Смертная Казнь

(löcha @ 13.06.2006 - время: 15:39) Полнейшая глупость .Кто может забыть ребенка, мать, жену? Что касается имоций ,то рассуждать легко не побывав на месте тех ,кто потерял близких.
ПОЧТИ забыть. И не "ребенка, мать, жену" - горе.
"Почти" - еще как можно. Все могут. Иначе бы уходили вместе с близкими...

(vlm @ 13.06.2006 - время: 14:18) 2. Нельзя убивать. Никому. Ни по закону, ни против закона. Убийство по закону убивает одного убийцу, но рождает минимум двоих - судью и палача.
А если можно убивать судье и палачу, значит, можно убивать в принципе.

Неправда! Это полное извращение ставить на одну доску судью и убийцу. Это все равно, что обвинять в убийстве человека привинтившего на трансформаторную будку табличку "Не влезай, убьет!Ё". Человек преступающий закон, берет ВСЮ ответсвенность на себя, ответсвенность не только за того кого он убивает, но и за собственную судьбу, даже если эта судьба - растрел! Он и только он является не только убийцей но и самоубийцей. Так же как если кто-то будет хвататься за голые провода руками. Судья лишь исполняет закон, а не решает чью-то судьбу, свою судьбу каждый решает сам.

(невиноватая @ 13.06.2006 - время: 18:48) Гуманизм, человеколюбие, почему только в отношении преступников, лишенных этих понятий? Отмена СК развяжет руки многим доселе трусившим индивидумам. Отрицать это глупо! Может стоит все таки свой гуманизм обратить на порядочных граждан?

Только в отношении преступников? Вы странно интерпретируете. И гуманизм с человеколюбием - тоже не мои. Они просто есть и это не наша с Вами заслуга. Я свою позицию пояснил так, как могу на сегодняшний день.

(невиноватая @ 13.06.2006 - время: 19:20) Дело в том, что вот эти все понятия всё сильно усложняют. Да, мир стал лучше, но подходить со своими мерками к людям не разделяющим их странно. Хотя... Вот как вы относитесь к Сингапуру?
упростив "эти понятия" к "ним", Вы упрощаете их и к себе автоматически.

К Сингапуру я - не отношусь, потому что Сингапур - там, а я - здесь, в Москве.
И их нравы - это их нравы, а их история и традиции - это их история и традиция. Там еще в тюрьмах и школах телесные наказания не отменены про между прочим.

Зачем нужен гуманизм и человеколюбие? Они нужны не им. Они нужны нам и Вам.

(невиноватая @ 13.06.2006 - время: 19:39) Зачем нужен гуманизм и человеколюбие? Они нужны не им. Они нужны нам и Вам.
Вот именно. Здесь все и спотыкаются. Мы не можем их трогать боясь потерять свои принципы, а им наплевать, они в выйгрышной ситуации, а мы в проигрышной. А должно то быть наоборот.

Так где же здравый смысл?
Вот Вы как раз сейчас, по-моему, и упрощаете все. Никто не спотыкается и не собирался. Я уже пояснил зачем нам всем и Вам в том числе гуманизм может понадобиться.
Насилие, еще раз говорю, порождает насилие и так до бесконечности, это веками проверено.

Что значит мы не можем их трогать? Об этом речи никто не ведет. Пожизненная альтернатива - выигрышная ситуация? Интересно.

ps: я, пожалуй, выйду из этого разговора. Действительно, не вижу в нем уже смысла. Я высказал то, что считал нужным, переубедить никого даже не надеюсь.

(Immortal @ 16.04.2006 - время: 19:56) Я считаю, что мораторий на смертную казнь следует снять. Шире применять её, иногда - публично. Палач в маске, присутствие родных и близких преступника обязательно. Пусть плачут, а окружающие в них тычут пальцами.
Будет педагогический эффект.
А чего же палач-то в маске? Он боится чего-то? Если боиться - значит делает что-то постыдное... А раз постыдное - какоё же от этого педагогический эффект?! Нет, так дело не пойдёт! Без маски! Обязательно без маски!
Вы бы согласились? Только подумайте хорошенько перед тем, как ответить...
Если, к примеру, стрелять в затылок, мозги могут лицо забрызгать. Вешать - при удушении происходят самопроизвольно разные процессы, тоже можно много в чём испачкаться... Лучше током! Правда запах горелой человечены потом долго будет в горле стоять, но чего не стерпишь ради педагогического эффекта!

