Скандальный опрос на телеканале "Дождь"
elena_fine
Мастер
1/29/2014, 7:44:58 PM
(alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 15:40)
(elena_fine @ 29.01.2014 - время: 15:35)
Вы не делаете глупостей и не говорили слова и нет поступков, за которые , спустя время вы краснели и вам было стыдно? вас за первый же такой проступок..надобно было тоже.."закрыть" ?
(elena_fine @ 29.01.2014 - время: 15:35)
У телеканала "Дождь" слишком маленькая аудитория, чтобы его закрывать. Шуму будет много , да еще перед Олимпиадой... Если бы оно было уровня НТВ, тогда бы уже давно его прихлопнули, как в свое время то, настоящее НТВ.
Так что, по репутации поездят, раз сами подставились, но "Дождь" сохранится. Будут тщательнЕЕ, аккуратнее в темах и словах )) Все Нормально, Пусть канал развивается и дальше. Больше таких глупостей, будем надеяться, не будет.
Это не глупость. Это просто слишком рано свое гнилое нутро проявили..
Вы не делаете глупостей и не говорили слова и нет поступков, за которые , спустя время вы краснели и вам было стыдно? вас за первый же такой проступок..надобно было тоже.."закрыть" ?
Sorques
Удален 1/29/2014, 7:45:30 PM
(milenа @ 29.01.2014 - время: 15:37)
Из той же серии, что Ленин и его свора философствующих бездельников психопатов нигилистов...
Васисуалий Лоханкин Вам больше импонирует?
Из той же серии, что Ленин и его свора философствующих бездельников психопатов нигилистов...
Билл Баклуши
Мастер
1/29/2014, 7:47:50 PM
(ps2000 @ 29.01.2014 - время: 13:55)
<q>Что скандального в опросе? Анализ той ситуации, которая была.Ну если вы действительно не понимаете, что скандального, я конечно постораюсь обьяснить, но боюсь не поймете. Во первых ни какого анализа в отрыве от действительного положения вещей быть не может. Во вторых в тот период времени, Ленинград, так же как и Москва были практически священыми городами. Городами-символами. Мысли у защитников сдать немцам эти два города не возникала ни при каких обстоятельствах. Люди предпочитали смерть на поле боя, чем отступление с рубежей защиты Ленинграда. И в самом Ленинграде, голодающем Ленинграде, люди делали все, что бы защитить свой город. Умирали от голода возле станков, но делали военные заказы. Я не буду перечислять здесь все подвиги блокадного Ленинграда, это всем известно. (правда, похоже кроме вас). Так вот, сейчас, после всего перенесенного этими людьми им вдруг говорят - да фигню вы натворили. Надо было сдать город, и сохранить жизнь! То есть быстренько так обьяснили, что не было ни какого подвига, не священный для вас город вы защищали, а просто так. Зря все это было. Ну пришли бы фашисты, ну и что? Вы конечно, спросите, где это я все это увидел в "безобидном" вопросе? Да в самом вопросе, во первых, ведь еще раз повторюсь, для участников тех событий сама мысль о здаче - кощунственна, а второе - 54 % положительно ответивших на этот вопрос.
Система у нас действительно построена в пользу бездарных. И это плохо. А почему собственно у нас? Что где то есть по другому? Где? Или это А.Герман считает себя шибко гениальным, да вот не дают порулить системой?
Я не понимаю, как можно оскорбить вопросом. Очень просто. Я думаю, что если вы напряжетесьи подумаете, то поймете, что вопросом можно оскорбить вплоть до того, что вы в драку полезете.
На обсуждаемый вопрос ответ прост. Нельзя было Ленинград сдавать (здесь уже объяснили почему).
Оскорбились, на мой взгляд те, кто не знает ответа на вопросОскорбились блокадники. Почему я написал выше.
То что Россию многие тянут назад - это тоже факт</q> Возможно, мне судить трудно. Однако, не думаю, что об этом надо было рассуждать в контесте темы о Дожде и опросе.
<q>Что скандального в опросе? Анализ той ситуации, которая была.Ну если вы действительно не понимаете, что скандального, я конечно постораюсь обьяснить, но боюсь не поймете. Во первых ни какого анализа в отрыве от действительного положения вещей быть не может. Во вторых в тот период времени, Ленинград, так же как и Москва были практически священыми городами. Городами-символами. Мысли у защитников сдать немцам эти два города не возникала ни при каких обстоятельствах. Люди предпочитали смерть на поле боя, чем отступление с рубежей защиты Ленинграда. И в самом Ленинграде, голодающем Ленинграде, люди делали все, что бы защитить свой город. Умирали от голода возле станков, но делали военные заказы. Я не буду перечислять здесь все подвиги блокадного Ленинграда, это всем известно. (правда, похоже кроме вас). Так вот, сейчас, после всего перенесенного этими людьми им вдруг говорят - да фигню вы натворили. Надо было сдать город, и сохранить жизнь! То есть быстренько так обьяснили, что не было ни какого подвига, не священный для вас город вы защищали, а просто так. Зря все это было. Ну пришли бы фашисты, ну и что? Вы конечно, спросите, где это я все это увидел в "безобидном" вопросе? Да в самом вопросе, во первых, ведь еще раз повторюсь, для участников тех событий сама мысль о здаче - кощунственна, а второе - 54 % положительно ответивших на этот вопрос.
Система у нас действительно построена в пользу бездарных. И это плохо. А почему собственно у нас? Что где то есть по другому? Где? Или это А.Герман считает себя шибко гениальным, да вот не дают порулить системой?
Я не понимаю, как можно оскорбить вопросом. Очень просто. Я думаю, что если вы напряжетесьи подумаете, то поймете, что вопросом можно оскорбить вплоть до того, что вы в драку полезете.
На обсуждаемый вопрос ответ прост. Нельзя было Ленинград сдавать (здесь уже объяснили почему).
Оскорбились, на мой взгляд те, кто не знает ответа на вопросОскорбились блокадники. Почему я написал выше.
То что Россию многие тянут назад - это тоже факт</q> Возможно, мне судить трудно. Однако, не думаю, что об этом надо было рассуждать в контесте темы о Дожде и опросе.
alexalex83
Акула пера
1/29/2014, 7:47:56 PM
(elena_fine @ 29.01.2014 - время: 15:44)
(alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 15:40)
(elena_fine @ 29.01.2014 - время: 15:35)
Делаю, несомненно. Глупости. Аз есмь человек и ничто человеческое мне не чуждо.
Но не подлости.
Боюсь, Вам разницу не понять..
(alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 15:40)
(elena_fine @ 29.01.2014 - время: 15:35)
У телеканала "Дождь" слишком маленькая аудитория, чтобы его закрывать. Шуму будет много , да еще перед Олимпиадой... Если бы оно было уровня НТВ, тогда бы уже давно его прихлопнули, как в свое время то, настоящее НТВ.
Так что, по репутации поездят, раз сами подставились, но "Дождь" сохранится. Будут тщательнЕЕ, аккуратнее в темах и словах )) Все Нормально, Пусть канал развивается и дальше. Больше таких глупостей, будем надеяться, не будет.
Это не глупость. Это просто слишком рано свое гнилое нутро проявили..
Вы не делаете глупостей и не говорили слова и нет поступков, за которые , спустя время вы краснели и вам было стыдно? вас за первый же такой проступок..надобно было тоже.."закрыть" ?
