Нужна ли нам религия II

Религия сама по-себе то нужна.. Это даже обсуждать глупо.. Но жить исключительно религией нельзя, надо жить нормальной полноценной жизнью...

Люди будут спорить из-за религии, писать о ней книги, сражаться и умирать за нее,- но только не жить по ней.
Чарльз Калеб Колтон

(!!!!!!&# @ 06.09.2006 - время: 21:04) (Мисюра Алексей @ 06.09.2006 - время: 19:46)Можете ли Вы представит себе общество без религиозных убеждений?
Вы хотите лишить человечество веры. Предлагайте альтернативу, иначе не получится- человек без таких идолов есть никто. Можно верить в себя, петушка на палочке и т.д., но в крайне тяжелых ситуация даже неверующие зовут маму и обращаются в мыслях к Тому, чье существование до сих пор вызывает массу противоречий.
Религия это не Вера. Не надо, как говориться, путать теплое с мягким....
Религия - это, на мой взгляд, насаждение чужих мыслей, догматов или чего-то еще другим людям для последующего контроля и влияния на них.
А Вера для каждого человека своя. И никто в нее не вмешивается.

А давайте прежде чем наачинать спорить, определимся немного с понятиями.
лат. religio - благочестие, набожность, святыня, предмет культа
Данный перевод слова "религия" даётся практически во всех словарях. Правда, далее в это понятие начинается влкадываться несколько разный смысл, также, как разный смысл вкладывается в это понятие теми, кто участвует в обсуждении данной темы.
Аналогично несколько разные понятия вкладываются в термин "вера", неговоря уже о таком сложном понятии как "Бог", не говоря уже о том, что их ещё и пытаются подменять местами.

Итак, вернёмся к началу:
Можете ли Вы представить себе общество без религиозных убеждений?
Уважаемый, Мисюра Алексей, а что вы сами вложили в понятие "религиозные убеждения"? Видимо некий набор правил и догм, которые даются той или иной религией.
На мой же взгляд понятие "религиозные убеждения" намного шире, и в конечном итоге означает не что иное, как МИРОВОЗЗРЕНИЕ/МИРОВОСПРИЯТИЕ. То есть то, каким образом та или иная группа людей воспринимает и отражает в своём сознании окружающий нас Мир, Вселенную. Каким образом воспринимает и объясняет те или иные процессы, происходяище вокруг.
Так что по большому счёту, совсем без "религиозных убеждений", то бишь без МИРОВОЗЗРЕНИЯ/МИРОВОСПРИЯТИЯ общество РАЗУМНЫХ существ представить нельзя, поскольку именно способностью/возможностью отражать Мир в собственном Сознании, создавая его внутренее отражение и отличается разумное от неразумного.
Другой вопрос, каково это мировосприятие/мировоззрение.
То, что мы сегдня имеем в большинстве религий - это как раз навязывание гтовой модели этого самого мировосприятия. Поэтому и говорят о "христианском мировоззрении\мировосприятии", о мусульманском, о буддистском и т.д., в то числе атеистическом мировоззрении/мировосприятии.

Далее, есть такая составляющая религии, которая определена как "благочестие". То есть, говоря простым языком, это некий набор правил, что есть хорошо и что есть плохо (определение "добра" и "зла"), которое также принято называть "мораль". (кстати. само слово "мораль" происходит от слова "марать" - то есть загрязнаяющая, пачкающая, НЕЧИСТАЯ. Отсюда и выражение в русском языке "нечистивец". Если идти ещё дальше, то к этому же ряду нужно добавить и слова ЧЕСТЬ/ЧЕСТНОСТЬ. Другими словами, нечистивец - это НЕ ЧЕСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК или другими словами - лгун, тот, кто обманывает)

Если мы будем смотреть любую из религий, то соответсвующий набор правил - одна из ключевых и определяющих частей, отделяющую ту или иную религию от других. Если брать то же христианство, то там в общем-то есть некие теоретические разногласия между разными конфессиями, но на бытовом уровне, с точки зрения обывателя, все разногласия обычно сводились именно к различию этой системы правил "хорошо/плохо". Другими словами, все религиозные войны начинались с того, что толпе объявляли: "вон те плохие, потому что они нарушают такие-то наши заповеди!", либо "они не почитают наши святыни" и т.п.

С другой стороны, каждый набор правил возникал не на пустом месте, и в каждой религии достаточно сильно отражаются некие характерные особенности того периода, когда она возникает, с помощью которых это сообщество становилось в чём-то сильнее других, что в окнечном итоге и определило наибольшее распространение именно членов этого сообщества по сравнению с остальными, которых они вытеснили или уничтожили.

Так что ваш вопрос "Что бы могло заменить религию, какие нравственные и моральные ценности?" не верен по своей сути, поскольку нравственные и моральные ценности - одна из главный составляющих любой религии.
И никакое общество не сможет существовать без соответствующего набора нравстенных и моральных ценностей, то есть определения что все его челны считают хорошим и ценным, а что считают плохим и недопустимым. Если такой общественной договорённости не будет, то членам этого общества будет намного сложнее договариваться и организовывать свою жизнь, что это самое общество ослабит по сравнению с другими и обречёт на вымирание и разрушение как обещство. В некотором смысле именно вот эта самя договорённость "это хорошо, а это плохо" и является одним из ключевых элементов идентификации "свой/чужой".