я за смерную казнь!!!!!!!!!!!!

(Сумасшедший @ 16.04.2006 - время: 18:34) Я только за
Кто мне объяснит - если душегуб человека убил, если чиновник проворовался, если легавый использует свое положение штобы со шлюх деньги брать и еще развлекаться с ними бесплатно, если фанатик решил детей зажарить, если трое 18-летних ублюдков, накурившись, кого-то гоп-стопнуть решили и "не знали, што так получится" - какого они должны жить? Почему страна должна их кормить, одежку давать?
Смертная казнь канешна не плох бы. НО, где факт, что помайный действительно преступник, а не козел отпущения, как чаще всего бывает.

(alim @ 13.06.2006 - время: 17:47) (vlm @ 13.06.2006 - время: 14:18) 2. Нельзя убивать. Никому. Ни по закону, ни против закона. Убийство по закону убивает одного убийцу, но рождает минимум двоих - судью и палача.
А если можно убивать судье и палачу, значит, можно убивать в принципе.

Неправда! Это полное извращение ставить на одну доску судью и убийцу. Это все равно, что обвинять в убийстве человека привинтившего на трансформаторную будку табличку "Не влезай, убьет!Ё". Человек преступающий закон, берет ВСЮ ответсвенность на себя, ответсвенность не только за того кого он убивает, но и за собственную судьбу, даже если эта судьба - растрел! Он и только он является не только убийцей но и самоубийцей. Так же как если кто-то будет хвататься за голые провода руками. Судья лишь исполняет закон, а не решает чью-то судьбу, свою судьбу каждый решает сам.
Разговор-то не о ЗАКОНЕ. Бери выше - о МОРАЛИ, на которой ЛЮБОЙ ЗАКОН ОСНОВАН.
Если закон - аморален, то и решения, принятые на его основе - аморальны.
Никто не заставляет человека быть ни судьей, ни палачом. Если ты ДОБРОВОЛЬНО согласился выполнять аморальные функции - то кто ты?
Убивать - АМОРАЛЬНО. Даже если законно.
Единственное исключение - явная самооборона. И то, только если есть угроза жизни и здоровью.

Законы - они разные бывают.
Вон, холокост: все по закону. Причем, даже принятому вполне демократически избранным парламентом. Или у нас, ст. 58 УК РСФСР.
И сколько таких законов было в истории?
Нельзя доверять решать такие вопросы ни государству, ни обществу. Никакому государству и никакому обществу. Они их решали неоднократно - и слишком часто получалась полная дикость, в результате которой убивали миллионы невиновных.
А здесь достаточно и одного.
Жизнь - не вернешь...

(невиноватая @ 14.06.2006 - время: 06:10) Решила заглянуть в толковый словарь, что там говориться по поводу гуманизма:

Гуманизм - идеология и практика, основанные на принципах равенства, справедливости, рассматривающие человека как высшую ценность.

Вроде и придраться не к чему, высокие абстрактные идеи, что же за собой они несут нам, вполне земным существам.

Итак, человек, как высшая ценность, все без исключения... И убийцы...
Приравнивая ценность жизни убийцы к нашим жизням, ценность жизни уравнивается, достигая равенства. Преступник, идя на преступление, тем самым соглашается на то, что его жизнь ничего не стоит, обесценивает её. Уравнивая нас с ним, автоматически ценность наших жизней падает, а его опять повышается, ради достижения равенства. Где же справедливость?

Или давайте так рассуждать. Террористы в Беслане, убив детей, обесценили их жизни. Так давайте поступим гуманно, уравняем ценность жизни убитых и террористов, а именно тоже убъем их, что будет справеливо. Почему значение слова гуманность для многих имеет лишь одно значение - размазывать сопли?
Арифметика, исходящая из неверных предпосылок.
Не решаются эти задачи в пределах четырех действий. Тут, если уж приводить к математике, система уравнений, причем дифференциальных - поскольку есть, пусть бесконечно малая, но вероятность судебной ошибки.

