой в Восточной Европе, довольно неплохие позиции и у Литвы с Латвией.
В России к иностранным инвесторам до сих пор относятся весьма настороженно. После ельцинской эпохи несколько корявой, но очевидной демократии, путинское руководство последовательно выстроило авторитарный режим, который подмял под государство практически половину экономики. От очевидного фиаско неэффективного госмонополизма власть спасают только доходы от невероятно дорогих нынче сырья и полуфабрикатов, на чем и держится, по сути, российская экономика. Потому-то и страшно стране идти в ВТО (Эстония там уже с 1999 г.), что свыше половины промышленных предприятий страны неконкурентоспособны на мировом рынке (тогда как в Эстонии 60% экономики работает на экспорт!). По степени свободы экономики страна традиционно плетется в хвосте всех рейтингов, опережая лишь совсем закрытые страны типа Белоруссии и Туркмении. Авторитарный режим, бюджет которого состоит в основном из доходов от продажи сырья, абсолютно безразличен к малому предпринимательству. Поэтому если в развитых странах около половины ВВП создается малым и средним бизнесом, то в России – 15%. И то большинство этих малых предпринимателей работают вопреки системе, а не благодаря ей.
Российская элита (да и общество в целом) до сих пор не могут определиться в том, куда идет Россия, какой она должна быть. Очень хочется изобрести особый, российский «велосипед», отсюда и метания от двуглавого орла к красному знамени, попытка скрестить ежа и удава, вылившаяся в современный российский гимн. Что так же не способствует успеху.
Все это, конечно, упрощено до безобразия, чтобы не перегружать народ огромным постом. По ходу общения можно обсудить все более детально. Предлагаю высказывать свою точку зрения на причины такого разрыва между Россией и странами Балтии. И стоит ли России что-то перенять из очевидно успешного опыта Эстонии, Латвии и Литвы?
Эстония, Латвия и Литва не только выжили, не только в 2004 стали полноправными членами ЕС и НАТО, но и получили в мире прозвище «балтийские тигры» (по аналогии с «восточноазитскими и кельтским тиграми» - Ю.Кореей, Тайванем, Гонконгом, Сингапуром и Ирландией). Если большинство стран бывшего СССР, включая Россию, выкарабкались из начавшегося еще в советское время экономического кризиса только в конце 1990-х, в странах Балтии подъем начался на несколько лет раньше. Но и в XXI веке Россия хронически отстает по темпам роста ВВП от Эстонии и Латвии, не помогают даже колоссальные барыши от резко вздорожавшего на мировом рынке сырья – основы российского экспорта, да и всей экономики страны. В итоге, если Эстония уже нагнала по ВВП на душу населения Португалию, российский президент, высказавший в начале 2000-х идею догнать Португалию к концу десятилетия, больше о ней не вспоминает.
GDP - per capita (purchasing power parity):
55 Portugal $ 21,800 2007 est.
56 Estonia $ 21,800 2007 est.
---
66 Latvia $ 17,700 2007 est.
---
68 Lithuania $ 16,700 2007 est.
---
75 Russia $ 14,600 2007 est.
Если Россия по итогам 2006 года только-только вышла по ВВП на душу населения на пиковый для советского времени уровень 1989 г., Литва в том же 2006 г. – 113% к 1989 г., Латвия – 128%, наконец, Эстония – аж 166%!
Средняя зарплата (4 кв. 2007 г.):
Эстония – 780 евро
Латвия – 635 евро
Литва – 595 евро
Россия – 400 евро
Средняя пенсия (2007 г.):
Эстония – 240 евро (с апреля 2008 – 290 евро)
Литва – 160 евро
Латвия – 150 евро
Россия – 100 евро
Автомобилей на 1000 жителей (2005 г.):
Эстония – 360
Литва – 350
Латвия – 320
Россия – 170
Жилой площади м. кв. на человека (2005 г.):
Эстония – 29
Латвия – 25
Литва – 24
Россия – 21
Домашних подключений к интернету на 1000 жит. (2007 г):
Эстония – 530
Литва – 360
Латвия – 330
Россия – 190
По подключениям к широкополосному интернету разница еще выше, буквально на порядок.
Предлагаю обсудить причины такого положения. Ведь мы вышли из одного СССР, где уровень развития экономики республик Прибалтики и России был примерно одинаковым. После распада СССР у России было изначально колоссальное преимущество – гигантский рынок и собственная сырьевая база. Странам Балтии пришлось сразу же почти все покупать по мировым ценам (хорошо помню, как мы померзли первую постсоветскую зиму из-за того, что центральное отопление работало на минимум, только чтобы не замерзали трубы!), пробиваться на иностранные рынки, потому как свой ничтожно мал. Плюс с 1994 г. эстонские товары в России были обложены двойными таможенными пошлинами!
Итак, на мой взгляд, основные причины следующие.
Страны Балтии решительно проводили экономические и политические реформы, развивали демократические институты, подгоняли свое законодательство под европейские стандарты. Партии работали на конкретные группы избирателей, коалиционные правительства помогали соблюдать баланс интересов и не допускать наиболее драматических ошибок либо наказывать правительство и отдельных политиков отставкой. Элиты всех трех стран были едины в своем стремлении стать частью западного мира, поэтому не было между политическими силами коренных противоречий.