Делаю, несомненно. Глупости. Аз есмь человек и ничто человеческое мне не чуждо.
Но не подлости.
Боюсь, Вам разницу не понять..
alexalex83
Акула пера
1/29/2014, 7:48:50 PM
(elena_fine @ 29.01.2014 - время: 15:43)
Их бы я тоже закрыл.
А причастных к их деятельности перевешал на фонарях.
Жирика- на кол..
А вообще забавно, что центральные каналы, вещающие на всю страну, дружно оболванивают всю страну, показывают расчлененку, сплошные убиства, продажных ментов полицаев всяких бандитов, разные кримниальные разборки, показывают в каждой псевдо-ток шоу провокатора Жириновского с кго час от часу не легче предложениями, все хихикают смущенно ти трусливо молчат от ех хамства и идиотских предложений ... и дежурный суповой из аналитиков, которые разжигают зажигают ненависть между людьми. Это все вроде как нормально. А вот Дождь с своим дурацким одним впоросом сам себя в лужу посадил и тут же закрывать? Вы, что совсем озверели под влиянием этих кровожадных каналов-воспиталелей? ))))))))
Их бы я тоже закрыл.
А причастных к их деятельности перевешал на фонарях.
Жирика- на кол..
Иллюзорный
Грандмастер
1/29/2014, 7:51:39 PM
(ConcealedBoy @ 29.01.2014 - время: 15:40)
(Иллюзорный @ 29.01.2014 - время: 15:25)
Серьезно? Здесь многабукв.
Маннергейм - «спаситель» Ленинграда ?
Провал возможности быстрого захвата Ленинграда немецкими и финскими войсками ранней осенью 1941 г. иногда в литературе приписывают некой особой позиции, которую занял тогда маршал Маннергейм . Через десятки лет после окончания войны настойчиво создается в Финляндии вызывающая удивление иллюзия о действиях Маннергейма в самый критический момент наступления на Ленинград . Он якобы повел себя так, что было отвергнуто требование германского командования об участии финских войск в захвате города.
Более того, в отдельных публикациях можно встретить утверждение, что Маннергейм будто бы «защитил» или лаже «спас» в 1941 г. Ленинград от возможного овладения им немецкими войсками. Существует и уверение в том, что «маршал Финляндии вовсе не участвовал в блокаде Ленинграда». Так, об этом, в частности, еще в 1963 г. писал финский автор Э. Вала в журнале «Ууси Мааилма». По его словам, «такое чудо, что Ленинград выстоял, произошло именно поэтому»215. Склонялся во многом к подобной точке зрения и Сеппяля, когда писал: «На самом деле Маннергейм , видимо, заслужил ордена за спасение Ленинграда »216. Обосновывалась такая оценка финского главнокомандующего тем, что он «приостановил» осенью 1941 г. наступление с севера на Ленинград, хотя «финские войска могли, по всей вероятности, дойти до предместий Ленинграда». По мнению Сеппяля, «финны в отличие от немцев скорее заслоняли Ленинград).217
Поскольку такого рода утверждения получили распространение и их мoжнo встретить в российской периодической печати,218 то есть необходимость, очевидно, коснуться их особо, заострив внимание на появившемся мифе о Маннергейме , как якобы «спасителе Ленинграда ».
Итак, прежде всего, возникает вопрос, насколько создаваемые представления о Маннергейме в связи с участием финских войск в блокаде Ленинграда соответствуют действительности и какова была при этом роль маршала?
К такому вопросу приходится теперь возвратиться именно в итоге рассмотренных событий первого периода войны, хотя анализ их в предшествовавшем изложении уже содержит отчасти ответ на него. Требуется в концентрированном виде выделить именно те положения, которые позволяют четко увидеть позицию маршала относительно судьбы Ленинграда в динамике развития происходившего.
В данном случае нельзя оставить без внимания и то, что идея показать свою «спасительную» роль в судьбе Ленинграда принадлежит самому Маннергейму . Как писал он в начале 1950-х годов в своих мемуарах, «с самого начала счел необходимым ясно заявить президенту и правительству, что ни в коем случае не буду руководствоваться осуществлением задачи вести наступление против города на Неве».219
Факты, однако, не подтверждают сказанное. Приходится здесь согласиться с упоминавшимся уже американским историком профессором Лундиным, который в историографическом анализе в своей книге «Финляндия во Второй мировой войне», касаясь воспоминаний Маннергейма , отметил присущую мемуаристам тенденцию, когда они стараются писать о том, что вызывает уважение к ним, и «забывают такое, что их принижает».220
Почему маршал «забыл» о том, что при выработке в Зальцбурге и Цоссене 25-28 мая 1941 г. оперативного плана совместных германо-финских действий по захвату Ленинграда начальник генерального штаба Хейнрикс выполнял конкретные указания, данные ему командующим вооруженных сил Финляндии?
Как пишет финский исследователь, историк А. Руси, «в определении командующим общих оперативных планов в начальной стадии войны вопрос о взятии Ленинграда составлял сущность финско-немецкого сотрудничества».221 Эту мысль подтверждает также крупный финский историк, автор многих работ, относящихся к участию Финляндии во Второй мировой войне, В. Халсти. «Падение Ленинграда, — указывает он, — рассматривалось в качестве задачи первостепенной важности, как в ходе войны, так и ее конечного результата».222
Вообще в высших финских военных кругах, по свидетельству генерала А. Айро, являвшегося одной из центральных фигур в ставке Маннергейма , восторгались тем, что были выработаны планы наступления на Ленинград .223 Показательна в этом смысле и беседа, состоявшаяся у Маннергейма с генералом Талвела 5 июня 1941 г., получившим вскоре назначение командовать VI корпусом, перед которым была поставлена задача наступать на ленинградском направлении. Талвела пишет в своих мемуарах: «Маршал объявил мне, когда я прибыл к нему, что Германия на днях совершит нападение на Советский Союз... что немцы не просят нас ни о чем другом, кроме как нанести сильнейший удар в направлении Ленинграда. Он объявил о создании специальной группы для осуществления этого удара и предложил мне ею командовать, спросив, желаю ли я этого. Я поднялся молниеносно со стула и заявил: "Да это же величайший момент в моей жизни"».224
Уже после войны, в 1980-е годы, бывший пресс-атташе Германии в Хельсинки в 1939-1944 гг. Ханс Метцгер писал: «Обрисованная Талвела беседа с маршалом согласуется почти дословно с теми сведениями, которые я получил в начале июня 1941 г. от Рёссинга (немецкого военного атташе в Финляндии — Н.Б.)».225
Следовательно, нетрудно понять, что Маннергейм непосредственно руководил подготовкой наступления финской армии с севера на Ленинград в расчете на соединение с немецкими войсками, которые должны были прорваться в город с юго-запада.
О том, как под командованием Маннергейма финские войска продвигались к Ленинграду летом 1941 г. со стороны Карельского перешейка и в обход Ладожского озера уже было сказано раньше. После взятия Старого Белоострова и ряда других населенных пунктов за пределами прежней государственной границы наступление на Сестрорецком участке продолжалось еще несколько дней. Финские войска подошли тогда непосредственно к Карельскому укрепленному району. Только под угрозой большого количества жертв, которые потребовалось бы принести в результате операции по прорыву полосы укреплений, а также ставшего проявляться недовольства со стороны финских солдат откровенным захватническим характером войны (это выразилось в отказе многих из них продолжить наступление), Маннергейм отдал приказ закрепиться на достигнутом рубеже.
