Скандальный опрос на телеканале "Дождь"

(Иллюзорный @ 30.01.2014 - время: 15:37)

Суда типа кочей, стругов и пр. у русичей разумеется были, как минимум века с 10-го. На них и купцы плавали, и воины.
Вот только как их можно флотом, как реальной военной силой, считать? Флот на Руси в современном понимании создал именно Петр, нравится это кому-то или нет...

Что касается "русских как наиболее передовых моряков" - забавно. Почему например не византийцы... У них карты были? Инструменты типа секстантов, астролябий и пр, они все это знали умели пользоваться? Они умели применять тактические маневры, в мирное время отрабатывая их на учениях? Может, у них были большие совершенные суда, позволяющие размещать вооружение вроде катапульт, установок "греческого огня" и пр?
Раз они были передовыми - значит, они оказали бесспорное влияние на развитие флота другой части мира, у русских обязательно что-то перенимали, заимствовали, нанимали их на службу, приглашали строить суда... Ну по аналогии - если в 17-м веке передовым являлся флот голландский, то отец Петра Алексей Михайлович и пригласил голландцев построить корабль "Орел", голландцы же им и управляли, русских пытались обучить его управлению... Так что-ли? ))
Новости науки от Иллюзорного)))

Хотя после твоего сегодняшнего утреннего "открытия" Брусиловского прорыва как военной операции проведенной "из окружения", в котором РИ оказалась по бездарности царских генералов я уже ничему не удивляюсь.

Ждем..с новых открытий и свершений))) Дерзайте))

(Sorques @ 30.01.2014 - время: 15:05)
Никто не сомневается в этом, но Паш, я о размахе мореплавания, который возможен при наличии доков, портов, военного флота для защиты торговых караванов и кораблей большего водоизмещения типа галеонов...в 17 веке такого флота в России практически не было...
Так если русских знали от Германии до Вавилона - это разве маленький размах?
А Москва, как говорится, не сразу строилась.
Пётр это дело, скажем так, ускорил...


Интересно, много ли потеряет зрительская аудитория, если этот "Дождь" прикроют?
Я, к примеру, и не подозревал до этого инцидента о существовании подобного канала.
На нем было много неплохих передач...смотрел там Гражданин Поэт.
Не знаю Влад, как писал уже - даже не слышал про такой канал...
Иллюзорный

А например современные адыгские историки...
А например Мавродин В.В. книгу свою издал ещё в 1949 или -50 году, а Ф.Т. Джейн жил вообще в 19 веке, и был британцем.

Флот на Руси в современном понимании создал именно Петр, нравится это кому-то или нет...
Пётр прежде всего реконструировал структуру государства и армии, и флот стал в этом понимании. Если разговор идёт о сравнении конструкции кораблей и их оснащения эпохи князя Олега и эпохи Петра, то это по меньшей мере некорректно.

Что касается "русских как наиболее передовых моряков" - забавно. Почему например не византийцы... У них карты были? Инструменты типа секстантов, астролябий и пр, они все это знали умели пользоваться? Они умели применять тактические маневры, в мирное время отрабатывая их на учениях? Может, у них были большие совершенные суда, позволяющие размещать вооружение вроде катапульт, установок "греческого огня" и пр?
Какое-то подобие карт и навигационных приспособлений было, ориентировались по звёздам. Или что, без этого плавать было невозможно по Вашему?

...Так что-ли? ))
Примерно как-то так.
По крайней мере существуют сведения о том, что римляне приглашали славян на службу в Восточную часть римской империи. И одним из того, чем славились славянские воины - преодоление водных преград...

(alexalex83 @ 30.01.2014 - время: 16:48)
(Иллюзорный @ 30.01.2014 - время: 15:37)
Суда типа кочей, стругов и пр. у русичей разумеется были, как минимум века с 10-го. На них и купцы плавали, и воины.
Вот только как их можно флотом, как реальной военной силой, считать? Флот на Руси в современном понимании создал именно Петр, нравится это кому-то или нет...