Что характерно, наименьших успехов добилась Литва (а ведь еще в начале 2000-х опережала Латвию по ВВП на душу населения!), которая позже и менее решительно проводила приватизацию, ставила больше ограничений на пути иностранного капитала. Эстония же показала столь впечатляющие результаты потому, что изначально была наиболее либеральной страной, уже к концу 1990-х завершила в целом приватизацию предприятий и жилья, не только не препятствовала иностранцам, а даже всячески привлекала зарубежных инвесторов, которые принесли с собой большие деньги и очень ценный опыт. Эстонская экономика во всех мировых рейтингах признается самой открытой в Восточной Европе, довольно неплохие позиции и у Литвы с Латвией.
В России к иностранным инвесторам до сих пор относятся весьма настороженно. После ельцинской эпохи несколько корявой, но очевидной демократии, путинское руководство последовательно выстроило авторитарный режим, который подмял под государство практически половину экономики. От очевидного фиаско неэффективного госмонополизма власть спасают только доходы от невероятно дорогих нынче сырья и полуфабрикатов, на чем и держится, по сути, российская экономика. Потому-то и страшно стране идти в ВТО (Эстония там уже с 1999 г.), что свыше половины промышленных предприятий страны неконкурентоспособны на мировом рынке (тогда как в Эстонии 60% экономики работает на экспорт!). По степени свободы экономики страна традиционно плетется в хвосте всех рейтингов, опережая лишь совсем закрытые страны типа Белоруссии и Туркмении. Авторитарный режим, бюджет которого состоит в основном из доходов от продажи сырья, абсолютно безразличен к малому предпринимательству. Поэтому если в развитых странах около половины ВВП создается малым и средним бизнесом, то в России – 15%. И то большинство этих малых предпринимателей работают вопреки системе, а не благодаря ей.
Российская элита (да и общество в целом) до сих пор не могут определиться в том, куда идет Россия, какой она должна быть. Очень хочется изобрести особый, российский «велосипед», отсюда и метания от двуглавого орла к красному знамени, попытка скрестить ежа и удава, вылившаяся в современный российский гимн. Что так же не способствует успеху.
Все это, конечно, упрощено до безобразия, чтобы не перегружать народ огромным постом. По ходу общения можно обсудить все более детально. Предлагаю высказывать свою точку зрения на причины такого разрыва между Россией и странами Балтии. И стоит ли России что-то перенять из очевидно успешного опыта Эстонии, Латвии и Литвы?
Sorques
Удален 5/6/2008, 6:10:18 AM
Еще не плохо бы для орентира, среднии цены на основные продукты, недвижимость и жилье указать. 
Bruno1969
Грандмастер
5/6/2008, 6:20:20 AM
Ну, уровень цен примерно близок во всех четырех странах. В среднем. В России немного ниже, пожалуй, но не принципиально. Москва же с Питером, например, входят в число самых дорогих городов мира, прибалтийские столицы заметно отстают.
К примеру, моя мама до апреля получала пенсию в 245 евро (с апреля на 50 больше) - чуть выше средней по стране. За двухкомнатную квартиру с электричеством, кабельным ТВ (70 каналов) и настольным телефоном за февраль (самый большой счет за отопление) выложила 110 евро. Оставшиеся 135 евро - почти полторы ПОЛНЫЕ российские пенсии.
К примеру, моя мама до апреля получала пенсию в 245 евро (с апреля на 50 больше) - чуть выше средней по стране. За двухкомнатную квартиру с электричеством, кабельным ТВ (70 каналов) и настольным телефоном за февраль (самый большой счет за отопление) выложила 110 евро. Оставшиеся 135 евро - почти полторы ПОЛНЫЕ российские пенсии.
chips
Грандмастер
5/6/2008, 1:38:18 PM
(Bruno1969 @ 06.05.2008 - время: 01:18) Предлагаю высказывать свою точку зрения на причины такого разрыва между Россией и странами Балтии. И стоит ли России что-то перенять из очевидно успешного опыта Эстонии, Латвии и Литвы?
Самые смешные карлики - серьёзные карлики
Самые смешные карлики - серьёзные карлики
boohoo
Мастер
5/6/2008, 4:13:32 PM
...многих прибалтоав знал и общался еще задолго до распада СССР....они не только целыми днями пили, но и работать умели...вот и весь секрет... 
Bruno1969
Грандмастер
5/6/2008, 9:50:20 PM
(chips @ 06.05.2008 - время: 09:38) Самые смешные карлики - серьёзные карлики
Дык, может, стоит кое-кому гигантскому призадуматься, чего это его даже какие-то карлики резво обошли?
Дык, может, стоит кое-кому гигантскому призадуматься, чего это его даже какие-то карлики резво обошли?
Лексингтон
Профессионал
5/7/2008, 1:24:16 AM
Bruno1969, а где отрыв то? Вы приводите некоторые данные средняя зарплата, средняя пенсия по которым Эстония опережает Россию. А много значат эти цифры. В Москве у безработных Porche Cayenne угоняют. 
Давайте лучше сравним сколько компаний из России и Эстонии в списке крупнейших в мире. Или сколько миллиардеров в Forbes?