Но тут есть одно большое НО!

Весь фокус большинства релгий состоит как раз в том, что это, как очень хорошо выразилась M-me Sandra, большая часть современных религий превратились в этакий "фаст-фуд", то есть некий готовый набор догм, которые тебя заставляют принять не задумываясь. Причём весь комплект, который дают, не зависимо от того, являются ли они на самом деле полезными в данное время и в данном месте или нет. При этом аргументируется это всё тем, что "так повелел Господь". Отсюда, на мой взгляд, и большая часть проблем. В том числе и та, что при таком навязывании без осмысливания, некоторые особо предприимчивые нечистивцы (то бишь не честные люди), периодически подправляли этот списко "хорошо/плохо" в нужную им сторону.

Почему нечестивцы? Да потому, что САМИ ОНИ ПОСЛЕ ЭТОГО ЭТИМ ПРАВИЛАМ НЕ СЛЕДОВАЛИ! То есть, вели себя НЕ ЧЕСТНО, по отношению к тем людям, которых заставляли бездумно эти правила исполнять, да ещё и прикрываясь при этом именем Бога.

Ладно, для начало хватит....

(MylnikovDm @ 19.09.2006 - время: 21:22) А давайте прежде чем наачинать спорить, определимся немного с понятиями.
лат. religio - благочестие, набожность, святыня, предмет культа
Данный перевод слова "религия" даётся практически во всех словарях. Правда, далее в это понятие начинается влкадываться несколько разный смысл, также, как разный смысл вкладывается в это понятие теми, кто участвует в обсуждении данной темы.
Аналогично несколько разные понятия вкладываются в термин "вера", неговоря уже о таком сложном понятии как "Бог", не говоря уже о том, что их ещё и пытаются подменять местами.

Итак, вернёмся к началу:
Можете ли Вы представить себе общество без религиозных убеждений?
Уважаемый, Мисюра Алексей, а что вы сами вложили в понятие "религиозные убеждения"? Видимо некий набор правил и догм, которые даются той или иной религией.
На мой же взгляд понятие "религиозные убеждения" намного шире, и в конечном итоге означает не что иное, как МИРОВОЗЗРЕНИЕ/МИРОВОСПРИЯТИЕ. То есть то, каким образом та или иная группа людей воспринимает и отражает в своём сознании окружающий нас Мир, Вселенную. Каким образом воспринимает и объясняет те или иные процессы, происходяище вокруг.
Так что по большому счёту, совсем без "религиозных убеждений", то бишь без МИРОВОЗЗРЕНИЯ/МИРОВОСПРИЯТИЯ общество РАЗУМНЫХ существ представить нельзя, поскольку именно способностью/возможностью отражать Мир в собственном Сознании, создавая его внутренее отражение и отличается разумное от неразумного.
Другой вопрос, каково это мировосприятие/мировоззрение.
То, что мы сегдня имеем в большинстве религий - это как раз навязывание гтовой модели этого самого мировосприятия. Поэтому и говорят о "христианском мировоззрении\мировосприятии", о мусульманском, о буддистском и т.д., в то числе атеистическом мировоззрении/мировосприятии.

Далее, есть такая составляющая религии, которая определена как "благочестие". То есть, говоря простым языком, это некий набор правил, что есть хорошо и что есть плохо (определение "добра" и "зла"), которое также принято называть "мораль". (кстати. само слово "мораль" происходит от слова "марать" - то есть загрязнаяющая, пачкающая, НЕЧИСТАЯ. Отсюда и выражение в русском языке "нечистивец". Если идти ещё дальше, то к этому же ряду нужно добавить и слова ЧЕСТЬ/ЧЕСТНОСТЬ. Другими словами, нечистивец - это НЕ ЧЕСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК или другими словами - лгун, тот, кто обманывает)

Если мы будем смотреть любую из религий, то соответсвующий набор правил - одна из ключевых и определяющих частей, отделяющую ту или иную религию от других. Если брать то же христианство, то там в общем-то есть некие теоретические разногласия между разными конфессиями, но на бытовом уровне, с точки зрения обывателя, все разногласия обычно сводились именно к различию этой системы правил "хорошо/плохо". Другими словами, все религиозные войны начинались с того, что толпе объявляли: "вон те плохие, потому что они нарушают такие-то наши заповеди!", либо "они не почитают наши святыни" и т.п.

С другой стороны, каждый набор правил возникал не на пустом месте, и в каждой религии достаточно сильно отражаются некие характерные особенности того периода, когда она возникает, с помощью которых это сообщество становилось в чём-то сильнее других, что в окнечном итоге и определило наибольшее распространение именно членов этого сообщества по сравнению с остальными, которых они вытеснили или уничтожили.