Ценность жизни убийцы не приравнивается к ценности наших жизней. Разговор вообще не о жизни убийцы - на него плевать, он знал, что делал.

ЕСЛИ ДЕЛАЛ.

А если - нет? Гарантии от ошибок невозможны в принципе.

Тогда надо мерять уже ценность жизни обычного человека. И вот тут - знак равенства будет абсолютно уместен.

Гуманизм здесь ни при чем - причины чисто технические. ТЕХНИЧЕСКАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ НЕ ОШИБАТЬСЯ ВООБЩЕ.
Есть и другие, но этой - уже достаточно.

(невиноватая @ 14.06.2006 - время: 06:50) Технические причины должны решаться техническим путем. За руль автомобиля мы всё равно садимся, и так же нет полной гарантии, но постоянно стремимся к усовершенствованию. Или может отказаться от этого, ввиду техпричин?
Согласен. Технические подробности, пожалуйста...

Только результат должен обеспечиваться не с вероятностью 99,99999999%, а именно 100%. А то как бы Вам не оказаться, по какому-нибудь невероятному случаю, ни за что ни про что как раз в этом 0,00000001%... Или мне. Не хочу, знаете ли...

Подробненько: ну вот, привели человека в суд. Драка была, массовая. Вроде двое видели, что смертельный удар нанес он. Но с ножами были все, да еще полутьма, свидетели все пьяные до двоения в глазах...
И обвиняемый - сволочь последняя, в городке этом всем надоел.
Сидят присяжные, и мы с Вами - среди них.
Как приговор выносить будем?

(невиноватая @ 14.06.2006 - время: 07:08) (vlm @ 14.06.2006 - время: 07:02) (невиноватая @ 14.06.2006 - время: 06:50) Технические причины должны решаться техническим путем. За руль автомобиля мы всё равно садимся, и так же нет полной гарантии, но постоянно стремимся к усовершенствованию. Или может отказаться от этого, ввиду техпричин?
Согласен. Технические подробности, пожалуйста...

Только результат должен обеспечиваться не с вероятностью 99,99999999%, а именно 100%. А то как бы Вам не оказаться, по какому-нибудь невероятному случаю, ни за что ни про что как раз в этом 0,00000001%... Или мне. Не хочу, знаете ли...

Вы пользуетесь транспортом? А зря. Вероятность смертельного исхода от обычной машины много выше, чем от судебной.

Ну разумеется. Вот только свести вероятность погибнуть от машины к нулю - невозможно. А вероятность погибнуть от судебной ошибки - возможно вполне. Просто не вынося смертные приговоры. Может, есть смысл воспользоваться предоставленной возможностью?


Подробненько: ну вот, привели человека в суд. Драка была, массовая. Вроде двое видели, что смертельный удар нанес он. Но с ножами были все, да еще полутьма, свидетели все пьяные до двоения в глазах...
И обвиняемый - сволочь последняя, в городке этом всем надоел.
Сидят присяжные, и мы с Вами - среди них.
Как приговор выносить будем?

Не очень понятен смысл приведения этого примера. Не хотите же вы сказать, что надо всех отпустить? Не стоит разбираться, так как вероятность ошибки существует, и всех отпустить, или всех посадить на всякий случай.
Ну что ж, приведу технические подробности за Вас.
Разумеется, отпускать не надо. Однако случай-то - предусматривающий возможность смертной казни. Так что, разобравшись, дать сроки. Но не совершать ничего необратимого - поскольку разбирались не всеведущие, и вероятность ошибки велика.
И еще одно: я не просто так сказал, что "это сволочь всем надоела".
Как вы думаете, большинство наших с Вами сограждан в этой ситуации будут выносить решение "виновен и заслуживает смерти" только на основании объективных данных? Или, в основном, потому, что "подсудимый - козел, и это общеизвестно"?
Люди - они, знаете ли, живые, и большинство эмоциями живет, не разумом...
А его ведь шлепнут. На основании вот такого "решения". Суда присяжных. Смею Вас заверить, что суд профессионалов, в большинстве таких случаев, еще хуже.
Ну как?