Вы приводите некоторые данные средняя зарплата, средняя пенсия по которым Эстония опережает Россию. А много значат эти цифры. В Москве у безработных Porche Cayenne угоняют. Давайте лучше сравним сколько компаний из России и Эстонии в списке крупнейших в мире. Или сколько миллиардеров в Forbes?
Bruno1969
Грандмастер
5/7/2008, 2:05:50 AM
(Лексингтон @ 06.05.2008 - время: 21:24) Bruno1969, а где отрыв то? Вы приводите некоторые данные средняя зарплата, средняя пенсия по которым Эстония опережает Россию. А много значат эти цифры. В Москве у безработных Porche Cayenne угоняют.
Давайте лучше сравним сколько компаний из России и Эстонии в списке крупнейших в мире. Или сколько миллиардеров в Forbes?
Ну, странный вопрос. Отрыв по всем параметрам (я же их привел, список можно продолжить), начиная с ВВП на душу населения, не взирая на всех ваших безработных с "Порш". Пенсионерам с их 100 евро пенсии это как-то помогает? 
Или молодым учителям, чья ставка даже в Питере год назад была меньше эстонской минималки. Думаю, и сейчас тоже.
Сравнивать количество миллиардеров в странах, где разница в численности населения от 110 (Эстония) до 43 (Литва), мягко говоря, как-то странно. Чем больше страна, тем больше там потенциально может быть миллиардеров. Россия легко обставит Швейцарию по количеству миллиардеров. И на этом основании вы делаете вывод, что Швейцария - бедная, отсталая страна? Или, еще лучше, Люксембург. Найдем там хоть одного миллиардера? А страна занимает первое место в мире по ВВП на душу населения, да и по уровню жизни, пожалуй, тоже... А вот в Индии тоже куча миллиардеров, в первой десятке МИРА чуть ли не половина. So?
Кстати, и от ваших крупнейших компаний в мировом рейтинге останутся одни воспоминания, стоит сырью подешеветь до уровня конца 1990-х. Это ж все в основном нефтянка и металлургия, разбухшие элементарно на скачке цен.
Вы приводите некоторые данные средняя зарплата, средняя пенсия по которым Эстония опережает Россию. А много значат эти цифры. В Москве у безработных Porche Cayenne угоняют. Давайте лучше сравним сколько компаний из России и Эстонии в списке крупнейших в мире. Или сколько миллиардеров в Forbes?
Ну, странный вопрос. Отрыв по всем параметрам (я же их привел, список можно продолжить), начиная с ВВП на душу населения, не взирая на всех ваших безработных с "Порш".
Пенсионерам с их 100 евро пенсии это как-то помогает? Или молодым учителям, чья ставка даже в Питере год назад была меньше эстонской минималки. Думаю, и сейчас тоже. Сравнивать количество миллиардеров в странах, где разница в численности населения от 110 (Эстония) до 43 (Литва), мягко говоря, как-то странно. Чем больше страна, тем больше там потенциально может быть миллиардеров. Россия легко обставит Швейцарию по количеству миллиардеров. И на этом основании вы делаете вывод, что Швейцария - бедная, отсталая страна? Или, еще лучше, Люксембург. Найдем там хоть одного миллиардера? А страна занимает первое место в мире по ВВП на душу населения, да и по уровню жизни, пожалуй, тоже...
А вот в Индии тоже куча миллиардеров, в первой десятке МИРА чуть ли не половина. So?Кстати, и от ваших крупнейших компаний в мировом рейтинге останутся одни воспоминания, стоит сырью подешеветь до уровня конца 1990-х. Это ж все в основном нефтянка и металлургия, разбухшие элементарно на скачке цен.
Лексингтон
Профессионал
5/7/2008, 3:00:56 AM
(Bruno1969 @ 06.05.2008 - время: 22:05)
Сравнивать количество миллиардеров в странах, где разница в численности населения от 110 (Эстония) до 43 (Литва), мягко говоря, как-то странно. Чем больше страна, тем больше там потенциально может быть миллиардеров. Россия легко обставит Швейцарию по количеству миллиардеров. И на этом основании вы делаете вывод, что Швейцария - бедная, отсталая страна? Или, еще лучше, Люксембург. Найдем там хоть одного миллиардера? А страна занимает первое место в мире по ВВП на душу населения, да и по уровню жизни, пожалуй, тоже... А вот в Индии тоже куча миллиардеров, в первой десятке МИРА чуть ли не половина. So?
ну вот как миллиардеры, так сразу странно сравнивать, а по всем остальным параметрам значит можно несмотря на разницу в населении и территории?
Кстати, и от ваших крупнейших компаний в мировом рейтинге останутся одни воспоминания, стоит сырью подешеветь до уровня конца 1990-х. Это ж все в основном нефтянка и металлургия, разбухшие элементарно на скачке цен.?
тогда не только от наших, но и от многих других, а с вашими что?
Сравнивать количество миллиардеров в странах, где разница в численности населения от 110 (Эстония) до 43 (Литва), мягко говоря, как-то странно. Чем больше страна, тем больше там потенциально может быть миллиардеров. Россия легко обставит Швейцарию по количеству миллиардеров. И на этом основании вы делаете вывод, что Швейцария - бедная, отсталая страна? Или, еще лучше, Люксембург. Найдем там хоть одного миллиардера? А страна занимает первое место в мире по ВВП на душу населения, да и по уровню жизни, пожалуй, тоже...