Так что ваш вопрос "Что бы могло заменить религию, какие нравственные и моральные ценности?" не верен по своей сути, поскольку нравственные и моральные ценности - одна из главный составляющих любой религии.
И никакое общество не сможет существовать без соответствующего набора нравстенных и моральных ценностей, то есть определения что все его челны считают хорошим и ценным, а что считают плохим и недопустимым. Если такой общественной договорённости не будет, то членам этого общества будет намного сложнее договариваться и организовывать свою жизнь, что это самое общество ослабит по сравнению с другими и обречёт на вымирание и разрушение как обещство. В некотором смысле именно вот эта самя договорённость "это хорошо, а это плохо" и является одним из ключевых элементов идентификации "свой/чужой".

Но тут есть одно большое НО!

Весь фокус большинства релгий состоит как раз в том, что это, как очень хорошо выразилась M-me Sandra, большая часть современных религий превратились в этакий "фаст-фуд", то есть некий готовый набор догм, которые тебя заставляют принять не задумываясь. Причём весь комплект, который дают, не зависимо от того, являются ли они на самом деле полезными в данное время и в данном месте или нет. При этом аргументируется это всё тем, что "так повелел Господь". Отсюда, на мой взгляд, и большая часть проблем. В том числе и та, что при таком навязывании без осмысливания, некоторые особо предприимчивые нечистивцы (то бишь не честные люди), периодически подправляли этот списко "хорошо/плохо" в нужную им сторону.

Почему нечестивцы? Да потому, что САМИ ОНИ ПОСЛЕ ЭТОГО ЭТИМ ПРАВИЛАМ НЕ СЛЕДОВАЛИ! То есть, вели себя НЕ ЧЕСТНО, по отношению к тем людям, которых заставляли бездумно эти правила исполнять, да ещё и прикрываясь при этом именем Бога.

Ладно, для начало хватит....
Убеждения могут быть и НЕ религиозными и соответственно моральные и нравственные ценности не будут связаны с какой-либо религией, МИРОВОЗЗРЕНИЕ/МИРОВОСПРИЯТИЕ не есть суть религии. Мировозрение - это то как зришь на мир. Так что Ваше утверждение...
На мой же взгляд понятие "религиозные убеждения" намного шире, и в конечном итоге означает не что иное, как МИРОВОЗЗРЕНИЕ/МИРОВОСПРИЯТИЕ. То есть то, каким образом та или иная группа людей воспринимает и отражает в своём сознании окружающий нас Мир, Вселенную. Каким образом воспринимает и объясняет те или иные процессы, происходяище вокруг.  Так что по большому счёту, совсем без "религиозных убеждений", то бишь без МИРОВОЗЗРЕНИЯ/МИРОВОСПРИЯТИЯ общество РАЗУМНЫХ существ представить нельзя, поскольку именно способностью/возможностью отражать Мир в собственном Сознании, создавая его внутренее отражение и отличается разумное от неразумного. ... вызывает большое сомнение.
То, что Вы не можете представить... Так что ваш вопрос "Что бы могло заменить религию, какие нравственные и моральные ценности?" не верен по своей сути, поскольку нравственные и моральные ценности - одна из главный составляющих любой религии. ... чтобы могло заменить религию совсем не значит, что этого не может существовать. Какое оно, это общество, это уже другой вопрос, который мы можем себе только представлять, надеюсь пока.
С уважением Ладно, для начало хватит.... Спасибо, очень интересно поговорить с человеком со своим мировозрением.

(Simona @ 14.09.2006 - время: 19:00) Почему верующие думают, что атеисты заблуждаются абсурдно? Просто они слепо верят… Только не в Бога. Они верят, что правы, и знают истину.Вот и вся разница.
*с любопытством*
Так это ты о ком?
Об атеистах или верующих?
Кто именно "знает истину"?

ЗЫ А вообще, меня безумно веселят подобные темы "А должны ли мы...?", "А нужна ли нам...?".
Умиляет подобная страсть попытаться вывести универсальные истины для всех.

(крыска @ 20.09.2006 - время: 01:24) (Simona @ 14.09.2006 - время: 19:00) Почему верующие думают, что атеисты заблуждаются абсурдно? Просто они  слепо верят… Только не в Бога. Они  верят, что  правы, и знают истину.Вот и вся разница.
*с любопытством*
Так это ты о ком?
Об атеистах или верующих?
Кто именно "знает истину"?

ЗЫ А вообще, меня безумно веселят подобные темы "А должны ли мы...?", "А нужна ли нам...?".
Умиляет подобная страсть попытаться вывести универсальные истины для всех.
Мне тоже доставило удовольствие, что тема вызвала у Вас умиление.
Никто и не собирался заниматься таким бессмысленным делом как поиск универсальной истины. Но знать мнение и иметь возможность высказать своё - есть благо, дарованное данным форумом.
(картинка удалена)


_______________________________

Насчет картинок: у нас здесь не порнофорум, обсуждаемые вопросы вполне обходятся без иллюстраций, поэтому просьба поберечь чужой траффик и воздержаться от размещения картинок. © ПРАВИЛА РАЗДЕЛА "ВЗРОСЛЫЙ РАЗГОВОР"

зы. А вы не устали ЭТОТ пост тиражировать на всех форумах секснарода?
За флуд вообще-то иногда банят

анекдот в тему.