Что касается "русских как наиболее передовых моряков" - забавно. Почему например не византийцы... У них карты были? Инструменты типа секстантов, астролябий и пр, они все это знали умели пользоваться? Они умели применять тактические маневры, в мирное время отрабатывая их на учениях? Может, у них были большие совершенные суда, позволяющие размещать вооружение вроде катапульт, установок "греческого огня" и пр?
Раз они были передовыми - значит, они оказали бесспорное влияние на развитие флота другой части мира, у русских обязательно что-то перенимали, заимствовали, нанимали их на службу, приглашали строить суда... Ну по аналогии - если в 17-м веке передовым являлся флот голландский, то отец Петра Алексей Михайлович и пригласил голландцев построить корабль "Орел", голландцы же им и управляли, русских пытались обучить его управлению... Так что-ли? )) Новости науки от Иллюзорного)))

Хотя после твоего сегодняшнего утреннего "открытия" Брусиловского прорыва как военной операции проведенной "из окружения", в котором РИ оказалась по бездарности царских генералов я уже ничему не удивляюсь.

Ждем..с новых открытий и свершений))) Дерзайте))
А здесь что-то не так? У вас есть данные о гениальности русских мореходов и наличии у России до Петра флота?

С Брусиловым - признаю, начудил. Спутал его "прооыв" с его отступлением в 1915-м к реке Сан, в результате Горлицкого прорыва немцев...

(Vortex74 @ 30.01.2014 - время: 11:07)
Ну вот и прокуратура взялась за Дождь. Интересно, а ВГТРК за причисление Геббельса к "великим людям" проверять будут?
На ВГТРК в отличие от "дождя" мысли геббельса убрали с сайта, а эта тема как весела на сайте так и висит (https://tvrain.ru/blog/blog_vitalija_dymarskogo/nado_li_bylo_sdavat_leningrad_kommentarij_odnogo_iz_avtorov_programmy_diletanty_vitalija_dymarskogo-402/). Та группа которая разместила высказывание была уволена, а на "дожде" нет.

Иллюзорный, умение признать свою ошибку- хорошее дело.
Пошел плюс ставить- а система не дает, у кого-то некормлен.

А по флоту- вопрос в общем развитии флотского дела.
Не только на Руси.

ИМХО: домонгольская Русь вполне соответствовала уровню развития западноевропейского флота. Флот был громаден, но состоял из небольших кораблей, приспособленных к плаванию одновременно по рекам (Днепру и его порогам) и морю- каботажем вдоль берега. Как тогда и плавали.
Секстант и прочие радости мореходов изобрели, кстати, гораздо позже. А в жизнь моряков секстант вошел только в середине 18 века.
Поэтому не стоит принижать русский флот 10 века за скудость навигационных навыков -их не было ни у кого.

Вообще древняя Русь изучена слабо..А интереснейшая тема. Некоторые предметы искусства изготавливались мастерами (и иноземцами, и местными) на таком уровне, который предполагает технологический уровень соответствующий Европе века 17-18.. Как делали? Много загадок..

(west561 @ 30.01.2014 - время: 17:23)
На ВГТРК в отличие от "дождя" мысли геббельса убрали с сайта, а эта тема как весела на сайте так и висит (https://tvrain.ru/blog/blog_vitalija_dymarskogo/nado_li_bylo_sdavat_leningrad_kommentarij_odnogo_iz_avtorov_programmy_diletanty_vitalija_dymarskogo-402/).
Не надо передергивать! То что по Вашей ссылке, это просто высказывания по поводу развернувшейся компании травли канала, а не опрос. А руководство канала признало опрос ошибкой и извинилось перед аудиторией.

(revizor @ 30.01.2014 - время: 17:15)
Так если русских знали от Германии до Вавилона - это разве маленький размах?
А Москва, как говорится, не сразу строилась.
Пётр это дело, скажем так, ускорил...