А вот в Индии тоже куча миллиардеров, в первой десятке МИРА чуть ли не половина. So?ну вот как миллиардеры, так сразу странно сравнивать, а по всем остальным параметрам значит можно несмотря на разницу в населении и территории?
Кстати, и от ваших крупнейших компаний в мировом рейтинге останутся одни воспоминания, стоит сырью подешеветь до уровня конца 1990-х. Это ж все в основном нефтянка и металлургия, разбухшие элементарно на скачке цен.?
тогда не только от наших, но и от многих других, а с вашими что?
Bruno1969
Грандмастер
5/7/2008, 3:17:17 AM
(Лексингтон @ 06.05.2008 - время: 23:00) ну вот как миллиардеры, так сразу странно сравнивать, а по всем остальным параметрам значит можно несмотря на разницу в населении и территории?
Так чтобы можно было сравнивать, не взирая на разницу в территори и населении, и были введены оценки на душу населения или 1000 жителей. Ну, и, естественно, зарплат, пенсий и т.п. Если средняя пенсия и зарплата в одной стране ниже, чем в другой, в 2 раза (при условии более-менее сопоставимого уровня цен), ясно, что в первой уровень развития экономики и жизни населения значительно ниже, нежели во второй. Невзирая на численность насления и размеры территории. Потому что богатые и бедные страны есть и среди больших, и среди малых.
тогда не только от наших, но и от многих других, а с вашими что?
А что с нашими? Откуда в странах с населением 1-3 миллиона могут быть мировые гиганты экономики? Назовите хоть одного из стран такого масштаба.
Так чтобы можно было сравнивать, не взирая на разницу в территори и населении, и были введены оценки на душу населения или 1000 жителей. Ну, и, естественно, зарплат, пенсий и т.п. Если средняя пенсия и зарплата в одной стране ниже, чем в другой, в 2 раза (при условии более-менее сопоставимого уровня цен), ясно, что в первой уровень развития экономики и жизни населения значительно ниже, нежели во второй. Невзирая на численность насления и размеры территории. Потому что богатые и бедные страны есть и среди больших, и среди малых.
тогда не только от наших, но и от многих других, а с вашими что?
А что с нашими? Откуда в странах с населением 1-3 миллиона могут быть мировые гиганты экономики? Назовите хоть одного из стран такого масштаба.
Sorques
Удален 5/7/2008, 3:48:02 AM
(Bruno1969 @ 06.05.2008 - время: 23:17)
А что с нашими? Откуда в странах с населением 1-3 миллиона могут быть мировые гиганты экономики? Назовите хоть одного из стран такого масштаба.
Все правильно, поэтому сравнивать например рост ВВП Китая и Люксембурга...не возможно.
ВВП Люксембурга в два раза больше на душу населения, чем в других странах Европы...стали выплавляется на душу населения , больше всего в мире...
Практически нулевые транспортные расходы, одинаковый климат для всей территории...
Так же и в Эстонии и в других Балтийских государствах, я не сомниваюсь, что уровень жизни, там будет с каждым годом выше...
Но согласитесь сложно сравнивать проблемы экономики, крупных стран и небольших, модель Эстонии не возможно предложить, США, Китаю, Индии, России...да и Германии или Франции.
Назову Arcelor Люксембургский бренд... В стальном бизнесе круче сложно найти.
А что с нашими? Откуда в странах с населением 1-3 миллиона могут быть мировые гиганты экономики? Назовите хоть одного из стран такого масштаба.
Все правильно, поэтому сравнивать например рост ВВП Китая и Люксембурга...не возможно.
ВВП Люксембурга в два раза больше на душу населения, чем в других странах Европы...стали выплавляется на душу населения , больше всего в мире...
Практически нулевые транспортные расходы, одинаковый климат для всей территории...
Так же и в Эстонии и в других Балтийских государствах, я не сомниваюсь, что уровень жизни, там будет с каждым годом выше...
Но согласитесь сложно сравнивать проблемы экономики, крупных стран и небольших, модель Эстонии не возможно предложить, США, Китаю, Индии, России...да и Германии или Франции.
Назову Arcelor Люксембургский бренд...
В стальном бизнесе круче сложно найти. Лексингтон
Профессионал
5/7/2008, 3:54:16 AM
(Bruno1969 @ 06.05.2008 - время: 23:17) (Лексингтон @ 06.05.2008 - время: 23:00) ну вот как миллиардеры, так сразу странно сравнивать, а по всем остальным параметрам значит можно несмотря на разницу в населении и территории?
Так чтобы можно было сравнивать, не взирая на разницу в территори и населении, и были введены оценки на душу населения или 1000 жителей. Ну, и, естественно, зарплат, пенсий и т.п. Если средняя пенсия и зарплата в одной стране ниже, чем в другой, в 2 раза (при условии более-менее сопоставимого уровня цен), ясно, что в первой уровень развития экономики и жизни населения значительно ниже, нежели во второй. Невзирая на численность насления и размеры территории. Потому что богатые и бедные страны есть и среди больших, и среди малых.
ну и что эта оценка значит?