умирает мужик-атеист. и попадает в ад.
Очень удивился его наличию.
В аду его встретил черт.
мужик:
- А можно осмотреться пока.
черт:
- смотри.
Мужик пошел гулять по аду.
смотрит...там кого-то жарят, тут кого-то варят..жара...крики...стоны.
вдруг....маленький оазис. зонтики, столики, стульчики, пиво наливают, креветок разносят.
мужик:
- а можно пивка выпить?
черт:
- ну, выпей.
мужик сел выпил, еще раз осмотрелся по сторонам. удивился.
-а ЭТО тоже ад?
черт:
- Да
мужик:
- а тогда что это?,-показывая на жаровни.
- А это для тех кто верит.


Вывод: с верой легче жить, а после смерти мы все в равных условиях.

(Мисюра Алексей @ 19.09.2006 - время: 22:15)
На мой же взгляд понятие "религиозные убеждения" намного шире, и в конечном итоге означает не что иное, как МИРОВОЗЗРЕНИЕ/МИРОВОСПРИЯТИЕ. То есть то, каким образом та или иная группа людей воспринимает и отражает в своём сознании окружающий нас Мир, Вселенную. Каким образом воспринимает и объясняет те или иные процессы, происходяище вокруг.
Так что по большому счёту, совсем без "религиозных убеждений", то бишь без МИРОВОЗЗРЕНИЯ/МИРОВОСПРИЯТИЯ общество РАЗУМНЫХ существ представить нельзя, поскольку именно способностью/возможностью отражать Мир в собственном Сознании, создавая его внутренее отражение и отличается разумное от неразумного.



Далее, есть такая составляющая религии, которая определена как "благочестие". То есть, говоря простым языком, это некий набор правил, что есть хорошо и что есть плохо (определение "добра" и "зла"), которое также принято называть "мораль". (кстати. само слово "мораль" происходит от слова "марать" - то есть загрязнаяющая, пачкающая, НЕЧИСТАЯ. Отсюда и выражение в русском языке "нечистивец". Если идти ещё дальше, то к этому же ряду нужно добавить и слова ЧЕСТЬ/ЧЕСТНОСТЬ. Другими словами, нечистивец - это НЕ ЧЕСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК или другими словами - лгун, тот, кто обманывает)




Ладно, для начало хватит....


Хмм..диаметрально не соглашусь с вашей точкой зрения.
Религия - это всего лишь составляющая часть мировоззрения человека.
Мир и вселенная могут отражаться в сознании нерелигиозного человека. Процессы, происходящие вокруг нас - это физика разной сложности и разных направлений.....ну и немного чудес...:)))
Опять же, повторюсь, что без "религиозных убеждений" - это не означает без мировоззрения/восприятия.
Соответственно, ваш следующий вывод на тему разумного и неразумного получается несколько неверным, IMHO...:)))

На мой взгляд "Благочестие", - это чистота помыслов и действий из них исходящих.
.....блин...если честно, запутался в следующей логической цепочке...:))Вы, по моему, тоже...:)))
Объясню почему:
"МОРАЛЬ (нравственность) (лат. Moralis - нравственный, mores - нравы) - специфический тип регуляции отношений людей, направленный на их гуманизацию; совокупность принятых в том или ином социальном организме норм поведения, общения и взаимоотношений"

Буду рад продолжению нашего разговора...:))

(Victor665 @ 16.09.2006 - время: 04:24) [см п1, никакого культурного наследия, никакой опоры, наоборот- разрушительный агрессивный механизм!
Культурное наследие создают разумом, талантом, творчеством, трудом, а вовсе не молитвой. А про развитие просто нелепо- как догматы и запрет на любые сомнения, отрицание научного подхода могут служить развитию?!

Вывод- в современном мире религия вредна.
А вот тут Вы, по-моему просто передергиваете. Большинство самых великих произведений искусства (в частности: живописи, архитектуры) созданы именно во имя и на тему религии. Цивилизации наши (как христианская, так и мусульманская, и буддистская) созданы именно благодаря религиозным основам. Была, конечно, инквизиция, но Церковь давно признала ее ошибки и преступления. А то, что сегодня в мире много неверия - результат очень быстрого развития технического прогресса. Верить в Бога, т.е. в высший разум, не означает быть темным человеком. Большинство ученых - также были глубоко религиозными людьми именно потому, что видели пределы своих знаний и возможностей и безграничность окружающего.