В 16-17 веках, российское мореплавание отставало от европейского, как по качеству кораблей (военного флота вообще практически не было, фрегат Орел, пожалуй единственное судно достойного класса, да и то для внутренних вод), так и размаха морской торговли, она ограничивалась Балтикой...в то время как португальцы, голландцы, англичане, испанцы, французы и шведы, имели сотни судов большого водоизмещения и плавали по всей планете, организовывая торговые фактории и колонии...
То, что отдельные суда плавали в Средиземное море, никто не отрицает, но это небольшой объем грузоперевозок в сравнении с европейскими...заслуга Петра именно в создании базы для современного флота, причем за короткие сроки...

(alexalex83 @ 30.01.2014 - время: 17:26)
домонгольская Русь вполне соответствовала уровню развития западноевропейского флота. Флот был громаден, но состоял из небольших кораблей, приспособленных к плаванию одновременно по рекам (Днепру и его порогам) и морю- каботажем вдоль берега. Как тогда и плавали.
а вот с 15 века пошло отставание, в 17-м, в Европе уже появились уже 80-ти пушечные линейные корабли, а в России всего один фрегат, да и тот на реке...

(Sorques @ 30.01.2014 - время: 17:43)
(revizor @ 30.01.2014 - время: 17:15)
Так если русских знали от Германии до Вавилона - это разве маленький размах?
А Москва, как говорится, не сразу строилась.
Пётр это дело, скажем так, ускорил... В 16-17 веках, российское мореплавание отставало от европейского, как по качеству кораблей (военного флота вообще практически не было, фрегат Орел, пожалуй единственное судно достойного класса, да и то для внутренних вод), так и размаха морской торговли, она ограничивалась Балтикой...в то время как португальцы, голландцы, англичане, испанцы, французы и шведы, имели сотни судов большого водоизмещения и плавали по всей планете, организовывая торговые фактории и колонии...
То, что отдельные суда плавали в Средиземное море, никто не отрицает, но это небольшой объем грузоперевозок в сравнении с европейскими...заслуга Петра именно в создании базы для современного флота, причем за короткие сроки...
Да не только от европейского отставали, и не только в 16-17 веках, а еще во времена тех же монголов. У например китайцев флот (именно флот, а не набор суденышек) был и в более ранние времена, их адмирал Чжэн Хэ аж в Африку плавал. По океану, а не вдоль морской кромки.
У тех же монголов были построенные китайцами огромные суда, позволяющие перевозить и лошадей, и воинов, этими кораблями управляли адмиралы и капитаны. На "стругах" завоевывать Японию они бы явно не смогли...
Хотя новгородским ушкуйникам, чтобы сплавать погромить Сарай, большие корабли конечно не были нужны, как и какие-либо знания в навигации, никто и не спорит. ))

(Иллюзорный @ 30.01.2014 - время: 17:54)
(Sorques @ 30.01.2014 - время: 17:43)
(revizor @ 30.01.2014 - время: 17:15)
Так если русских знали от Германии до Вавилона - это разве маленький размах?
А , как говорится, не сразу строилась.
Пётр это дело, скажем так, ускорил... В 16-17 веках, российское мореплавание отставало от европейского, как по качеству кораблей (военного флота вообще практически не было, фрегат Орел, пожалуй единственное судно достойного класса, да и то для внутренних вод), так и размаха морской торговли, она ограничивалась Балтикой...в то время как португальцы, голландцы, англичане, испанцы, французы и шведы, имели сотни судов большого водоизмещения и плавали по всей планете, организовывая торговые фактории и колонии...
То, что отдельные суда плавали в Средиземное море, никто не отрицает, но это небольшой объем грузоперевозок в сравнении с европейскими...заслуга Петра именно в создании базы для современного флота, причем за короткие сроки... Да не только от европейского отставали, и не только в 16-17 веках, а еще во времена тех же монголов. У например китайцев флот (именно флот, а не набор суденышек) был и в более ранние времена, их адмирал Чжэн Хэ аж в Африку плавал. По океану, а не вдоль морской кромки.
У тех же монголов были построенные китайцами огромные суда, позволяющие перевозить и лошадей, и воинов, этими кораблями управляли адмиралы и капитаны. На "стругах" завоевывать Японию они бы явно не смогли...
Хотя новгородским ушкуйникам, чтобы сплавать погромить Сарай, большие корабли конечно не были нужны, как и какие-либо знания в навигации, никто и не спорит. ))
Флот у китайцев времен моголов,который побывал даже в Америке- не более чем пропагандистский ход.
Серьезно о нем мог писать только Гаврюша Попов, бывший московский мэр.
Где источники?