я вот этого понять не могу, как можно сравнивать не учитывая разницу в населении. Если бы у вас жило к примеру 10 млн, у вас бы им платили такие же пенсии и зарплаты?
средняя зарплата это очень умозрительно, пока у нас существует бизнес который не особо желает светится у него и зарплаты маленькие и вместо прибыли убытки
Так чтобы можно было сравнивать, не взирая на разницу в территори и населении, и были введены оценки на душу населения или 1000 жителей. Ну, и, естественно, зарплат, пенсий и т.п. Если средняя пенсия и зарплата в одной стране ниже, чем в другой, в 2 раза (при условии более-менее сопоставимого уровня цен), ясно, что в первой уровень развития экономики и жизни населения значительно ниже, нежели во второй. Невзирая на численность насления и размеры территории. Потому что богатые и бедные страны есть и среди больших, и среди малых.
ну и что эта оценка значит?
я вот этого понять не могу, как можно сравнивать не учитывая разницу в населении. Если бы у вас жило к примеру 10 млн, у вас бы им платили такие же пенсии и зарплаты?
средняя зарплата это очень умозрительно, пока у нас существует бизнес который не особо желает светится у него и зарплаты маленькие и вместо прибыли убытки
Bruno1969
Грандмастер
5/7/2008, 4:16:58 AM
(Лексингтон @ 06.05.2008 - время: 23:54) ну и что эта оценка значит?
я вот этого понять не могу, как можно сравнивать не учитывая разницу в населении. Если бы у вас жило к примеру 10 млн, у вас бы им платили такие же пенсии и зарплаты?
средняя зарплата это очень умозрительно, пока у нас существует бизнес который не особо желает светится у него и зарплаты маленькие и вместо прибыли убытки
Мне как-то странно такое от вас читать, честное слово. В чем суть ваших возражений? Ну, в Балтии в целом живет более 7 млн. человек. So? Объединяем их в одно государство. Что такого после этого происходит, что снижает у нас пенсии и зарплаты?
В США - свыше 300 млн. So?? В Молдавии - 4-5 млн. So??? Никак не зависит уровень развития экономики от количества населения. В большой стране свои плюсы и минусы, в маленькой - свои. Более того, в большой развивать экономику легче: больше рынок, больше обороты, минимальная зависимость от экспорта и импорта. Вы что, всерьез полагаете, что распад России на несколько десятков малых стран резко поднимет в них уровень развития экономики и уровень жизни?
Ну, вот представим: отделилась от России Псковская область. Но продолжает все ту же экономическую политику, что и сейчас. За счет чего она обскачет страны Балтии? Численность населения у нее просто замечательная - половина Эстонии или 1/5 Литвы.
Что до налогов и зарплат в конвертах, то проблемы эти нам тоже ведомы, так что это неахти какой аргумент. По оценке Налогового и таможенного департамента порядка 15% зарплат выплачиваются в конвертах. Так что они в статистику не попадают. И налоги с них тоже не выплачиваются. А в строительном секторе, например, частая картина: человек получает официально минималку или чуть больше, а в конверте - еще тыщу-полторы евро...
Да и не налоги с работяг или капиталистов определяют ваш бюджет. Страна просто купается в нефтедолларах, которые странам Балтии и не снились даже в удельном соотношении. Все дотации от ЕС в ВВП Эстонии составляют менее 5%, даже без учета эстонских выплат в общий котел. Тогда как только нефтегазовый сектор обеспечивает России не менее четверти ВВП...
я вот этого понять не могу, как можно сравнивать не учитывая разницу в населении. Если бы у вас жило к примеру 10 млн, у вас бы им платили такие же пенсии и зарплаты?
средняя зарплата это очень умозрительно, пока у нас существует бизнес который не особо желает светится у него и зарплаты маленькие и вместо прибыли убытки
Мне как-то странно такое от вас читать, честное слово. В чем суть ваших возражений? Ну, в Балтии в целом живет более 7 млн. человек. So? Объединяем их в одно государство. Что такого после этого происходит, что снижает у нас пенсии и зарплаты?
В США - свыше 300 млн. So?? В Молдавии - 4-5 млн. So??? Никак не зависит уровень развития экономики от количества населения. В большой стране свои плюсы и минусы, в маленькой - свои. Более того, в большой развивать экономику легче: больше рынок, больше обороты, минимальная зависимость от экспорта и импорта. Вы что, всерьез полагаете, что распад России на несколько десятков малых стран резко поднимет в них уровень развития экономики и уровень жизни?
Ну, вот представим: отделилась от России Псковская область. Но продолжает все ту же экономическую политику, что и сейчас. За счет чего она обскачет страны Балтии? Численность населения у нее просто замечательная - половина Эстонии или 1/5 Литвы.
Что до налогов и зарплат в конвертах, то проблемы эти нам тоже ведомы, так что это неахти какой аргумент. По оценке Налогового и таможенного департамента порядка 15% зарплат выплачиваются в конвертах. Так что они в статистику не попадают. И налоги с них тоже не выплачиваются. А в строительном секторе, например, частая картина: человек получает официально минималку или чуть больше, а в конверте - еще тыщу-полторы евро...