(Мисюра Алексей @ 06.09.2006 - время: 20:46) Можете ли Вы представить себе общество без религиозных убеждений? Считаете ли Вы, что на данном этапе времени существующие рилигии исчерпали себя и нуждаются или в обновлении или в принципиально новой религии, основанной на опыте развития человеческой цивилизации? Считаете ли Вы, что существует "безобразное" высшее существо, которое Вами управляет, но никак не помогает или же Вы считаете Богом, то, что является Вашим нравственным началом, позволяющим Вам творить и мыслить, совершать поступки и иметь веру в то, что Ваши чаяния и надежды, Ваш труд даром не пропадут?
Было бы интересно узнать мнение форумчан, тем более, что я столкнулся с очень ортодоксальным мнением некоторых членов форума (Абвгдейка и пр.).
Религия...а собственно что это? "лат.religio- благочестие,набожность, святыня."Помоему этим всё сказано.
Представте себе хотя бы человека у которого нет ничнго святого...
(!)

(Любопытная Тигра @ 20.09.2006 - время: 18:37) (Мисюра Алексей @ 06.09.2006 - время: 20:46) Можете ли Вы представить себе общество без религиозных убеждений? Считаете ли Вы, что на данном этапе времени существующие рилигии исчерпали себя и нуждаются или в обновлении или в принципиально новой религии, основанной на опыте развития человеческой цивилизации? Считаете ли Вы, что существует "безобразное" высшее существо, которое Вами управляет, но никак не помогает или же Вы считаете  Богом, то, что является Вашим нравственным началом, позволяющим Вам творить и мыслить, совершать поступки и иметь веру в то, что Ваши чаяния и надежды, Ваш труд даром не пропадут?
Было бы интересно узнать мнение форумчан, тем более, что я столкнулся с очень ортодоксальным мнением некоторых членов форума (Абвгдейка и пр.).
Религия...а собственно что это? "лат.religio- благочестие,набожность, святыня."Помоему этим всё сказано.
Представте себе хотя бы человека у которого нет ничнго святого...
(!)
Конечно, этим всё сказано.... Что для человека свято?....
(картинка удалена)


_______________________________

Насчет картинок: у нас здесь не порнофорум, обсуждаемые вопросы вполне обходятся без иллюстраций, поэтому просьба поберечь чужой траффик и воздержаться от размещения картинок. © ПРАВИЛА РАЗДЕЛА "ВЗРОСЛЫЙ РАЗГОВОР"

Конечно, этим всё сказано.... Что для человека свято?....

Так это что кому БЛИЖЕ....

Убеждения могут быть и НЕ религиозными и соответственно моральные и нравственные ценности не будут связаны с какой-либо религией, МИРОВОЗЗРЕНИЕ/МИРОВОСПРИЯТИЕ не есть суть религии. Мировоззрение - это то как зришь на мир. Так что Ваше утверждение......

На мой же взгляд понятие "религиозные убеждения" намного шире, и в конечном итоге означает не что иное, как МИРОВОЗЗРЕНИЕ/МИРОВОСПРИЯТИЕ. То есть то, каким образом та или иная группа людей воспринимает и отражает в своём сознании окружающий нас Мир, Вселенную. Каким образом воспринимает и объясняет те или иные процессы, происходящие вокруг.  Так что по большому счёту, совсем без "религиозных убеждений", то бишь без МИРОВОЗЗРЕНИЯ/МИРОВОСПРИЯТИЯ общество РАЗУМНЫХ существ представить нельзя, поскольку именно способностью/возможностью отражать Мир в собственном Сознании, создавая его внутренее отражение и отличается разумное от неразумного.

вызывает большое сомнение.
а также:
Религия - это всего лишь составляющая часть мировоззрения человека.
Мир и вселенная могут отражаться в сознании нерелигиозного человека. Процессы, происходящие вокруг нас - это физика разной сложности и разных направлений.....ну и немного чудес...:)))
Опять же, повторюсь, что без "религиозных убеждений" - это не означает без мировоззрения/восприятия.

Видимо я тут не совсем удачно выразился.
Естественно, что "религиозные убеждения", лишь часть мировоззрения. И вы правы, говоря, что мир и вселенная могут отражаться и в сознании нерелигиозного человека.
Но в тоже время, для разумных существ характерно не просто отражение внешнего мира и происходящих в нём процессов как факта. На данном уровне "мировоззрение" присутствует практически у всех высших животных, поскольку иначе они не смогли бы адаптироваться к изменениям окружающего мира.

Для разумных существ характерно кроме простой констатации фактов ещё и стремление к постижению сути, выявлению причин и взаимосвязей в тех процессах и явлениях, которые наблюдаются. Другими словами, та же собака видит воду, текущую в реке, но при этом у неё никогда не возникает вопроса "а почему вода в реке течёт?", не говоря уже о вопросах типа "а откуда эта вода в реке вообще взялась?". А вот для человека, как существа разумного, появление подобных вопросов как раз характерно.

А дальше мы сталкиваемся с проблемой, что чем выше уровень сознания и уровень восприятия человека, тем больше подобных вопросов у него будет возникать. Стремление получить ответы на подобные вопросы, в общем-то, является одной из движущих сил развития здорового человеческого общества.

И вот тут мы сталкиваемся с той проблемой, что в какой-то момент один человек сам получить ответы на все свои вопросы путём личного опыта или научного подхода уже не в состоянии. Это уже не говоря о том, что если человек вынужден постоянно заботиться о своём жизнеобеспечении, либо работать на обеспечение кого-то другого, то у него просто не будет времени на то, чтобы задумываться "о смысле жизни".