(alexalex83 @ 30.01.2014 - время: 17:57)
Флот у китайцев времен моголов,который побывал даже в Америке- не более чем пропагандистский ход.
Серьезно о нем мог писать только Гаврюша Попов, бывший московский мэр.
Где источники?
Америка при чем? В Африку они плавали, подтверждений море.
Флотилия под руководством Чжэн Хэ посетила свыше 56 стран и крупных городов Юго-Восточной Азии и бассейна Индийского океана. Китайские корабли доходили до берегов Аравии и Восточной Африки. Первое плавание Чжэн Хэ состоялось в 1405—1407 годах по маршруту Сучжоу — берега Тямпы — остров Ява — Северо-Западная Суматра — Малаккский пролив — остров Шри-Ланка. Затем, обогнув южную оконечность Индостана, флотилия двинулась к торговым городам Малабарского побережья Индии, добравшись до самого крупного индийского порта — Каликута (Кожикоде). Примерно такими же были маршруты второго (1407—1409) и третьего (1409—1411) походов. Четвёртая (1413—1415), пятая (1417—1419), шестая (1421—1422) и седьмая (1431—1433) экспедиции доходили до Ормуза и африканского берега в районе современного Сомали, заходили в Красное море. Мореплаватели вели подробные и точные записи увиденного, составляли карты. В них регистрировалось время отплытия, места стоянок, помечалось расположение рифов и мелей. Были составлены описания заморских государств и городов, политических порядков, климата, местных обычаев, легенд. Чжэн Хэ доставлял в зарубежные страны послания императора, поощрял прибытие в Китай иностранных посольств, вёл торговлю.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B6%....81.D1.82.D1.8C

а понаписали, понаписали...

Честно говоря, не прочитала всего.
Главное, что вещание "Дождя" судя по блогам и интернету вообще восстанавливается в полном объеме. Что и требовалось доказать. Хотя я ни раньше ни сейчас его не смотрела - и вряд ли буду.

(alexalex83 @ 30.01.2014 - время: 17:57)
Флот у китайцев времен моголов,который побывал даже в Америке- не более чем пропагандистский ход.
Есть сохранявшиеся китайские карты, на которых обозначена Америка, причем довольно точно...

(Sorques @ 30.01.2014 - время: 17:43)
(revizor @ 30.01.2014 - время: 17:15)
Так если русских знали от Германии до Вавилона - это разве маленький размах?
А Москва, как говорится, не сразу строилась.
Пётр это дело, скажем так, ускорил... В 16-17 веках, российское мореплавание отставало от европейского, как по качеству кораблей (военного флота вообще практически не было, фрегат Орел, пожалуй единственное судно достойного класса, да и то для внутренних вод), так и размаха морской торговли, она ограничивалась Балтикой...
Дело не в отставании, а в векторе расширения, заложенном ещё со времен Ивана Грозного, государства в сторону Востока. Пётр перенаправил его в сторону Запада.
Потому как славянские купцы и воины были известны не только на берегах Балтики.

в то время как португальцы, голландцы, англичане, испанцы, французы и шведы, имели сотни судов большого водоизмещения и плавали по всей планете, организовывая торговые фактории и колонии...
Вероятно большим стимулом были колонии, и их грабеж.
Выбора у них другого не было, т.к. попытки движения в сторону Руси были пресечены в своё время, урок усвоили...