Да и не налоги с работяг или капиталистов определяют ваш бюджет. Страна просто купается в нефтедолларах, которые странам Балтии и не снились даже в удельном соотношении.
Все дотации от ЕС в ВВП Эстонии составляют менее 5%, даже без учета эстонских выплат в общий котел. Тогда как только нефтегазовый сектор обеспечивает России не менее четверти ВВП... 
srg2003
supermoderator
5/7/2008, 4:43:29 AM
причина "отставания" простая - в России сильнее уклонение от уплаты налогов, поэтому обороты, прибыль, доходы занижаются очень сильно.
Bruno1969
Грандмастер
5/7/2008, 4:56:26 AM
(srg2003 @ 07.05.2008 - время: 00:43) причина "отставания" простая - в России сильнее уклонение от уплаты налогов, поэтому обороты, прибыль, доходы занижаются очень сильно.
Насколько сильнее? Какие у вас данные? Допустим, по зарплатам частников данные сильно занижены. А как с госслужащими, получающими копейки по эстонским меркам? Им тоже государство в конверте приплачивает? А как с пенсиями? Тоже часть в конвертах идет? Почему имущественные показатели так сильно разнятся? По жилплощади, автомобилям, подключений к интернету и т.д. Там-то крутятся реальные бабки, которые есть у народа, а не статистические.
Насколько сильнее? Какие у вас данные? Допустим, по зарплатам частников данные сильно занижены. А как с госслужащими, получающими копейки по эстонским меркам? Им тоже государство в конверте приплачивает? А как с пенсиями? Тоже часть в конвертах идет? Почему имущественные показатели так сильно разнятся? По жилплощади, автомобилям, подключений к интернету и т.д. Там-то крутятся реальные бабки, которые есть у народа, а не статистические.
srg2003
supermoderator
5/7/2008, 5:12:34 AM
(Bruno1969 @ 07.05.2008 - время: 00:56) (srg2003 @ 07.05.2008 - время: 00:43) причина "отставания" простая - в России сильнее уклонение от уплаты налогов, поэтому обороты, прибыль, доходы занижаются очень сильно.
Насколько сильнее? Какие у вас данные? Допустим, по зарплатам частников данные сильно занижены. А как с госслужащими, получающими копейки по эстонским меркам? Им тоже государство в конверте приплачивает? А как с пенсиями? Тоже часть в конвертах идет? Почему имущественные показатели так сильно разнятся? По жилплощади, автомобилям, подключений к интернету и т.д. Там-то крутятся реальные бабки, которые есть у народа, а не статистические.
разница между реальной и официальной з/пл - 5 раз как минимум. По бюджетникам в принципе схожая ситуация - зарплата маленькая, но благодаря системе премий, надбавок и прочее выше в несколько раз. Кстати какой подоходный налог в Эстонии? в России НДФЛ 13% с пенсиями все действительно плохо.
Насколько сильнее? Какие у вас данные? Допустим, по зарплатам частников данные сильно занижены. А как с госслужащими, получающими копейки по эстонским меркам? Им тоже государство в конверте приплачивает? А как с пенсиями? Тоже часть в конвертах идет? Почему имущественные показатели так сильно разнятся? По жилплощади, автомобилям, подключений к интернету и т.д. Там-то крутятся реальные бабки, которые есть у народа, а не статистические.
разница между реальной и официальной з/пл - 5 раз как минимум. По бюджетникам в принципе схожая ситуация - зарплата маленькая, но благодаря системе премий, надбавок и прочее выше в несколько раз. Кстати какой подоходный налог в Эстонии? в России НДФЛ 13% с пенсиями все действительно плохо.
Bruno1969
Грандмастер
5/7/2008, 5:20:17 AM
SunLight757, перенос
То есть вы трудами своими тяжкими заслужили почетное место европейских халявщиков?
Не халявщиков, брат, а партнеров! (Смотрит с теплым прищуром Лени Голубкова). Да, трудами тяжелыми! Поэтому и обошли Турцию, которая с 1960-х годов добивается членства в ЕС!
В период с 2007 по 2013 годы объем планируемой помощи от ЕС будет снова увеличен. Если сейчас Эстония за каждую вложенную в бюджет ЕС крону получает обратно 3,7 кроны, то в новом периоде финансирования будет получать примерно по 5,5 кроны. Хороший бизнес на дотациях.
Этот "бизнес" дает менее 5% ВВП (России только нефте-газовавая халява - около 25%!). Ирландия за все время пребывания в ЕС до начала 2000-х получила дотаций на сумму свыше 30 млрд. долларов. So? Зато теперь круче бывшей метрополии Великобритании и сама стала уже страной-донором, отдавая ранее полученное. В этом и смысл ЕС.
P.S. Балтийский тигррр (аж мурашки по коже от названия) к 2000 году вышел уровень 85% экономики 1989 года, когда он был еще советским придатком. Экономика Албании к тому времени выросла до 110% от уровня 1989 года, а Узбекистана 95%.
Во-первых, смотрите данные в первом моем посте топика. Во-вторых, вы приводите АБСОЛЮТНЫЕ ДАННЫЕ ВВП без учета того, что население Эстонии за это время сократилось примерно на 15%, а население Албании и, особенно, Узбекистана сильно выросло. В Узбекистане где-то на 20%. Я уж не говорю о том, с какого уровня росли Албания и Узбекистан...