То есть, я что хочу сказать. Большая часть религий появились вовсе не на пустом месте, и поэтому нельзя их рассматривать только как зло. Да и многие из тех людей, кто когда-то создавал те или иные религиозные системы, либо активно способствовал их продвижению в массы, не глупее нас с вами будут, однако. И далеко не все делали это исключительно из корыстных побуждений.

В общем, я согласен с обоими замечаниями, но на самом деле я имел в виду несколько другое, и не пытался утверждать, что может быть только "религиозное мировоззрение". Но в тоже время, для тех людей, которые принимают ту или иную религию, одним из стимулов является то, что вместе с принятием "религиозных убеждений" они стремятся не столько к догмам, сколько к соответствующему "религиозному мировоззрению" которое является как бы универсальным ответом на большую часть вопросов "зачем?" и "почему?". Получив подобные "ответы". они в каком-то смысле высвобождают свою энергию и внимание на какие-то другие цели, и в общем-то, хочется этого кому-то или нет, но в некотором смысле это делает их сильнее на котором локальном промежутке времени. В то время, пока остальные будут тратить силы, время и внимание на поиск ответов "зачем?" и "почему?", люди, получившие "универсальный ответ", пусть и неправильный, смогут заняться чем-то другим, например, разработать и осуществить захват имущества или территории тех вторых.

Кстати, по этой же причине религия в современном её виде с соответствующим набором "универсальных ответов", становится неотъемлемым атрибутом любой системы эксплуатации. Рабам нужно вбить в головы этот "универсальный ответ", помноженный на запрет искать другие варианты ответов, чтобы освободить их силы, внимание и энергию на работу во благо хозяина. Отсюда в основном и неприязнь к современной версии "христианства", поскольку она была скорректирована как раз для обеспечения нужд рабовладельческой римской империи и распространении рабовладельческой системы. Именно этим объясняется внедрение в данную версию "христианства" многих догм, включая понятие "страшного суда", объявление самоубийства одним из самых тяжких грехов, постулата, что "вся власть от Бога", не говоря уже о самом главном утверждении, что "все мы рабы Божьи".

И в тоже время, те люди, которые считают, что они не исповедают никакой религии, на мой взгляд тоже обладают определённым "религиозным мировоззрением", пусть и отличным от "типовых схем" или как тут выразились "духовного фаст-фуда", поскольку никто, и я в том числе, не в состоянии сами дать ответы на все вопросы "зачем?" и "почему?", а потому вынуждены многие чужие ответы ПРИНИМАТЬ НА ВЕРУ, в том числе и формируя некое подобие "универсального ответа" в виде "потому что такие законы природы". И если уж на то пошло, то многие "научные взгляды" на процессы, происходящие в природе, сегодня уже тоже превратились в своеобразные догмы и стереотипы восприятия, когда люди используют конечный ответ не особо вникая в суть и метод его получения, и даже не понимаю, что зачастую этот ответ является лишь некоей недоказанной теорией, которая на самом деле может весьма сильно отличаться от реальности, либо быть неким частным случаем, дающим правильные ответ далеко не во всех случаях.
И инертность в официальных научных кругах на самом деле не менее сильная, чем у тех же служителей церкви при отстаивании религиозных догм.

Теперь по поводу второй части.
То, что Вы не можете представить...

Так что ваш вопрос "Что бы могло заменить религию, какие нравственные и моральные ценности?" не верен по своей сути, поскольку нравственные и моральные ценности - одна из главный составляющих любой религии.
... чтобы могло заменить религию совсем не значит, что этого не может существовать. Какое оно, это общество, это уже другой вопрос, который мы можем себе только представлять, надеюсь пока.
и
На мой взгляд "Благочестие", - это чистота помыслов и действий из них исходящих.

С одной стороны, я согласен с вашим, caindeep, определением "Благочестия". Но тут возникает другой вопрос - а что вы вкладываете в понятие "чистота помыслов"? Тот же разбойник, который выходит на дорогу, чтобы ограбить проезжающего купца, дабы прокормить свою семью, со своей точки зрения может оказаться очень даже "благочестивым", поскольку он изначально и собирался именно это сделать и для себя подобный способ получения необходимого считает правильным и честным. Аналогично в криминальных сообществах существуют собственные "воровские законы", по которым эти сообщества регулируются. Должны ли мы считать "благочестивым" того, что строго следует этим самым "воровским законам"? Чем ни "чистота помыслов"? Задумал ограбить - пошёл и ограбил....

Хотя, в целом с замечаниями я согласен. Нужно было более четко определится, как выражаются математики, с тем, что есть необходимое, а что есть достаточное условие. :)

Действительно, мы можем отделить нравственные и моральные ценности от религиозных догм. Но тут возникает другая проблема.