Действительно, альтернативой такому решению был бы приказ перебросить на Карельский перешеек новые дополнительные войска, сняв их с других направлений. Однако это означало бы, что на ближних подступах к городу прибывшие части также стали нести колоссальный урон. В условиях захлебнувшегося немецкого наступления в южных предместьях Ленинграда для Маннергейма односторонний штурм города означал бы по существу уничтожение значительных сил финской армии.
К тому же, как показали события начала сентября 1941 г., в наступавших финских войсках далеко не все с готовностью шли дальше прежней государственной границы. Это также не могло не озадачить финское военное командование. Именно тогда, в начале сентября, ставка Маннергейма направила строгое указание относительно важности сосредоточить особое внимание на проведении «просветительной работы» в действующей армии.226
Так обстояло дело на Карельском перешейке. Но не лучше было и положение для Маннергейма на Свирьском участке. Ему с тревогой докладывали, как непрерывно падал «боевой дух» в частях VI армейского корпуса, наступавшего там. Стремительно возросли дезертирство и уход солдат в так называемую «лесную гвардию» — антивоенно-настроенные отряды и группы покинувших фронт военнослужащих. В августе из частей Карельской армии дезертировало 135 человек, в сентябре — 210, а в октябре — 445.227 Подобно тому, как и в ходе боев на Карельском перешейке, солдаты ряда частей 5-й и 17-й пехотных дивизий Свирьского участка фронта также воспротивились продолжению наступления. Особенно массовый характер приняли волнения солдат 61-го полка 17-й пехотной дивизии, где сотни человек отказались выполнить приказ о форсировании реки Свирь.228 Более того, в финской армии начали расти другие «военные преступления», в классификацию которых входили не только отказы выполнять приказания военнослужащими или их дезертирство, но также и выступления с протестом. Таких на фронте было зарегистрировано в 1941 г. более трех с половиной тысяч.229
Складывавшаяся обстановка на Свирьском участке вынудила Маннергейма ограничить наступательные действия лишь силами прибывшей туда с севера немецкой 163-й пехотной дивизии, а финские войска использовались для поддержания ее артиллерийским огнем. Попытка все же ввести в бой часть сил 11-й финской пехотной дивизии привела к возникновению дезертирства солдат из ее рядов.230 К 21 сентября части VI армейского корпуса перешли к обороне, закрепившись на рубеже, проходившем через Свирьстрой, Подпорожье и Вознесенье. Контратакуемые войсками 7-й отдельной армии К. А. Мерецкова они не могли уже дальше продвигаться вперед.
Так реально обстояло дело с возможностью дальнейшего наступления финских войск на ленинградском направлении с двух сторон — Карельского перешейка и со Свирьского участка. Вопрос заключался, следовательно, отнюдь не в «добрых» намерениях финского главнокомандующего, а в вынужденном решении перейти к
обороне.
Но это был не единственный фактор, заставивший Маннергейма приостановить попытки вести наступление на Ленинград . Их было несколько, и на этом следует остановиться особо.
23 августа Маннергейм получил от Кейтеля письмо, в котором тот ставил в известность, что немцы не намерены сразу брать Ленинград штурмом, а окружат его с юга.231 Перед финскими войсками поставили задачу все же продолжать наступление на ленинградском направлении, на что Маннергейм отреагировал отрицательно. В ответе Кей-телю 27 августа он писал, что финская армия находится в таком состоянии, что не может наступать. Аргументируя это, он сослался на следующее: во-первых, в условиях, когда 16% населения Финляндии находится под ружьем, ее армия понесла невосполнимые потери; во-вторых, с советской стороны у старой границы находятся сильные укрепления, для прорыва которых у финнов нет пикирующих бомбардировщиков и тяжелых орудий.232
Касаясь того, что немецкие войска сами застряли на подступах к Ленинграду и не смогли штурмовать его, а финнов Берлин побуждал решительно действовать, Маннергейм в своих воспоминаниях добавляет, что, кроме того, в тайне от Финляндии, германское командование стало перебрасывать 5 сентября свою танковую группу из-под Ленинграда на московское направление.233 Возможно, поэтому, обладая данной информацией, из генштаба финской армии последовало в Министерство иностранных дел Финляндии разъяснение о позиции военного руководства. «Оккупация финскими войсками Петербурга считается нереальной, - отмечалось в нем, — поскольку у нас нет запасов продовольствия, чтобы выдавать его гражданскому населению». И далее следовало красноречивое признание: «Наступление на петербургские укрепления, имеющиеся между границей и Петербургом, потребуют, вероятно, много жертв, поскольку сильно защищены, и не лучше ли, брать его с юга или же вообще, не заставить ли капитулировать жителей города с помощью голода» (курсив мой - Н. Б.).234 Таким образом, финское командование все свои успехи и неудачи увязывали только с конкретными действиями вермахта.
Вместе с тем приостановившееся в такой ситуации наступление финских войск на Ленинград являлось и следствием давления западных союзников на правительство Финляндии с требованием прекратить продвижение ее войск далее по советской территории (об этом более подробно пойдет речь в следующей главе).
Наличие указанных факторов, оказавших несомненное влияние на Маннергейма , признается, в частности, профессором Охто Манниненом.235 Иными словами, при анализе всей совокупности рассмотренных аргументов раскрывается реальная картина произошедшего, показывающая несостоятельность и неправдоподобность утверждения о «спасательной» для Ленинграда роли Маннергейма .
Вообще же при оценке личности маршала Маннергейма — «многоликого», как выразился известный эстонский историк Херберт Вайну,236 — следует обратить внимание на его действия не только в первый период битвы за Ленинград , но и в последующее время, характеризующееся участием финских войск в 900-дневной блокаде города.
Появились утверждения о том, что, будто бы, замыслы Гитлера уничтожить Ленинград и его жителей в ходе начавшейся блокады противоречили «сохранившейся любви» у Маннергейма к бывшей столице России. Мотивировалось это тем, что он провел в этом городе лучшие годы своей молодости, будучи офицером русской армии. Это также не вполне соответствует исторической правде.