(невиноватая @ 14.06.2006 - время: 08:56)
Ага. Похоже, Вы юрист.
Откуда такая железная уверенность? Отказаться от машины тоже можно, переехать в деревню...
Это как - "можно"? Назад к природе, и прощай, цивилизация? Вам не кажется, что при таком способе решения издержки черезмерно велики? "Лучшее лекарство от перхоти - гильотина"

Почему невиновный должен сидеть? Даже один год он сидеть не должен, судебная ошибка так же имеет место быть, только полегче. Может вообще отменить данную меру наказания, так как потеряные годы так же являются необратимыми.
И чуть выше:
Пожизненный срок лишь немногим лучше смертной казни.
"Немного" - это насколько? Вам не кажется, что здесь надо говорить о КАЧЕСТВЕННОЙ разнице? Еще раз: годы, хоть и не полностью, но отчасти компенсировать можно. Жизнь компенсировать нечем.
Вот и вся разница. Отсюда - сроки допустимы. Казнь - нет. Поскольку это наказание КАЧЕСТВЕННО отличается от всех прочих.
И назвать применение таких мер необходимой обороной - тоже не получится. Поскольку имеет место быть явное несоответсвие характера и опасности защиты характеру и опасности посягательства. У общества есть способ минимизировать риск - пожизненное заключение. Для обеспечения безопасности общества этого достаточно. Все остальное - превышение пределов.


Если хочется мбыть последовательным, давайте пойдем до конца. Опять вернемся к автомобилям.
Ну давайте.
Смерть от автомобиля - смерть не вследствие УМЫСЛА определенного лица или лиц.
Смерть от казни - смерть вследствие УМЫСЛА определенных лиц.
Не преступного умысла, в данном случае. Но - осознанного действия. Желания смерти.
Разница, опять же, КАЧЕСТВЕННАЯ. Так что пример неудачный.

Предлагаю прочесть как происходит этот процесс на самом деле, а не основываться на сугуболичных представлениях:
Извините, но вынужден основываться именно на них. В том числе, и на впечатлениях от работы всех Вами перечисленных кассационных и надзорных инстанций.
У Вас, случайно, нет статистики по оправданиям в вышестоящих инстанциях? В том числе по смертным приговорам?
Вот это было бы хоть сколько-нибудь существенно.
А так все, что Вы привели, говорит только об одном - общество никак не может избавиться от судебных ошибок и непрерывно добавляет уровни контроля. Сизифов труд - без ошибок не бывает. Говорить можно только об их количестве.
Даже если это количество - один человек в десять лет, все равно такие ошибки недопустимы.

(невиноватая @ 14.06.2006 - время: 09:53)Чуток повыше уже написала о взаимодействии СК и нашей безопасности. Если не убедительно, то я умываю руки. Мне честно непонятно когда люди утверждают обратное.



Ну вот про взаимодействие с безопасностью. Нету его, взаимодействия. Неоднократно статистически доказано, в том числе и на нашей, отечественной статистике, что количество преступлений, за которые возможно применение смертной казни, никак не связано с наличием или отсутствием такой меры в УК. У нас же были достаточно длительные периоды, когда СК не было. Количество преступлений именно по этим группам никак не менялось.
Криминологи вообще считают, что единственное, с чем в этом, "полицейском", плане связан уровень безопасности - это с уровнем раскрываемости. Неотвратимость наказания пугает независимо от его вида, а если неотвратимости нет - хоть пачками на площадях расстреливай, уровень будет тот же.

значит вы полагаете, что из приведенного выше примера, если невиновный человек просидит 25 лет, то это нормальней, чем приговор к смертной казни. Если так взглянуть на проблему вы правы ) Но как это ни странно, я считаю оба варианта неприемлемыми. Невиновный должен быть на свободе. А суд должен быть справедливым.
Ох, какая же вы счастливая, если можете позволить себе делать выбор между хорошим и плохим! Увы, на практике, особенно в этой сфере, приходится выбирать наименьшее зло, поскольку хорошего там ничего нету вообще...

не стоит так мыслить. Смерть от казни - следствие выполнение закона.
У меня же там чуть ниже:
"Не преступного умысла, в данном случае. Но - осознанного действия. Желания смерти".
Ошибся с Вашей профессией, оттого и употребил наукообразие не по делу Слово "умысел" в юриспруденции не несет само по себе эмоциональной окраски. "Осознанное желание", не более того.
Извините, но вынужден основываться именно на них. В том числе, и на впечатлениях от работы всех Вами перечисленных кассационных и надзорных инстанций.
Я вас по-человечески понимаю, но об этом вы знаете так же не много. Сколько из ваших знакомых приговорено к СК? Все знания происходят от прессы, которая никогда не представляет факты независимо от её политической направлености.
Ну, не только от прессы, хотя смертников среди моих знакомых, к счастью, действительно не было
Имел дело с судебной системой, имел. И по уголовным делам, в том числе с той стороны стола, где кресла стоят, и по гражданским.
Как правило, хоть сколько-нибудь толком в деле разбираются только в суде первой инстанции. Да и то - зависит от добросовестности и загрузки судьи. Очень часто, причем в силу вполне объективных причин - некогда, приговор текстуально полностью совпадает с обвинительным заключением, хотя такое, если суд копал всерьез, практически невозможно. Особенно сейчас - притащил следователь судье обвинительное на дискете, а лень ведь вперед нас родилась, вот он ее сунул в компьютер, заголовок поменял да резолютивную часть дописал - и все, приговор готов.
А в вышестоящих инстанциях, чаще всего, смотрят либо по формальным признакам - причем и это через пень-колоду, а ведь процессуальные нарушения очень часто прямо ведут к ошибкам, либо вообще никак - некогда, да и спроса с них никакого нет. Даже по расстрельным делам - судья, посидев на такой веселой работе десяток лет, такие деформации в психике зарабатывает, что ему уже все едино, иначе спятишь. Причем все это не только для России характерно.
В общем, "не верь, не бойся, не проси"...

По-моему, тему пора закрывать. Никто никого ни в чём не убедит, никому ничего не докажет...

Интересное было предложение: расстреливать на месте без суда и следствия берущих взятки чиновников, менотов, депутатов. Взяточников у нас - пруд пруди, работы будет навалом. А если Вас, товарищ дорогой, случайно, по запарке, примут за чиновника, получившего взятку? Да и к стенке сразу. Без суда и следствия? А? Что скажете? Впрочем, если Ваше предложение будет воплощено в жизнь, вряд ли Вы чего-нибудь сказать успеете.

Я уверен, что любого из тех, кто ратует за смертную казнь, взять, прессануть как следует в сырых подвалах, через денёк-другой он признается в том, что пил кровь христианских младенцев и является шпионом 13-ти вражьих разведок. После эго его в Мосгорсуд, где ему скажут: то, что ты тут, сволоч, плетёшь, направлено на то, чтоб от ответственности уйти. Вина твоя доказана, в том числе и признанием, данным в присутствии адвоката (адвокат-то есть у нас, который за смертную казнь). Далее скоротечное выполнение формальностей,которые у нас гордо именуются "правом на защиту", после чего опять же к стенке.

Уверен, каждый будет орать: требую справедливого суда, прошу сохранить мне жизнь и т.д. и т.п.

(JFK2006 @ 14.06.2006 - время: 22:14) Уверен, каждый будет орать: требую справедливого суда, прошу сохранить мне жизнь и т.д. и т.п.
хм... забавная ситуация... каждый высказывает своё мнение по теме. А если мнение отличное - сразу орать???

зы. "Этот стон у нас песней зовётся"... ???

Предлагаю тем, кто "ЗА" смертную казнь, ответить на вопросы опроса: https://sxn.io/index.php?showtopic=106681

Предлагаю, научиться вести цивильный разговор, не граничащий с провокациями и оскорблениями оппонентов.

ТЕМА ЗАКРЫТА!