P.P.S. Переговоры Эстонии с ЕС начались гораздо раньше, в 1995 году было подписано соглашение об ассоциации. А официальное заявление с просьбой о вступлении от Эстонии было в 1994 году. Так кто не знает историю своего государства?
27.01.1998
Как в понедельник официально объявила Великобритания, переговоры о расширении Европейского союза с шестью лучше других подготовленными странами-кандидатами, включая Эстонию, начнутся 31 марта.
Министр иностранных дел Великобритании - страны-председательницы ЕС - Робин Кук в понедельник на встрече министров иностранных дел ЕС в Брюсселе сообщил, что общий процесс расширения начнется созываемой 12 марта в Лондоне Европейской конференцией, на которую приглашены представители всех государств, стремящихся войти в Европейский союз.
По сообщению британских чиновников, на Европейскую конференцию ожидается прибытие глав правительств стран-членов ЕС и 11 стран- кандидатов. В мероприятии также примет участие королева Великобритании Елизавета II.
Турция пока продолжает бойкотировать Европейскую конференцию. Она объявила бойкот в знак протеста против решения саммита в Люксембурге, не включившего Турцию в список стран, которые в первую очередь начнут переговоры о вступлении в ЕС.
30 марта свои верительные грамоты ЕС передадут представители 11 государств-кандидатов, но переговоры 31 марта начнутся только с Польшей, Венгрией, Чехией, Словенией, Эстонией и Кипром.
---
Я вам уже писал, что соглашение об ассоциации не является билетом на членство в ЕС. Впрочем, я тоже немного ошибся, положившись на память и не проверив даты.
То есть вы трудами своими тяжкими заслужили почетное место европейских халявщиков?
Не халявщиков, брат, а партнеров! (Смотрит с теплым прищуром Лени Голубкова).
Да, трудами тяжелыми! Поэтому и обошли Турцию, которая с 1960-х годов добивается членства в ЕС!В период с 2007 по 2013 годы объем планируемой помощи от ЕС будет снова увеличен. Если сейчас Эстония за каждую вложенную в бюджет ЕС крону получает обратно 3,7 кроны, то в новом периоде финансирования будет получать примерно по 5,5 кроны. Хороший бизнес на дотациях.
Этот "бизнес" дает менее 5% ВВП (России только нефте-газовавая халява - около 25%!). Ирландия за все время пребывания в ЕС до начала 2000-х получила дотаций на сумму свыше 30 млрд. долларов. So? Зато теперь круче бывшей метрополии Великобритании и сама стала уже страной-донором, отдавая ранее полученное. В этом и смысл ЕС.
P.S. Балтийский тигррр (аж мурашки по коже от названия) к 2000 году вышел уровень 85% экономики 1989 года, когда он был еще советским придатком. Экономика Албании к тому времени выросла до 110% от уровня 1989 года, а Узбекистана 95%.
Во-первых, смотрите данные в первом моем посте топика. Во-вторых, вы приводите АБСОЛЮТНЫЕ ДАННЫЕ ВВП без учета того, что население Эстонии за это время сократилось примерно на 15%, а население Албании и, особенно, Узбекистана сильно выросло. В Узбекистане где-то на 20%. Я уж не говорю о том, с какого уровня росли Албания и Узбекистан...
P.P.S. Переговоры Эстонии с ЕС начались гораздо раньше, в 1995 году было подписано соглашение об ассоциации. А официальное заявление с просьбой о вступлении от Эстонии было в 1994 году. Так кто не знает историю своего государства?
27.01.1998
Как в понедельник официально объявила Великобритания, переговоры о расширении Европейского союза с шестью лучше других подготовленными странами-кандидатами, включая Эстонию, начнутся 31 марта.
Министр иностранных дел Великобритании - страны-председательницы ЕС - Робин Кук в понедельник на встрече министров иностранных дел ЕС в Брюсселе сообщил, что общий процесс расширения начнется созываемой 12 марта в Лондоне Европейской конференцией, на которую приглашены представители всех государств, стремящихся войти в Европейский союз.
По сообщению британских чиновников, на Европейскую конференцию ожидается прибытие глав правительств стран-членов ЕС и 11 стран- кандидатов. В мероприятии также примет участие королева Великобритании Елизавета II.
Турция пока продолжает бойкотировать Европейскую конференцию. Она объявила бойкот в знак протеста против решения саммита в Люксембурге, не включившего Турцию в список стран, которые в первую очередь начнут переговоры о вступлении в ЕС.
30 марта свои верительные грамоты ЕС передадут представители 11 государств-кандидатов, но переговоры 31 марта начнутся только с Польшей, Венгрией, Чехией, Словенией, Эстонией и Кипром.
---
Я вам уже писал, что соглашение об ассоциации не является билетом на членство в ЕС. Впрочем, я тоже немного ошибся, положившись на память и не проверив даты.
Лексингтон
Профессионал
5/7/2008, 5:23:08 AM
(Bruno1969 @ 07.05.2008 - время: 00:16) (Лексингтон @ 06.05.2008 - время: 23:54) ну и что эта оценка значит?
я вот этого понять не могу, как можно сравнивать не учитывая разницу в населении. Если бы у вас жило к примеру 10 млн, у вас бы им платили такие же пенсии и зарплаты?