То, что отдельные суда плавали в Средиземное море, никто не отрицает, но это небольшой объем грузоперевозок в сравнении с европейскими...заслуга Петра именно в создании базы для современного флота, причем за короткие сроки...
Нет Влад, не отдельные суда, больше похоже на постоянно налаженные связи. А вот объёмы перевозок скорее всего связаны со спросом на заграничные товары, ведь до Петра так не насаждалось повсеместно всё европейское...
Как и конструкция судов была продиктована возможностью использования их не только для плавания по морю, но и по мелководью. А того, что Петр и форсировал развитие флота, как и переформатировал структуру управления государством и армией, я же не отрицаю...

(Рыжа @ 29.01.2014 - время: 15:42)
"Надо ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?"
Такой вопрос телеканал «Дождь» задал к юбилею освобождения Питера от блокады. На него положительно ответили 54%.
В сети мгновенно разыгрался настоящий скандал. Пользователи говорили о том, что подобные заявления дискредитируют канал, что так подавать важнейшую тему просто оскорбительно. Кто-то возмущался, вспоминая родных и близких, сумевших выжить в то страшное время для Ленинграда.
В итоге, главный редактор канала Михаил Зыгарь снял с сайта скандальный опрос. Да, формулировка вопроса была, прямо скажем, далека от совершенства и корректности. Неудачно подобранные слова дают очень нехорошие аргументы для спорных во всех смыслах обсуждений.
Но насколько такие вопросы задавать нельзя?
Сразу почему-то приходит на ум депутат Яровая, лоббирующая запрет споров о прошлом в СССР Дело в том, что подобные вещи совсем не безобидны, как это кажется на первый взгляд. По сути это антирусская пропаганда, направленная на принижение самооценки нации в массовом сознании, выставлении героев прошлого в свете бесполезности их подвигов с точки зрения конформизма.

Почему идёт постоянная атака на наше прошлое - все эти резуны, сванидзе и прочие недо( псевдо) историки, выдающие на гора тонны макулатуры своих "версий"? Всё просто: это атака на код нации, её стержень, стремление исказить, принизить подвергнуть сомнению роль в Истории.

И вещи это далеко не шуточные. Примеры у всех перед глазами: уничижительные "рашка", "в этой стране нормальных вещей (и вообще ни чего) не делали" итп умонастроения приводят к тому, что реальная жизнь становится всё хуже и хуже. Поскольку общество, где большинство составляют приспособленцы, не двигается вперёд. Это известное со времён глубокой древности психологическое явление. В таком обществе неизбежно падает мораль - появление массовой пидерастии (и перевод оную в норму) и прочие явления подобного плана, падение ценности человеческой жизни. Граждане сейчас массово не убивают друг друга по тому что накажут, а не по тому, что на это моральный запрет - а когда знают или предполагают, что не накажут, тогда возникают майданы, где толпа приспособленцев мстит своим воображаемым начальникам за множественные унижения от начальников реальных, поскольку отомстить реальному начальнику чревато, а на такое приспособленец ни когда не пойдёт - зря терпел что ли столько лет, чтоб "подняться"..

В день семидесятилетия прорыва блокады можно устроить парад, салют, показать народу парочку супер-концертов с вечными Кобзоном и Ротару, взамен денег, которые стоило бы дать блокадникам.
Не этим говнодеятелям предлагать что лучше - всё давно придумано и решено без них.

А что было бы, если бы произошло так как проголосовали 54%?
У меня другое предложение: повесить 9 мая или 27 января пару-тройку сванидзе или этих с "Дождя" на Красной Площади - это будет лучший подарок ветеранам ВОВ (живущим и усопшим) от благодарных за их Подвиг детей. Поскольку покажет, что их дело не пропало зря..

(Sorques @ 30.01.2014 - время: 18:13)
(alexalex83 @ 30.01.2014 - время: 17:57)
Флот у китайцев времен моголов,который побывал даже в Америке- не более чем пропагандистский ход. Есть сохранявшиеся китайские карты, на которых обозначена Америка, причем довольно точно...
1 С китайскими источниками не все так просто...

2. Иллюзорный, Вы скромнее Попова..Когда тот опубликовал карту на которой были маршруты китайского флота- весь мир, кроме Европы посетили. ))

И таки думаю, сведения по ссылке, приведенной вами надо сильно делить- минимум впятеро))

(revizor @ 30.01.2014 - время: 18:17)
Дело не в отставании, а в векторе расширения, заложенном ещё со времен Ивана Грозного, государства в сторону Востока. Пётр перенаправил его в сторону Запада.
Потому как славянские купцы и воины были известны не только на берегах Балтики.


Турецкий флот или даже китайский-японский в 16- 17 веке, выглядели значительно более грозно...
Но ты правильно заметил, что перенаправил в сторону Запада, так как другой путь это самостийность с азиатским вектором и отставание, а в тех условиях отставание, означало уничтожение государства более сильными врагами...

А вот объёмы перевозок скорее всего связаны со спросом на заграничные товары, ведь до Петра так не насаждалось повсеместно всё европейское...
В сбыте своих товаров напрямую, а не через иностранных перекупщиков...

(Sorques @ 30.01.2014 - время: 18:25)
(revizor @ 30.01.2014 - время: 18:17)
Дело не в отставании, а в векторе расширения, заложенном ещё со времен Ивана Грозного, государства в сторону Востока. Пётр перенаправил его в сторону Запада.
Потому как славянские купцы и воины были известны не только на берегах Балтики.
Турецкий флот или даже китайский-японский в 16- 17 веке, выглядели значительно более грозно...
Влад, это сравнение по меньшей мере некорректно.
У Китая, имеющего треть морских границ, Турции морские границы составляют более 2/3 и у Японии - островного государства, стимулов развития морского судоходства было куда больше чем у России...

Но ты правильно заметил, что перенаправил в сторону Запада, так как другой путь это самостийность с азиатским вектором и отставание, а в тех условиях отставание, означало уничтожение государства более сильными врагами...
Об этом сейчас можно только рассуждать.
В любом случае, что сделано - то сделано...



А вот объёмы перевозок скорее всего связаны со спросом на заграничные товары, ведь до Петра так не насаждалось повсеместно всё европейское...
В сбыте своих товаров напрямую, а не через иностранных перекупщиков..
Ты сейчас про что?

(Лузга @ 30.01.2014 - время: 18:21)
У меня другое предложение: повесить 9 мая или 27 января пару-тройку сванидзе или этих с "Дождя" на Красной Площади - это будет лучший подарок ветеранам ВОВ (живущим и усопшим) от благодарных за их Подвиг детей. Поскольку покажет, что их дело не пропало зря..
Триколор дал Дождю месяц на исправление. Видимо ждут от них подобной акции ко дню Советской Армии к 23 февраля...

(muse 55 @ 31.01.2014 - время: 00:14)
(Лузга @ 30.01.2014 - время: 18:21)
У меня другое предложение: повесить 9 мая или 27 января пару-тройку сванидзе или этих с "Дождя" на Красной Площади - это будет лучший подарок ветеранам ВОВ (живущим и усопшим) от благодарных за их Подвиг детей. Поскольку покажет, что их дело не пропало зря.. Триколор дал Дождю месяц на исправление. Видимо ждут от них подобной акции ко дню Советской Армии к 23 февраля...
Это методологическая ошибка. Все гомосапиенсы делятся на два вида: на людей и на крыс. Принципиальное различие между ними следующее: люди в своём целеполагании исходят из неких абстрактных понятий и принципов, а крысы руководствуются инстинктами. Следовательно к крысам неприемлемы подходы, как к людям - они их просто не воспринимают адекватно. Единственно доступный и понятный для них язык, это язык насилия и наказания. Исходя их этого и следует действовать.

Применительно к "Дождю" не следует "пресовать" весь канал целиком: за пресловутым "опросом" стоят вполне определённые люди. Вот их-то и следует вытащить на свет - люди должны знать, кому плюнуть в рыло