Размышляя по поводу судьбы Ленинграда, финский маршал, очевидно, исходил, прежде всего, из стратегических интересов Финляндии, а они отнюдь не совпадали с его, видимо, чисто гуманным соображением, что Ленинград, а также его жителей следовало сохранить. Ведь с точки зрения замыслов о будущих границах Финляндии по реке Неве город на ее берегу явно мешал их реализации. Поэтому для Маннергейма вопрос о судьбе Ленинграда был далеко не простым. В своем дневнике 27 августа 1941 г. генерал Туомпо, беседовавший с ним, записал, что маршал сказал: «В случае, если граница пройдет по Неве, то Ленинград окажется прямо перед нами».237 Это его явно озадачивало. К тому же Маннергейм был, как пишут его биографы, реалистом, а стало быть, задумывался над проблемой существования города в его исторической перспективе. Касаясь намерения немецкого командования «сравнять его с землей», Маннергейм уже в августе 1941 г. выразил свое отношение, как засвидетельствовал германский генерал Эрфурт, так: «В этом случае русские построят свой новый Петербурге.238
Вместе с тем во взглядах на будущие границы Финляндии после остановившегося наступления финских войск у Маннергейма не происходило особых перемен. Это признает, в частности, профессор Маннинен. «Маршал Маннергейм , - пишет он, — поддерживал с военной точки зрения соображения о границах».239 Введенное в конце лета 1941 г. ставкой главнокомандующего понятие о будущих «стратегических границах» Финляндии продолжало официально существовать. В дипломатических документах, в приказах и распоряжениях командования финской армии, а также в установках по ведению соответствующей пропаганды, указывалось, что новые границы служат делу «обеспечения мира» и поэтому имеют «стратегический» характер. Оставалось в силе положение, содержавшееся в сентябрьском 1941 г. приказе № 13 Маннергейма , где было сказано: «Нам надо вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир». В соответствии с этим ставка давала и указания по пропаганде, которая велась в войсках. «Нашей целью, — говорилось в них, — является достижение таких границ, чтобы мы одни смогли их защитить».240 Наконец, в письме к У. Черчиллю 2 декабря 1941 г. Маннергейм писал: «Я не могу приостановить проведение наших военных операций, прежде чем наши войска достигнут тех позиций, которые, по существующему у нас мнению, обеспечивают необходимую безопасность». В подтверждение этих слов финское правительство, в свою очередь, сообщило через день в Лондон: «Вооруженные силы Финляндии будут добиваться своих стратегических целей».241
Однако, поскольку осуществление плана «Барбаросса» оказалось уже к концу 1941 г. невыполнимым, а немецкие войска терпели одну неудачу за другой, у Маннергейма отмечалось явное проявление пессимизма в оценке им перспектив продолжения Финляндией войны. Вести речь о ликвидации Ленинграда становилось тогда просто бессмысленно. Весной 1942 г. он высказывал следующую мысль своему дальнему родственнику, известному финляндскому дипломату Грипенбергу: «Русские никогда не забудут, если финны станут участвовать в наступлении на Петроград».242 С осени 1941 г. существовала уже установка, что финская авиация не должна была вторгаться в воздушное пространство над Ленинградом, а артиллерия по своим техническим возможностям не могла вести огонь непосредственно по городу.
Но было бы, очевидной крайностью утверждать, что маршал стал в новой ситуации выражать ностальгическую «любовь» к городу своей юности. Отнюдь, и тогда он не заявлял, что выступает против овладения городом немецкими войсками и, конечно же, знал о намерении Гитлера полностью его уничтожить. К тому же, в случае взятия Ленинграда, Финляндия вовсе не собиралась прекращать войну, и финский главнокомандующий выражал готовность вести наступление с целью перерезать Мурманскую железную дорогу.
По воспоминаниям Калле Лехмуса — офицера, возглавлявшего в ставке информационный отдел, — Маннергейм в непринужденной обстановке не выражал негативного отношения к перспективе взятия Ленинграда , а был настроен совсем наоборот. Однажды весной 1942 г. в беседе с маршалом К. Лехмус решил в шутливом тоне коснуться вопроса об овладении Ленинградом, чтобы понаблюдать за реакцией на это главнокомандующего. «Когда теперь, сказал Лехмус, - Петрозаводску дано новое наименование Яанислинна, а городу Олонец — Аунуксенлинна, то логично бы было дать Ленинграду после его захвата наименование Неванлинна, а по-шведски — Неовиус. Выражением глаз главнокомандующий дал понять одобрение шутки».243
Чисто по-человечески, с позиции выражения сострадания к жителям блокированного Ленинграда, где гибли от голода сотни тысяч людей, казалось, неуместным было проявление поощрительности такого тона в разговоре о городе. К тому же прибывший 21 марта 1942 г. в ставку генерал Талвела, действовавший уже в качестве представителя Финляндии при германском главнокомандовании и побывавший на немецком участке фронта к югу от Ленинграда , докладывал Маннергейму об обстановке в блокированном городе в это время. Он сообщал, в частности, следующее: «В Ленинграде царит большое бедствие. Согласно данным пленных, там ежедневно умирает от голода 6 000-7 000 человек. Довольно много каннибальства. Трупы не в состоянии хоронить, в силу чего в садах их огромные груды и т. д. Весной будет, видимо, ужасная картина и эпидемии». Талвела доложил также, что «немцы начнут весной наступать в обход Ленинграда , не стремясь овладеть городом, и установят связь с финнами».244 Реакция Маннергейма на сказанное не известна, но характерен сам факт получения маршалом такой информации.
Важно выяснить вместе с тем, какую же позицию занимало военное командование в целом и высшее государственно-политическое руководство Финляндии относительно Ленинграда, блокированного финскими войсками с севера.
(с)
Источник - https://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html
(Иллюзорный @ 29.01.2014 - время: 15:25)
Даже если отбросить в сторону эмоции, и даже если не говорить о планах на Ленинград Гитлера и Маннергейма (последний, кстати, вовсе не был против уничтожения Ленинграда, вопреки распространенному в современной России мнению) - как можно было спасти горожан, сдав город? Там же еврей на еврее, и их всех немцы бы уничтожили все равно...
Маннергейм не был врагом России, его жизнь тесно связана с Россией, когда она ещё была империей, он 30 лет служил в русской армии, был на русско-японской войне, стал почетным членом Русского географического общества после его азиатского похода.
То, что финны не были союзниками – заслуга внешней политики СССР, а потом уж явной военной агрессии огромной страны против маленького северного соседа. Маннергейм был не против переноса границы от Питера подальше.
Серьезно? Здесь многабукв.
скрытый текст
Маннергейм - «спаситель» Ленинграда ?
Провал возможности быстрого захвата Ленинграда немецкими и финскими войсками ранней осенью 1941 г. иногда в литературе приписывают некой особой позиции, которую занял тогда маршал Маннергейм . Через десятки лет после окончания войны настойчиво создается в Финляндии вызывающая удивление иллюзия о действиях Маннергейма в самый критический момент наступления на Ленинград . Он якобы повел себя так, что было отвергнуто требование германского командования об участии финских войск в захвате города.
Более того, в отдельных публикациях можно встретить утверждение, что Маннергейм будто бы «защитил» или лаже «спас» в 1941 г. Ленинград от возможного овладения им немецкими войсками. Существует и уверение в том, что «маршал Финляндии вовсе не участвовал в блокаде Ленинграда». Так, об этом, в частности, еще в 1963 г. писал финский автор Э. Вала в журнале «Ууси Мааилма». По его словам, «такое чудо, что Ленинград выстоял, произошло именно поэтому»215. Склонялся во многом к подобной точке зрения и Сеппяля, когда писал: «На самом деле Маннергейм , видимо, заслужил ордена за спасение Ленинграда »216. Обосновывалась такая оценка финского главнокомандующего тем, что он «приостановил» осенью 1941 г. наступление с севера на Ленинград, хотя «финские войска могли, по всей вероятности, дойти до предместий Ленинграда». По мнению Сеппяля, «финны в отличие от немцев скорее заслоняли Ленинград).217
Поскольку такого рода утверждения получили распространение и их мoжнo встретить в российской периодической печати,218 то есть необходимость, очевидно, коснуться их особо, заострив внимание на появившемся мифе о Маннергейме , как якобы «спасителе Ленинграда ».
Итак, прежде всего, возникает вопрос, насколько создаваемые представления о Маннергейме в связи с участием финских войск в блокаде Ленинграда соответствуют действительности и какова была при этом роль маршала?
К такому вопросу приходится теперь возвратиться именно в итоге рассмотренных событий первого периода войны, хотя анализ их в предшествовавшем изложении уже содержит отчасти ответ на него. Требуется в концентрированном виде выделить именно те положения, которые позволяют четко увидеть позицию маршала относительно судьбы Ленинграда в динамике развития происходившего.
В данном случае нельзя оставить без внимания и то, что идея показать свою «спасительную» роль в судьбе Ленинграда принадлежит самому Маннергейму . Как писал он в начале 1950-х годов в своих мемуарах, «с самого начала счел необходимым ясно заявить президенту и правительству, что ни в коем случае не буду руководствоваться осуществлением задачи вести наступление против города на Неве».219
Факты, однако, не подтверждают сказанное. Приходится здесь согласиться с упоминавшимся уже американским историком профессором Лундиным, который в историографическом анализе в своей книге «Финляндия во Второй мировой войне», касаясь воспоминаний Маннергейма , отметил присущую мемуаристам тенденцию, когда они стараются писать о том, что вызывает уважение к ним, и «забывают такое, что их принижает».220
Почему маршал «забыл» о том, что при выработке в Зальцбурге и Цоссене 25-28 мая 1941 г. оперативного плана совместных германо-финских действий по захвату Ленинграда начальник генерального штаба Хейнрикс выполнял конкретные указания, данные ему командующим вооруженных сил Финляндии?
Как пишет финский исследователь, историк А. Руси, «в определении командующим общих оперативных планов в начальной стадии войны вопрос о взятии Ленинграда составлял сущность финско-немецкого сотрудничества».221 Эту мысль подтверждает также крупный финский историк, автор многих работ, относящихся к участию Финляндии во Второй мировой войне, В. Халсти. «Падение Ленинграда, — указывает он, — рассматривалось в качестве задачи первостепенной важности, как в ходе войны, так и ее конечного результата».222
Вообще в высших финских военных кругах, по свидетельству генерала А. Айро, являвшегося одной из центральных фигур в ставке Маннергейма , восторгались тем, что были выработаны планы наступления на Ленинград .223 Показательна в этом смысле и беседа, состоявшаяся у Маннергейма с генералом Талвела 5 июня 1941 г., получившим вскоре назначение командовать VI корпусом, перед которым была поставлена задача наступать на ленинградском направлении. Талвела пишет в своих мемуарах: «Маршал объявил мне, когда я прибыл к нему, что Германия на днях совершит нападение на Советский Союз... что немцы не просят нас ни о чем другом, кроме как нанести сильнейший удар в направлении Ленинграда. Он объявил о создании специальной группы для осуществления этого удара и предложил мне ею командовать, спросив, желаю ли я этого. Я поднялся молниеносно со стула и заявил: "Да это же величайший момент в моей жизни"».224
Уже после войны, в 1980-е годы, бывший пресс-атташе Германии в Хельсинки в 1939-1944 гг. Ханс Метцгер писал: «Обрисованная Талвела беседа с маршалом согласуется почти дословно с теми сведениями, которые я получил в начале июня 1941 г. от Рёссинга (немецкого военного атташе в Финляндии — Н.Б.)».225
Следовательно, нетрудно понять, что Маннергейм непосредственно руководил подготовкой наступления финской армии с севера на Ленинград в расчете на соединение с немецкими войсками, которые должны были прорваться в город с юго-запада.
О том, как под командованием Маннергейма финские войска продвигались к Ленинграду летом 1941 г. со стороны Карельского перешейка и в обход Ладожского озера уже было сказано раньше. После взятия Старого Белоострова и ряда других населенных пунктов за пределами прежней государственной границы наступление на Сестрорецком участке продолжалось еще несколько дней. Финские войска подошли тогда непосредственно к Карельскому укрепленному району. Только под угрозой большого количества жертв, которые потребовалось бы принести в результате операции по прорыву полосы укреплений, а также ставшего проявляться недовольства со стороны финских солдат откровенным захватническим характером войны (это выразилось в отказе многих из них продолжить наступление), Маннергейм отдал приказ закрепиться на достигнутом рубеже.
Действительно, альтернативой такому решению был бы приказ перебросить на Карельский перешеек новые дополнительные войска, сняв их с других направлений. Однако это означало бы, что на ближних подступах к городу прибывшие части также стали нести колоссальный урон. В условиях захлебнувшегося немецкого наступления в южных предместьях Ленинграда для Маннергейма односторонний штурм города означал бы по существу уничтожение значительных сил финской армии.
К тому же, как показали события начала сентября 1941 г., в наступавших финских войсках далеко не все с готовностью шли дальше прежней государственной границы. Это также не могло не озадачить финское военное командование. Именно тогда, в начале сентября, ставка Маннергейма направила строгое указание относительно важности сосредоточить особое внимание на проведении «просветительной работы» в действующей армии.226
Так обстояло дело на Карельском перешейке. Но не лучше было и положение для Маннергейма на Свирьском участке. Ему с тревогой докладывали, как непрерывно падал «боевой дух» в частях VI армейского корпуса, наступавшего там. Стремительно возросли дезертирство и уход солдат в так называемую «лесную гвардию» — антивоенно-настроенные отряды и группы покинувших фронт военнослужащих. В августе из частей Карельской армии дезертировало 135 человек, в сентябре — 210, а в октябре — 445.227 Подобно тому, как и в ходе боев на Карельском перешейке, солдаты ряда частей 5-й и 17-й пехотных дивизий Свирьского участка фронта также воспротивились продолжению наступления. Особенно массовый характер приняли волнения солдат 61-го полка 17-й пехотной дивизии, где сотни человек отказались выполнить приказ о форсировании реки Свирь.228 Более того, в финской армии начали расти другие «военные преступления», в классификацию которых входили не только отказы выполнять приказания военнослужащими или их дезертирство, но также и выступления с протестом. Таких на фронте было зарегистрировано в 1941 г. более трех с половиной тысяч.229
Складывавшаяся обстановка на Свирьском участке вынудила Маннергейма ограничить наступательные действия лишь силами прибывшей туда с севера немецкой 163-й пехотной дивизии, а финские войска использовались для поддержания ее артиллерийским огнем. Попытка все же ввести в бой часть сил 11-й финской пехотной дивизии привела к возникновению дезертирства солдат из ее рядов.230 К 21 сентября части VI армейского корпуса перешли к обороне, закрепившись на рубеже, проходившем через Свирьстрой, Подпорожье и Вознесенье. Контратакуемые войсками 7-й отдельной армии К. А. Мерецкова они не могли уже дальше продвигаться вперед.
Так реально обстояло дело с возможностью дальнейшего наступления финских войск на ленинградском направлении с двух сторон — Карельского перешейка и со Свирьского участка. Вопрос заключался, следовательно, отнюдь не в «добрых» намерениях финского главнокомандующего, а в вынужденном решении перейти к
обороне.
Но это был не единственный фактор, заставивший Маннергейма приостановить попытки вести наступление на Ленинград . Их было несколько, и на этом следует остановиться особо.
23 августа Маннергейм получил от Кейтеля письмо, в котором тот ставил в известность, что немцы не намерены сразу брать Ленинград штурмом, а окружат его с юга.231 Перед финскими войсками поставили задачу все же продолжать наступление на ленинградском направлении, на что Маннергейм отреагировал отрицательно. В ответе Кей-телю 27 августа он писал, что финская армия находится в таком состоянии, что не может наступать. Аргументируя это, он сослался на следующее: во-первых, в условиях, когда 16% населения Финляндии находится под ружьем, ее армия понесла невосполнимые потери; во-вторых, с советской стороны у старой границы находятся сильные укрепления, для прорыва которых у финнов нет пикирующих бомбардировщиков и тяжелых орудий.232
Касаясь того, что немецкие войска сами застряли на подступах к Ленинграду и не смогли штурмовать его, а финнов Берлин побуждал решительно действовать, Маннергейм в своих воспоминаниях добавляет, что, кроме того, в тайне от Финляндии, германское командование стало перебрасывать 5 сентября свою танковую группу из-под Ленинграда на московское направление.233 Возможно, поэтому, обладая данной информацией, из генштаба финской армии последовало в Министерство иностранных дел Финляндии разъяснение о позиции военного руководства. «Оккупация финскими войсками Петербурга считается нереальной, - отмечалось в нем, — поскольку у нас нет запасов продовольствия, чтобы выдавать его гражданскому населению». И далее следовало красноречивое признание: «Наступление на петербургские укрепления, имеющиеся между границей и Петербургом, потребуют, вероятно, много жертв, поскольку сильно защищены, и не лучше ли, брать его с юга или же вообще, не заставить ли капитулировать жителей города с помощью голода» (курсив мой - Н. Б.).234 Таким образом, финское командование все свои успехи и неудачи увязывали только с конкретными действиями вермахта.
Вместе с тем приостановившееся в такой ситуации наступление финских войск на Ленинград являлось и следствием давления западных союзников на правительство Финляндии с требованием прекратить продвижение ее войск далее по советской территории (об этом более подробно пойдет речь в следующей главе).
Наличие указанных факторов, оказавших несомненное влияние на Маннергейма , признается, в частности, профессором Охто Манниненом.235 Иными словами, при анализе всей совокупности рассмотренных аргументов раскрывается реальная картина произошедшего, показывающая несостоятельность и неправдоподобность утверждения о «спасательной» для Ленинграда роли Маннергейма .
Вообще же при оценке личности маршала Маннергейма — «многоликого», как выразился известный эстонский историк Херберт Вайну,236 — следует обратить внимание на его действия не только в первый период битвы за Ленинград , но и в последующее время, характеризующееся участием финских войск в 900-дневной блокаде города.
Появились утверждения о том, что, будто бы, замыслы Гитлера уничтожить Ленинград и его жителей в ходе начавшейся блокады противоречили «сохранившейся любви» у Маннергейма к бывшей столице России. Мотивировалось это тем, что он провел в этом городе лучшие годы своей молодости, будучи офицером русской армии. Это также не вполне соответствует исторической правде.
Размышляя по поводу судьбы Ленинграда, финский маршал, очевидно, исходил, прежде всего, из стратегических интересов Финляндии, а они отнюдь не совпадали с его, видимо, чисто гуманным соображением, что Ленинград, а также его жителей следовало сохранить. Ведь с точки зрения замыслов о будущих границах Финляндии по реке Неве город на ее берегу явно мешал их реализации. Поэтому для Маннергейма вопрос о судьбе Ленинграда был далеко не простым. В своем дневнике 27 августа 1941 г. генерал Туомпо, беседовавший с ним, записал, что маршал сказал: «В случае, если граница пройдет по Неве, то Ленинград окажется прямо перед нами».237 Это его явно озадачивало. К тому же Маннергейм был, как пишут его биографы, реалистом, а стало быть, задумывался над проблемой существования города в его исторической перспективе. Касаясь намерения немецкого командования «сравнять его с землей», Маннергейм уже в августе 1941 г. выразил свое отношение, как засвидетельствовал германский генерал Эрфурт, так: «В этом случае русские построят свой новый Петербурге.238
Вместе с тем во взглядах на будущие границы Финляндии после остановившегося наступления финских войск у Маннергейма не происходило особых перемен. Это признает, в частности, профессор Маннинен. «Маршал Маннергейм , - пишет он, — поддерживал с военной точки зрения соображения о границах».239 Введенное в конце лета 1941 г. ставкой главнокомандующего понятие о будущих «стратегических границах» Финляндии продолжало официально существовать. В дипломатических документах, в приказах и распоряжениях командования финской армии, а также в установках по ведению соответствующей пропаганды, указывалось, что новые границы служат делу «обеспечения мира» и поэтому имеют «стратегический» характер. Оставалось в силе положение, содержавшееся в сентябрьском 1941 г. приказе № 13 Маннергейма , где было сказано: «Нам надо вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир». В соответствии с этим ставка давала и указания по пропаганде, которая велась в войсках. «Нашей целью, — говорилось в них, — является достижение таких границ, чтобы мы одни смогли их защитить».240 Наконец, в письме к У. Черчиллю 2 декабря 1941 г. Маннергейм писал: «Я не могу приостановить проведение наших военных операций, прежде чем наши войска достигнут тех позиций, которые, по существующему у нас мнению, обеспечивают необходимую безопасность». В подтверждение этих слов финское правительство, в свою очередь, сообщило через день в Лондон: «Вооруженные силы Финляндии будут добиваться своих стратегических целей».241
Однако, поскольку осуществление плана «Барбаросса» оказалось уже к концу 1941 г. невыполнимым, а немецкие войска терпели одну неудачу за другой, у Маннергейма отмечалось явное проявление пессимизма в оценке им перспектив продолжения Финляндией войны. Вести речь о ликвидации Ленинграда становилось тогда просто бессмысленно. Весной 1942 г. он высказывал следующую мысль своему дальнему родственнику, известному финляндскому дипломату Грипенбергу: «Русские никогда не забудут, если финны станут участвовать в наступлении на Петроград».242 С осени 1941 г. существовала уже установка, что финская авиация не должна была вторгаться в воздушное пространство над Ленинградом, а артиллерия по своим техническим возможностям не могла вести огонь непосредственно по городу.
Но было бы, очевидной крайностью утверждать, что маршал стал в новой ситуации выражать ностальгическую «любовь» к городу своей юности. Отнюдь, и тогда он не заявлял, что выступает против овладения городом немецкими войсками и, конечно же, знал о намерении Гитлера полностью его уничтожить. К тому же, в случае взятия Ленинграда, Финляндия вовсе не собиралась прекращать войну, и финский главнокомандующий выражал готовность вести наступление с целью перерезать Мурманскую железную дорогу.
По воспоминаниям Калле Лехмуса — офицера, возглавлявшего в ставке информационный отдел, — Маннергейм в непринужденной обстановке не выражал негативного отношения к перспективе взятия Ленинграда , а был настроен совсем наоборот. Однажды весной 1942 г. в беседе с маршалом К. Лехмус решил в шутливом тоне коснуться вопроса об овладении Ленинградом, чтобы понаблюдать за реакцией на это главнокомандующего. «Когда теперь, сказал Лехмус, - Петрозаводску дано новое наименование Яанислинна, а городу Олонец — Аунуксенлинна, то логично бы было дать Ленинграду после его захвата наименование Неванлинна, а по-шведски — Неовиус. Выражением глаз главнокомандующий дал понять одобрение шутки».243
Чисто по-человечески, с позиции выражения сострадания к жителям блокированного Ленинграда, где гибли от голода сотни тысяч людей, казалось, неуместным было проявление поощрительности такого тона в разговоре о городе. К тому же прибывший 21 марта 1942 г. в ставку генерал Талвела, действовавший уже в качестве представителя Финляндии при германском главнокомандовании и побывавший на немецком участке фронта к югу от Ленинграда , докладывал Маннергейму об обстановке в блокированном городе в это время. Он сообщал, в частности, следующее: «В Ленинграде царит большое бедствие. Согласно данным пленных, там ежедневно умирает от голода 6 000-7 000 человек. Довольно много каннибальства. Трупы не в состоянии хоронить, в силу чего в садах их огромные груды и т. д. Весной будет, видимо, ужасная картина и эпидемии». Талвела доложил также, что «немцы начнут весной наступать в обход Ленинграда , не стремясь овладеть городом, и установят связь с финнами».244 Реакция Маннергейма на сказанное не известна, но характерен сам факт получения маршалом такой информации.
Важно выяснить вместе с тем, какую же позицию занимало военное командование в целом и высшее государственно-политическое руководство Финляндии относительно Ленинграда, блокированного финскими войсками с севера.
(с)
Источник - https://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html
Sorques
Удален 1/29/2014, 7:53:29 PM
(Crazy Ivan @ 29.01.2014 - время: 15:42)
Рулил между струйками, затем устроил им кидок и задружил с союзниками, начав военные действия против немцев...Примерно так же вела себя Швеция, хотя в военных действиях не участвовала...
Кстати старую линию границы, он так не перешел...
А к фашистам он как относился?
Рулил между струйками, затем устроил им кидок и задружил с союзниками, начав военные действия против немцев...Примерно так же вела себя Швеция, хотя в военных действиях не участвовала...
Кстати старую линию границы, он так не перешел...
Баюша
Мастер
1/29/2014, 7:55:10 PM
(Sorques @ 29.01.2014 - время: 15:45)
(milenа @ 29.01.2014 - время: 15:37)
Ну, ну, ну! Так уж и бездельников! Гляньте какую державу отгрохали! Гляньте какой порядок установили... Ни нацистами, ни террористами не пахло...
Нынешним Горбачевым с Януковичами и не снилось))))
(milenа @ 29.01.2014 - время: 15:37)
Васисуалий Лоханкин Вам больше импонирует?
Из той же серии, что Ленин и его свора философствующих бездельников психопатов нигилистов...
Ну, ну, ну! Так уж и бездельников! Гляньте какую державу отгрохали! Гляньте какой порядок установили... Ни нацистами, ни террористами не пахло...
Нынешним Горбачевым с Януковичами и не снилось))))
Ещё вчера сегодня было завтра
darsie
Мастер
1/29/2014, 7:56:19 PM
(elena_fine @ 29.01.2014 - время: 15:15)
данный опрос не только провокационен и некорректен, но и уводит широкие массы от совсем другого серьезного вопроса :
как получилось и насколько надо было быть абсолютно неграмотным в военном деле полководцем, что бы допустить саму Блокаду ?
Ведь со времен Петра-основателя город постоянно укрепляли и обеспечивали его безопасность и с моря и с суши -еще бы, столица Империи-великана,ее сердце,располагалась ,считай, в ее мизинчике ( цитата из Пикуля)...
при вторжении Наполеона и в первую мировую врага остановили на сверхдальних рубежах по Западной Двине... При советской власти естественный укрепрайон- линию Чудское озеро-полноводная Нарва усилили сверхмощным рукодельным УРом линии Сталина.Войска Ленинградского военного округа( 4 общевойсковые армии с опытом ведения войны,полученным в Финляндии) не попали под первый сокрушительный удар Вермахта... и при таких условиях бездарно,всего за каких то три недели все потерять и дать панцерам Гепнера пройти 600-800 км и захватить ключевые точки,взять в блокаду второй по значимости город страны...
Вместе с тем, по словам В.Матвиенко, уже несколько дней она не может успокоиться в связи с проведенным опросом телеканала. "Это идет в русле попыток реабилитации тех, кто развязал войну. Как такой вопрос мог быть задан на телеканале страны, которая больше всех пострадала от фашизма?" - спросила она.
данный опрос не только провокационен и некорректен, но и уводит широкие массы от совсем другого серьезного вопроса :
как получилось и насколько надо было быть абсолютно неграмотным в военном деле полководцем, что бы допустить саму Блокаду ?
Ведь со времен Петра-основателя город постоянно укрепляли и обеспечивали его безопасность и с моря и с суши -еще бы, столица Империи-великана,ее сердце,располагалась ,считай, в ее мизинчике ( цитата из Пикуля)...
при вторжении Наполеона и в первую мировую врага остановили на сверхдальних рубежах по Западной Двине... При советской власти естественный укрепрайон- линию Чудское озеро-полноводная Нарва усилили сверхмощным рукодельным УРом линии Сталина.Войска Ленинградского военного округа( 4 общевойсковые армии с опытом ведения войны,полученным в Финляндии) не попали под первый сокрушительный удар Вермахта... и при таких условиях бездарно,всего за каких то три недели все потерять и дать панцерам Гепнера пройти 600-800 км и захватить ключевые точки,взять в блокаду второй по значимости город страны...
ConcealedBoy
Мастер
1/29/2014, 7:56:24 PM
(Crazy Ivan @ 29.01.2014 - время: 15:42)
(ConcealedBoy @ 29.01.2014 - время: 15:40)
Маннергейм был не против переноса границы от Питера подальше. И почему же отказался?
Маннергейм не был врагом России А к фашистам он как относился? С чего взяли, что он отказался? Нужна была компенсация по этим территориям, а это не стиль СССР – зачем компенсировать, когда можно отобрать силой у маленького соседа, которому не поможет никто.
Финляндия вообще хотела остаться в стороне, агрессоры с имперскими замашками втянули её в эту войну. Так что нечего теперь обвинять финнов и Маннергейма, сами виноваты, что своей агрессией вынудили их иметь дело с немцами. Могли бы действовать умнеее, сговорчивее быть с финнами, тогда бы имели другой расклад.
Маннергейм хотел одного – сохранить независимое финское государство. А так чума на оба ваши дома, что Германия, что СССР.
(ConcealedBoy @ 29.01.2014 - время: 15:40)
Маннергейм был не против переноса границы от Питера подальше. И почему же отказался?
Маннергейм не был врагом России А к фашистам он как относился? С чего взяли, что он отказался? Нужна была компенсация по этим территориям, а это не стиль СССР – зачем компенсировать, когда можно отобрать силой у маленького соседа, которому не поможет никто.
Финляндия вообще хотела остаться в стороне, агрессоры с имперскими замашками втянули её в эту войну. Так что нечего теперь обвинять финнов и Маннергейма, сами виноваты, что своей агрессией вынудили их иметь дело с немцами. Могли бы действовать умнеее, сговорчивее быть с финнами, тогда бы имели другой расклад.
Маннергейм хотел одного – сохранить независимое финское государство. А так чума на оба ваши дома, что Германия, что СССР.
Falcok
Грандмастер
1/29/2014, 7:57:07 PM
А чего тут обсуждать.. Сталин не сдал бы Ленинград в любом случае, правильно это или нет, надо или не надо, и насрать ему было сколько там кого передохнет, лишь бы войну выиграть надо было что одному, что другому..
alexalex83
Акула пера
1/29/2014, 7:59:00 PM
(milenа @ 29.01.2014 - время: 15:55)
(Sorques @ 29.01.2014 - время: 15:45)
(milenа @ 29.01.2014 - время: 15:37)
Державу отгрохали не они.
Не врите.
Державу построили наши предки за сотни лет.
А ушлепки типа Ленина, Горбачева, Яника здесь ни причем.
(Sorques @ 29.01.2014 - время: 15:45)
(milenа @ 29.01.2014 - время: 15:37)
Васисуалий Лоханкин Вам больше импонирует?
Из той же серии, что Ленин и его свора философствующих бездельников психопатов нигилистов...
Ну, ну, ну! Так уж и бездельников! Гляньте какую державу отгрохали! Гляньте какой порядок установили... Ни нацистами, ни террористами не пахло...
Нынешним Горбачевым с Януковичами и не снилось))))
Державу отгрохали не они.
Не врите.
Державу построили наши предки за сотни лет.
А ушлепки типа Ленина, Горбачева, Яника здесь ни причем.
Иллюзорный
Грандмастер
1/29/2014, 8:00:26 PM
(Falcok @ 29.01.2014 - время: 15:57)
А вы на месте Сталина как бы поступили? Сдали бы город? Вообще все города бы немцам сдали, капитуляцию бы подписали? Как французы, которые сдали Париж?
Ну французы могли себе это позволить, им не привыкать ложиться под агрессора и пережидать, пока их кто-нибудь освободит. Да только кто бы русских освобождал...
А чего тут обсуждать.. Сталин не сдал бы Ленинград в любом случае, правильно это или нет, надо или не надо, и насрать ему было сколько там кого передохнет, лишь бы войну выиграть надо было что одному, что другому..
А вы на месте Сталина как бы поступили? Сдали бы город? Вообще все города бы немцам сдали, капитуляцию бы подписали? Как французы, которые сдали Париж?
Ну французы могли себе это позволить, им не привыкать ложиться под агрессора и пережидать, пока их кто-нибудь освободит. Да только кто бы русских освобождал...
Sorques
Удален 1/29/2014, 8:01:01 PM
(milenа @ 29.01.2014 - время: 15:55)
Держава стала меньше, даже при них...а плоды ее устройства мы начали пожинать с 91 года, когда благодаря тому устройству (республиканскому, взамен губернского) она развалилась...так что они ее развалили...
Ну, ну, ну! Так уж и бездельников! Гляньте какую державу отгрохали! Гляньте какой порядок установили... Ни нацистами, ни террористами не пахло...
Нынешним Горбачевым с Януковичами и не снилось))))
Держава стала меньше, даже при них...а плоды ее устройства мы начали пожинать с 91 года, когда благодаря тому устройству (республиканскому, взамен губернского) она развалилась...так что они ее развалили...
mjo
Удален 1/29/2014, 8:02:17 PM
(alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 14:51)
А врать то зачем? Она это не предлагает. Она считает это неизбежным "при том, как сегодня происходит развитие экономики и в том числе развитие Дальнего Востока".
Она предлагает разделить Россию по Уралу и Сибирь отдать Китаю.
Вы за?
А врать то зачем? Она это не предлагает. Она считает это неизбежным "при том, как сегодня происходит развитие экономики и в том числе развитие Дальнего Востока".
elena_fine
Мастер
1/29/2014, 8:02:34 PM
(alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 15:47)
(elena_fine @ 29.01.2014 - время: 15:44)
(alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 15:40)
Вы не правы. Они сделали глупость. От большого ума или информированности что ли, они использовали для опроса слова писателя, участника войны и писавшего о войне и не сослались(!) на них. Познер в видео, ссылку, я давала выше, в передаче Дождя достаточно подробно разжевал ведущему Дождя, как глупо они сами себя в лужу посадили не дав первоисточник.
Подлость другого порядка, когда заранее тщательно готовят, Подлость- это всегда удар в спину, неважно что это- внезапный удар в челюсть от того кому доверяешь, или же общеизвестный "развод, это когда лучший друг у вас за спиной делает поступок , которого вы не ожидали.
Как то так.
(elena_fine @ 29.01.2014 - время: 15:44)
(alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 15:40)
Это не глупость. Это просто слишком рано свое гнилое нутро проявили..
Вы не делаете глупостей и не говорили слова и нет поступков, за которые , спустя время вы краснели и вам было стыдно? вас за первый же такой проступок..надобно было тоже.."закрыть" ?
Делаю, несомненно. Глупости. Аз есмь человек и ничто человеческое мне не чуждо.
Но не подлости.
Боюсь, Вам разницу не понять..
Вы не правы. Они сделали глупость. От большого ума или информированности что ли, они использовали для опроса слова писателя, участника войны и писавшего о войне и не сослались(!) на них. Познер в видео, ссылку, я давала выше, в передаче Дождя достаточно подробно разжевал ведущему Дождя, как глупо они сами себя в лужу посадили не дав первоисточник.
Подлость другого порядка, когда заранее тщательно готовят, Подлость- это всегда удар в спину, неважно что это- внезапный удар в челюсть от того кому доверяешь, или же общеизвестный "развод, это когда лучший друг у вас за спиной делает поступок , которого вы не ожидали.
Как то так.
Falcok
Грандмастер
1/29/2014, 8:02:40 PM
(Иллюзорный @ 29.01.2014 - время: 16:00)
Сталин мало городов немцам сдал? Вся Прибалтика, Украина, Беларусь, вообще-то было оккупирована
А вы на месте Сталина как бы поступили? Сдали бы город? Вообще все города бы немцам сдали, капитуляцию бы подписали?
Сталин мало городов немцам сдал? Вся Прибалтика, Украина, Беларусь, вообще-то было оккупирована
Безумный Иван
Акула пера
1/29/2014, 8:02:58 PM
(ConcealedBoy @ 29.01.2014 - время: 15:56)
В качестве компенсации им предлагали территорию в Карелии по площади вдвое больше той что просили.
С чего взяли, что он отказался? Нужна была компенсация по этим территориям, а это не стиль СССР – зачем компенсировать, когда можно отобрать силой у маленького соседа, которому не поможет никто.
В качестве компенсации им предлагали территорию в Карелии по площади вдвое больше той что просили.
Sorques
Удален 1/29/2014, 8:03:14 PM
(alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 15:59)
Легко строить, на том, что создавалось 1000 лет, а затем еще и себе заслуги приписали ,эти уроды...
Державу отгрохали не они.
Легко строить, на том, что создавалось 1000 лет, а затем еще и себе заслуги приписали ,эти уроды...
Иллюзорный
Грандмастер
1/29/2014, 8:04:52 PM
(Falcok @ 29.01.2014 - время: 16:02)
(Иллюзорный @ 29.01.2014 - время: 16:00)
А как их можно было спасти? За них что, не сражались до последнего патрона? Если б не стояли насмерть - так войну бы проиграли еще в 41-м...
Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать вообще.
(Иллюзорный @ 29.01.2014 - время: 16:00)
А вы на месте Сталина как бы поступили? Сдали бы город? Вообще все города бы немцам сдали, капитуляцию бы подписали?
Сталин мало городов немцам сдал? Вся Прибалтика, Украина, Беларусь, вообще-то было оккупирована
А как их можно было спасти? За них что, не сражались до последнего патрона? Если б не стояли насмерть - так войну бы проиграли еще в 41-м...
Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать вообще.