средняя зарплата это очень умозрительно, пока у нас существует бизнес который не особо желает светится у него и зарплаты маленькие и вместо прибыли убытки
Мне как-то странно такое от вас читать, честное слово. В чем суть ваших возражений? Ну, в Балтии в целом живет более 7 млн. человек. So? Объединяем их в одно государство. Что такого после этого происходит, что снижает у нас пенсии и зарплаты?
В США - свыше 300 млн. So?? В Молдавии - 4-5 млн. So??? Никак не зависит уровень развития экономики от количества населения. В большой стране свои плюсы и минусы, в маленькой - свои. Более того, в большой развивать экономику легче: больше рынок, больше обороты, минимальная зависимость от экспорта и импорта. Вы что, всерьез полагаете, что распад России на несколько десятков малых стран резко поднимет в них уровень развития экономики и уровень жизни?
суть моих возражений, что сравнения по неким средним значениям мне кажутся неубедительными, а тем более сравнивать Россию и Эстонию которые находятся в разных весовых категориях.
от колличества населения и его возрастных показателей зависят зарплаты и пенсии. не думаю что если объеденить все страны Балтии в одну у вас всё останется на одном уровне.
я вот этого понять не могу, как можно сравнивать не учитывая разницу в населении. Если бы у вас жило к примеру 10 млн, у вас бы им платили такие же пенсии и зарплаты?
средняя зарплата это очень умозрительно, пока у нас существует бизнес который не особо желает светится у него и зарплаты маленькие и вместо прибыли убытки
Мне как-то странно такое от вас читать, честное слово. В чем суть ваших возражений? Ну, в Балтии в целом живет более 7 млн. человек. So? Объединяем их в одно государство. Что такого после этого происходит, что снижает у нас пенсии и зарплаты?
В США - свыше 300 млн. So?? В Молдавии - 4-5 млн. So??? Никак не зависит уровень развития экономики от количества населения. В большой стране свои плюсы и минусы, в маленькой - свои. Более того, в большой развивать экономику легче: больше рынок, больше обороты, минимальная зависимость от экспорта и импорта. Вы что, всерьез полагаете, что распад России на несколько десятков малых стран резко поднимет в них уровень развития экономики и уровень жизни?
суть моих возражений, что сравнения по неким средним значениям мне кажутся неубедительными, а тем более сравнивать Россию и Эстонию которые находятся в разных весовых категориях.
от колличества населения и его возрастных показателей зависят зарплаты и пенсии. не думаю что если объеденить все страны Балтии в одну у вас всё останется на одном уровне.
Sorques
Удален 5/7/2008, 5:26:59 AM
(srg2003 @ 07.05.2008 - время: 01:12) разница между реальной и официальной з/пл - 5 раз как минимум. По бюджетникам в принципе схожая ситуация - зарплата маленькая, но благодаря системе премий, надбавок и прочее выше в несколько раз.
В Москве, все же "белую" зарплату, в основном платят...рынки м палатки не беру в расчет. В регионах наверное другая ситуация...но тоже как бы "белеет".
По бюджетикам согласен, надбавок, премий там много....зарплата иногда в двое или в трое увеличивается.
В Москве, все же "белую" зарплату, в основном платят...рынки м палатки не беру в расчет. В регионах наверное другая ситуация...но тоже как бы "белеет".
По бюджетикам согласен, надбавок, премий там много....зарплата иногда в двое или в трое увеличивается.
Bruno1969
Грандмастер
5/7/2008, 5:28:10 AM
(srg2003 @ 07.05.2008 - время: 01:12) разница между реальной и официальной з/пл - 5 раз как минимум.
На основании чего вы это утверждаете? Совершенно голословное заявление. Почему тогда у народа так мало жилья (я уж не говорю о его состоянии), автомобилей, компьютеров и т.д. Россияне (основная масса) практически не ездят за границу. Не так давно был соцопрос, в ходе которого только 5% сообщили, что хотя бы раз за 3 последних года ездили за бугор! Вы закапываете все свои деньги?
По бюджетникам в принципе схожая ситуация - зарплата маленькая, но благодаря системе премий, надбавок и прочее выше в несколько раз.
Впервые слышу такое. То-то российские врачи появились в Эстонии...
Кстати какой подоходный налог в Эстонии? в России НДФЛ 13%
В этом году - 21%. Но платится начиная с необлагаемого налогом минимума - 145 евро.
На основании чего вы это утверждаете? Совершенно голословное заявление. Почему тогда у народа так мало жилья (я уж не говорю о его состоянии), автомобилей, компьютеров и т.д. Россияне (основная масса) практически не ездят за границу. Не так давно был соцопрос, в ходе которого только 5% сообщили, что хотя бы раз за 3 последних года ездили за бугор! Вы закапываете все свои деньги?
По бюджетникам в принципе схожая ситуация - зарплата маленькая, но благодаря системе премий, надбавок и прочее выше в несколько раз.
Впервые слышу такое. То-то российские врачи появились в Эстонии...
Кстати какой подоходный налог в Эстонии? в России НДФЛ 13%
В этом году - 21%. Но платится начиная с необлагаемого налогом минимума - 145 евро.