Религиозные системы управления обществом в своё время были придуманы ещё и потому, что позволяют небольшому количеству хорошо образованных и подготовленных людей управлять большим количеством весьма малообразованных и неподготовленных людей с минимумом физических затрат. То есть, концепция Бога, как "всевидящего ока", которое в обязательном порядке покарает грешника, то бишь того, кто нарушает предписанный данной религией набор правил, при грамотном насаждении в сознание толпы, позволяет существенно сократить затраты на карательную систему, которую пришлось бы организовывать и поддерживать в противном случае. То есть, когда у человека сформирован страх перед "наказанием свыше", да к тому же его ещё и убедили, что "Бог всё видит", в большинстве случаев он будет сам за собой следить. Соответственно, количество надсмотрщиков можно сократить в разы.

"МОРАЛЬ (нравственность) (лат. Moralis - нравственный, mores - нравы) - специфический тип регуляции отношений людей, направленный на их гуманизацию; совокупность принятых в том или ином социальном организме норм поведения, общения и взаимоотношений"
Можно и с этой точки зрения подойти. Нравственный, нравы - то бишь, то, что НРАВИТСЯ ДРУГИМ. Кстати, тезис по поводу "направленный на их гуманизацию" притянут к данному определению за уши. Может быть это в какой-то степени и характерно сейчас, да и то не везде, а вот в средневековье за нарушение норм морали вполне могла последовать смертная казнь, не говоря уже о том, что в "Ветхом Завете" она в большинстве случаев предписывалась (см. Второзаконие). Причём смерть полагалась вовсе не за преступления, которые можно было бы отнести к "негуманному поведению".

Да, раз уж коснулись этой темы, то хотелось бы высказаться по поводу спора в начале темы на счёт термина "смертный грех". Само понятие вводится именно в "Ветхом Завете" и обозначает те нарушения законов, за которые полагалась смертная казнь. Все они подробно перечислены во "Второзаконии". Причём эти правила не только декларировались, но и активно применялись. То же публичное побитие камнями, которое является одной из форм казни "Ветхого Завета", применялось практически повсеместно достаточно долго и в Европе и на территории Российской Империи.
А уж как это понятие потом стали интерпретировать и истолковывать "христианские" проповедники - это уже другой вопрос. Хотя, справедливости ради стоит признать, что произошедшее смещение акцента с физической интерпретации на некое "духовное" восприятие термина, скорее хорошо и той же гуманизации отношений весьма способствует.
тем не менее факт остаётся фактом - изначально термин "смертных грех" означал именно те нарушения, за которые полагалась смертная казнь.

Но возвращаясь к теме морали и вообще системы регулирования отношений в обществе.
На самом деле мы имеем только два варианта.
Первый - следование неким правилам и требованием из-за страха перед наказанием за их несоблюдение. При этом форма подобного наказания может быть разной, от физического (правоохранительные органы или смертная казнь) до психологического (специальным образом сформированные психологические комплексы/блоки в сознании, характерные как раз для религиозных систем).

Второй - осознанное следование нормам и правилам, когда человек хорошо осознаёт ту выгоду, которую он получает от следования этим нормам и правилам, либо тот вред, который он наносит себе или обществу их нарушая. Реализация этого варианта НАМНОГО СЛОЖНЕЕ, чем создание той или иной религиозной системы. В том числе и потому, что в этом случае более высокие требования к уровню сознания людей, составляющих данное общество с одной стороны. А с другой, необходимо именно формирование мировоззрения человека как ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА. В противном случае не будет работать вторая часть, когда речь идёт не об интересах себя самого, а об интересах других людей. То есть, то самое общественное самосознание или коллективизм - КОММУНИЗМ, которые в данный момент, увы, активно уничтожаются (и на то есть причины).

Ещё одной особенностью второй схемы является то, что ей намного сложнее управлять и при такой схеме практически невозможно выстроить паразитическую капиталистическую систему. Именно по этой причине бюрократическая элита, захватив власть в СССР, была вынуждена уничтожить существовавшую в СССР политическую систему и идеологию. поскольку они мешали ей выстроить систему паразитирования, аналогичную западным.

Отсюда же и стремление "возродить религиозное самосознание населения".

Так что, уважаемый Мисюра Алексей, если вы хотите сформировать общество, которое свободно от религиозных догм и искажённой религиозной морали, и при этом регулируется по второй модели - на основе ОСОЗНАННОГО РАЗУМНОГО ДЕЙСТВИЯ (умного делания, как выражался Сергий Радонежский), то у вас только один путь - возрождение истинного Коммунизма как идеологической основы, который, кстати, не отрицает существование Бога, но только не в той форме, в какой Его описывают современные религии.
Именно этому изначально когда-то учили и Иисус своих учеников, и Сергий Радонежский своих.

И которые, кстати, оба были язычниками, поскольку передавали свои знания только через устную традицию - то есть через язык. В отличие от "книжников", с которыми, кстати, тот же Иисус активно боролся (хотя, увы, пока не очень то поборол).

(Любопытная Тигра @ 20.09.2006 - время: 19:11) Конечно, этим всё сказано.... Что для человека свято?....

Так это что кому БЛИЖЕ....
Вы не поняли ответа. Можете играть на арфе и воспевать хвалу Господу, пока не надоест. У Вас, как у лошади, глаза зашорены, видете только один путь, не желаете слушать оппонентов, вообщем всё по

MylnikovDm
Всегда относилися с у важением к Вашим мыслям и высказываниям. Ни разу, ни в одом посте я не говорил, что религия не нужна, напротив, я спрашивал, чем можно её заменить, в данном виде (в том месте, где мы живём) она не выдерживает никакой критики. Т.е. то мировозрение , которое нам навязывают я не приемлю.
Еще раз, с большим уважением Мисюра Алексей.
ЗЫ Прошу передать привет нашему общему другу tulpanextra1, который, каждый раз, доводит меня до оргазма.

В то время, пока остальные будут тартить силы, время и внимание на поиск ответов "зачем?" и "почему?", люди, получившие "универсальный ответ", пусть и неправильный, смогут занятся чем-то другим, например разработать и осуществить захват имущества или территории тех вторых.
Некоторые на тех же основаниях абсолютно сознательно предпочитают пробелы в знаниях, нежели универсальные затычки, которые создают иллюзию понимания и извлекаются с большим трудом.

И в тоже время, те люди, которые считают, что они не исповедают никакой религии, на мой взгляд тоже обладают определённым "религиозным мировоззрением", пусть и отличным от "типовых схем" или как тут выразились "духовного фаст-фуда", поскольку никто, и я в том числе, не в состоянии сами дать ответы на все вопросы "зачем?" и "почему?", а потому вынуждены многие чужие ответы ПРИНИМАТЬ НА ВЕРУ, в том числе и формируя некое подобие "универсального ответа" в виде "потому что такие законы природы". И если уж на то пошло, то многие "научные взгляды" на процессы, происходящие в природе, сегодня уже тоже превратились в своеобразные догмы и стереотипы восприятия, когда люди используют конечный ответ не особо вникая в суть и метод его получения, и даже не понимаю, что зачастую этот ответ является лишь некоей недоказанной теорией, которая на самом деле может весьма сильно отличаться от реальности, либо быть неким частным случаем, дающим правильные ответ далеко не во всех случаях.
Во-первых, не принимать на веру, а доверять. По причинам, описанным выше.
Это, знаете ли, сознательный риск на который приходится идти. С религией это ничего общего не имеет.
Во-вторых, на вопрос "почему?" ответ дать в принципе нельзя, можно только описать "как?".
И, в-третьих, никакая теория не может быть доказана. Только подкреплена эмпирическими данными. Это в основе методологии.

Согласен. Многие и этого не понимают.

(Мисюра Алексей @ 20.09.2006 - время: 22:11) (Любопытная Тигра @ 20.09.2006 - время: 19:11) Конечно, этим всё сказано.... Что для человека свято?....

Так это что кому БЛИЖЕ....
Вы не поняли ответа. Можете играть на арфе и воспевать хвалу Господу, пока не надоест. У Вас, как у лошади, глаза зашорены, видете только один путь, не желаете слушать оппонентов, вообщем всё по
"...то, что является Вашим нравственным началом, позволяющим Вам творить и мыслить, совершать поступки и иметь веру в то, что Ваши чаяния и надежды, Ваш труд даром не пропадут?
Было бы интересно узнать мнение форумчан, тем более, что я столкнулся с..."


Здесь видела только Ваши вопросы...(!) Так что :кто ещё лошадь...
А без благочестия куда?- спорить с такими "оппонентами" как Вы-ни о чём?-

(Любопытная Тигра @ 20.09.2006 - время: 22:56) (Мисюра Алексей @ 20.09.2006 - время: 22:11) (Любопытная Тигра @ 20.09.2006 - время: 19:11) Конечно, этим всё сказано.... Что для человека свято?....

Так это что кому БЛИЖЕ....
Вы не поняли ответа. Можете играть на арфе и воспевать хвалу Господу, пока не надоест. У Вас, как у лошади, глаза зашорены, видете только один путь, не желаете слушать оппонентов, вообщем всё по
"...то, что является Вашим нравственным началом, позволяющим Вам творить и мыслить, совершать поступки и иметь веру в то, что Ваши чаяния и надежды, Ваш труд даром не пропадут?
Было бы интересно узнать мнение форумчан, тем более, что я столкнулся с..."


Здесь видела только Ваши вопросы...(!) Так что :кто ещё лошадь...
А без благочестия куда?- спорить с такими "оппонентами" как Вы-ни о чём?-

Читайте не только первый и последние посты, но и всю тему, тогда, возможно, вы найдете мои ответы. По поводу лошади, если Вы не поняли аллегории, то не надо поститься, тем более, что Вы не желаете общаться с такими оппонентами
(картинка удалена)


_______________________________

Насчет картинок: у нас здесь не порнофорум, обсуждаемые вопросы вполне обходятся без иллюстраций, поэтому просьба поберечь чужой траффик и воздержаться от размещения картинок. © ПРАВИЛА РАЗДЕЛА "ВЗРОСЛЫЙ РАЗГОВОР"

Я уже раз закрывал эту тему, всё равно все останутся при своём мнении. Может быть лучший вариант этот: