Ну где же ты, Дарвин ?

(Масек @ 16.09.2015 - время: 02:17)
Поясняю.Если мы не знаем процесса возникновения материи в космосе то это не значитчто она сама себя создает.
А я этого и не писал.

(mjo @ 16.09.2015 - время: 01:33)
Если Вы решили опровергать известные формулировки законов природы - докажите их ошибочность..
Вы не дали никаких формулировок законов природы, опровергать нечего.
Этого не понял. Свою точку зрения я изложил. Хотите опровергать, делайте это внятно.Пожалуйста: какое отношшение сотворение мира, превращение воды в вино и насыщение толпы имеет к определению сверхестественного?

(Victor665 @ 15.09.2015 - время: 23:52)
1. самое простое понятие сверхъестественного- это не материальное.
Т.е. не существующее в реальном материальном мире.
Вы путаете реальный мир с вашим собственным восприятием реального мира.
2. Обвинять библейский эталонный апостольский перевод во ЛЖИ это прикольно )) Не надо этого делать Дедок, не надо придумывать будто 6 дней это 6 лет, что рабство и смерть которые пропагандируются в библии это "любовь".А я ничего и не придумываю. Пристрастное субъективное мироощущение призывает вас отменить дни рождения, но это ваша воля. А вот заострение вашего внимания на рабстве и смерти, как единственном варианте служения Богу- это ваш выбор, а не Святого Писания.
А то получается что бог- это дьявол.А вы знаете каких то других богов?
так что если сказано что бог сотворил всё и всё происходит по его замыслу- значит именно ВСЁ! В том числе и грехи, и падение ангела и поедание яблока Адамом и Евой.
Сказано что бог всемогущий и активно влияет на мир- значит не надо лгать про свободу воли.Вообще то, вкушение плодов с древа познания добра и зла, которое в вашем сознании превратилось в безобидное поедание безобидного яблока, происходило по воле Адама и Евы. Как и желание стать "как боги, знающие добро и зло".
Ну кароче не надо выдумывать и толковать догматы- надо читать синоидальный перевод БУКВАЛЬНО.Конечно, только буквально...
"13И был вечер, и было утро: день третий.

14И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; 15и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

16И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо." Быт.глава1
И там прямо сказано- бог не существует, всё наврано.Кому и кем сказано?

(dedO'K @ 16.09.2015 - время: 05:38)
Вы не дали никаких формулировок законов природы, опровергать нечего.

Но Вы же их уже опровергли: "Сами физические законы природы не соответствуют законам природы. Им, так же, не соответствуют свойства энергии и информации. Да и намерения человека им не соответствуют". Если Вы не знаете физических законов, что же Вы опровергали?
Ну да ладно. Напомню босоногую школу:
Все законы сохранения. Перечислять или знаете?
Закон всемирного тяготения. Формулировать?
Законы термодинамики.
Для начала достаточно.
Ну, можно добавить закон причинно-следственной связи.

Пожалуйста: какое отношшение сотворение мира, превращение воды в вино и насыщение толпы имеет к определению сверхестественного?
Это нарушает вышеперечисленные законы.

(mjo @ 16.09.2015 - время: 12:39)
Но Вы же их уже опровергли: "Сами физические законы природы не соответствуют законам природы. Им, так же, не соответствуют свойства энергии и информации. Да и намерения человека им не соответствуют". Если Вы не знаете физических законов, что же Вы опровергали?
Ну да ладно. Напомню босоногую школу:
Все законы сохранения. Перечислять или знаете?
Закон всемирного тяготения. Формулировать?
Законы термодинамики.
Для начала достаточно.
Ну, можно добавить закон причинно-следственной связи.
А куда делась "природа"? Мне знакомы законы физики, как научной дисциплины. Я, даже, помню законы Ома, Ньютона, Кулона, но не припомню ни одного "физического закона природы".
Это нарушает вышеперечисленные законы.Не нарушает. Поскольку лежит в сфере относительности и субъективности наблюдателя, а не классической механики.

(dedO'K @ 16.09.2015 - время: 20:12)
А куда делась "природа"? Мне знакомы законы физики, как научной дисциплины. Я, даже, помню законы Ома, Ньютона, Кулона, но не припомню ни одного "физического закона природы".

Если Вы не в курсе, то Физика – одна из наук, изучающих природу. Свое название физика получила от греческого слова «фюзис», что в переводе означает «природа».

Не нарушает. Поскольку лежит в сфере относительности и субъективности наблюдателя, а не классической механики.
Докажите, что, например, законы Ньютона зависят от субъективности наблюдателя.

(mjo @ 16.09.2015 - время: 20:27)
(dedO'K @ 16.09.2015 - время: 20:12)
А куда делась "природа"? Мне знакомы законы физики, как научной дисциплины. Я, даже, помню законы Ома, Ньютона, Кулона, но не припомню ни одного "физического закона природы". Если Вы не в курсе, то Физика – одна из наук, изучающих природу. Свое название физика получила от греческого слова «фюзис», что в переводе означает «природа».
даааа это уже какой-то край )) пытаться опровергать научный метод и доказывать какие-то непонятные знания о непознаваемом "боге" причем с помощь идеи о том что законы физики не равны законам природы это фантастично.

Видимо можно считать доказанным что Дедок таки не посещал уроков природоведения...

(mjo @ 16.09.2015 - время: 21:27)
Если Вы не в курсе, то Физика – одна из наук, изучающих природу. Свое название физика получила от греческого слова «фюзис», что в переводе означает «природа». Так природа- объект изучения, а не учитель. И созданы законы бытия, в подчинении которым существует природа, Разумом. И законы физики сформулированы не природой, а людьми. Причём, не столько наблюдением за природой, сколько в понимании логики причинно-следственной связи процесса бытия.
Один Разум сотворил и создаёт разумную, логичную и целесообразную систему бытия, другой разум, порождение Разума, познаёт её логику, закономерность и целесообразность.
Докажите, что, например, законы Ньютона зависят от субъективности наблюдателя.Законы Ньютона зависят только от наблюдений Ньютона и его логических выводов из наблюдаемого.

(mjo @ 16.09.2015 - время: 20:27)
Докажите, что, например, законы Ньютона зависят от субъективности наблюдателя.
скaжите, a что нaсчёт формулы всемирного тяготения, которую я приводил? Что со светимостью Луны? Что с особенностями движения Луны и Земли?

(Victor665 @ 16.09.2015 - время: 21:39)
даааа это уже какой-то край )) пытаться опровергать научный метод и доказывать какие-то непонятные знания о непознаваемом "боге" причем с помощь идеи о том что законы физики не равны законам природы это фантастично.

Не надо про научный метод... Всё, что адепты секты научного атеизма называют "научным методом" есть метод художественный, где за истину принимаеются некие изначальные условия.
Видимо можно считать доказанным что Дедок таки не посещал уроков природоведения...А уроки природоведения- это истина в последней инстанции, не терпящая возражений?

(efv @ 15.09.2015 - время: 23:39)
(Victor665 @ 15.09.2015 - время: 19:37)
Идея о том что материя вечна- вполне научная. Легко опровергается сразу как только кончится вечность )) то есть не опровергaется никaк?
зависит от определения вечности, ибо мы все чисто для юмора используем этот термин как разговорный, а он может быть математическим, физическим, логическим, философским и даже видимо юридическим ))

Вечная проблема общения по точным наукам на бытовом разговорном языке.

Пожалуй правильным для общей дискуссии было бы использовать только чистую логику. Если обсуждаются моменты связанные с началом (с происхождением, появлением, творением) и с вечностью, то значит стороны рассуждают не про научные гипотезы а просто находят логические дырки в используемых определениях на основе которых позднее могут быть построены эти самые научные гипотезы.

Так что термин "материя" при любых раскладах содержит в себе меньше допущений чем "бог создавший материю" ))

Признаю конечно что на уровне аксиом ничего нельзя доказать или опровергнуть, но базовые логические постулаты не могут нарушаться ни научными теориями ни научными аксиомами.

Собственно научный метод содержит в себе одну (ес-но неопровергаемую) аксиому, что вполне нормально и правильно ибо любая гипотеза содержит в себе минимум одну аксиому.
так вот базовая аксиома очень проста- истинные представления о реальном мире непротиворечивы.

Доказать такое нельзя, но такая же базовая логика и здравый смысл явно показывают что иное невозможно- ведь если истина может быть противоречивой и одновременно истинной и ложной, то общение вообще не имеет смысла, обсуждать нечего, все свободны ))

А если аксиому признать, то сразу появляются первые следствия и примерно вырисовываются будущие научные теории. Познаваемость мира (ну раз могут быть истинные представления), реальность и материальность мира который можно с помощью истинных представлений познать и отличить от нематериального мира и тыды и тыпы.

Утверждение что "существует вечная материя" это не научная теория, это просто определение. Оно непротиворечиво и не содержит лишних сущностей типа "никому непонятный ни для чего непригодный непознаваемый бог".

Философские диспуты могут быть любыми, но научный метод познания реального мира является единственным работающим. У него всего одна аксиома, нет противоречий, нет лишних сущностей зато есть доказательства и опровержения дающие для работающих научных теорий 100% предсказательную силу в рабочей области.
Термин "рабочая область" и "условия научного эксперимента" тоже надо уточнять при каждом обобщении, вопщем болтать можно долго и упорно- но система научного метода остается непротиворечивой и позволяет таки получать эти сто процентов предсказательности.

Весь мир это устраивает, и верующие тоже радостно пользуются достижениями науки и пишут в интернете про глупую науку которая не знает ответов на многие вопросы, и про умную религию которая придумала один ответ на всё- "неисповедимы пути господни, заткнись и не мешай попам зарабатывать" ))

(dedO'K @ 16.09.2015 - время: 21:00)
Так природа- объект изучения, а не учитель. Причём, не столько наблюдением за природой, сколько в понимании логики причинно-следственной связи процесса бытия.
И что?

И созданы законы бытия, в подчинении которым существует природа, Разумом.
...
Один Разум сотворил и создаёт разумную, логичную и целесообразную систему бытия
Вы можете верить во что угодно. Это Ваше право по Конституции.

И законы физики сформулированы не природой, а людьми.
Безусловно. Но практика подтверждает справедливость этих формулировок. Других критериев нет.


, другой разум, порождение Разума, познаёт её логику, закономерность и целесообразность.
Про порождение Разума - Ваше дело. А про остальное я уже писал.

Законы Ньютона зависят только от наблюдений Ньютона и его логических выводов из наблюдаемого.
И что? Можно точно предсказать состояние среднего черепа при соприкосновении с кирпичом,летящим с какой-то высоты. И это будет зависеть только от высоты и качества кирпича. Причем независимо от характера наблюдателя за этим процессом. Хотите докажу?

efv

скaжите, a что нaсчёт формулы всемирного тяготения, которую я приводил? Что со светимостью Луны? Что с особенностями движения Луны и Земли?
Возможно я что-то пропустил, но пока не понимаю о чем Вы?

(dedO'K @ 16.09.2015 - время: 21:05)
(Victor665 @ 16.09.2015 - время: 21:39)
даааа это уже какой-то край )) пытаться опровергать научный метод и доказывать какие-то непонятные знания о непознаваемом "боге" причем с помощь идеи о том что законы физики не равны законам природы это фантастично. Не надо про научный метод... Всё, что адепты секты научного атеизма называют "научным методом" есть метод художественный, где за истину принимаеются некие изначальные условия.
вы кое в чем правы- истиной являются именно некие условия, в которых научная теория является истинной )) А в других условиях она уже не будет работать. Так и есть, и так и должно быть- просто условия могут быть очень широкими.
Вот в этой темке уже коснулись максимально широких условий и всё по прежнему в порядке у Науки и у Знаний, а "бог" по прежнему не нужен, непознаваем и противоречив т.е лжив т.е. не существует.

Так что ругаться на научный метод не надо, тут вы совсем не правы. работает и работает, чего вам не нравится? У религии вообще нет предсказательной силы, больше того она только про иной мир после смерти сказки рассказывает чтобы ну никак нельзя было проверить и узнать работает или нет т.е. никакая предсказательная сила и не предусмотрена- миф, сказка, нелепость вот и вся религия. Да еще и противоречия постоянные.



Видимо можно считать доказанным что Дедок таки не посещал уроков природоведения...А уроки природоведения- это истина в последней инстанции, не терпящая возражений? конечно нет, можете возражать )) давно ждем, когда вы НОВЫЕ знания нам покажете уровня Нобелевской премии, за опровержение уроков природоведения вам памятник поставят я уверен.

Только не забывайте что все СТАРЫЕ идейки уже учтены, все религиозные догматы уже тыщи лет как опровергнуты и природоведение тоже их учитывает. Научный Метод познания полностью вытеснил религиозные идеи, но если у вас будет что-то еще более крутое то пишите конечно, только не забывайте что это будет точно не религия и не бог.

(mjo @ 16.09.2015 - время: 21:21)

скaжите, a что нaсчёт формулы всемирного тяготения, которую я приводил? Что со светимостью Луны? Что с особенностями движения Луны и Земли? Возможно я что-то пропустил, но пока не понимаю о чем Вы?
о том что сила притяжения луны к солнцу больше вдвое чем луны к земле, но вот крутится при этом луна вокруг земли... А вокруг солнца якобы не крутится, как так, ведь должно крутиться.

Земля вот крутится вокруг Солнца, а рядом летящая Луна уже не крутится. Жуткое дело.

(Victor665 @ 16.09.2015 - время: 21:36)
о том что сила притяжения луны к солнцу больше вдвое чем луны к земле, но вот крутится при этом луна вокруг земли... А вокруг солнца якобы не крутится, как так, ведь должно крутиться.

Земля вот крутится вокруг Солнца, а рядом летящая Луна уже не крутится. Жуткое дело. Интересно, откуда эта хрень вылезла? Так и Луна крутится вокруг Солнца, но вместе с Землей. А вообще сила притяжения между Солнцем и Луной, в 80 раз меньше, чем между Солнцем и Землей, так как они находятся практически на одинаковом расстоянии от Солнца, а масса Луны в 80 раз меньше. А так как расстояние от Луны до Солнца, в 400 больше, чем от Луны до Земли, то сила притяжения Луны к Земле в 160000 раз больше, чем к Солнцу. Все по Ньютону. Это если по простому. А если по сложному, это т.н. классическая "задача трех тел". Не понимаю в чем тут прикол от efv?

(Victor665 @ 16.09.2015 - время: 22:33)
вы кое в чем правы- истиной являются именно некие условия, в которых научная теория является истинной )) А в других условиях она уже не будет работать. Так и есть, и так и должно быть- просто условия могут быть очень широкими.
"Научное познание, в отличие от других многообразных форм познания — это процесс получения объективного, истинного знания, направленного на отражение закономерностей действительности. Научное познание имеет троякую задачу и связано с описанием, объяснением и предсказанием процессов и явлений наблюдаемой действительности.

Художественное познание
Отражение существующей реальности через знаки, символы, художественные образы". Познание
Вот так, только наблюдаемая действительность и никаких знаков, символов и художественных образов, в виде гипотез, теорий и прочих допущений, принимаемых за истину.
Так что ругаться на научный метод не надо, тут вы совсем не правы. работает и работает, чего вам не нравится? У религии вообще нет предсказательной силы, больше того она только про иной мир после смерти сказки рассказывает чтобы ну никак нельзя было проверить и узнать работает или нет т.е. никакая предсказательная сила и не предусмотрена- миф, сказка, нелепость вот и вся религия. Да еще и противоречия постоянные.Психология, социология, гносеология, в непрерывной наследственности поколений... Вот и вся религия.
конечно нет, можете возражать )) давно ждем, когда вы НОВЫЕ знания нам покажете уровня Нобелевской премии, за опровержение уроков природоведения вам памятник поставят я уверен.А если это не истина, зачем возражать? Ложь- она и есть ложь.
Только не забывайте что все СТАРЫЕ идейки уже учтены, все религиозные догматы уже тыщи лет как опровергнуты и природоведение тоже их учитывает. Научный Метод познания полностью вытеснил религиозные идеи, но если у вас будет что-то еще более крутое то пишите конечно, только не забывайте что это будет точно не религия и не бог.Что вы там опровергли и когда? Разглядели некоего бородатого дедушку на каком то облаке вместо Вездесущего Творца и Вседержителя всего сущего? Считаете ангелами неких крылатых людей, а не вестников Слова Божия, а сатаною- некоего мужика с рогами и хвостом, а не ложь и отца лжи? Что вы опровергли, выдавая за научный метод познания художественные образы собственных моделей мира?

(mjo @ 16.09.2015 - время: 22:40)
(Victor665 @ 16.09.2015 - время: 21:36)
о том что сила притяжения луны к солнцу больше вдвое чем луны к земле, но вот крутится при этом луна вокруг земли... А вокруг солнца якобы не крутится, как так, ведь должно крутиться.

Земля вот крутится вокруг Солнца, а рядом летящая Луна уже не крутится. Жуткое дело. Интересно, откуда эта хрень вылезла? Так и Луна крутится вокруг Солнца, но вместе с Землей. А вообще сила притяжения между Солнцем и Луной, в 80 раз меньше, чем между Солнцем и Землей, так как они находятся практически на одинаковом расстоянии от Солнца, а масса Луны в 80 раз меньше. А так как расстояние от Луны до Солнца, в 400 больше, чем от Луны до Земли, то сила притяжения Луны к Земле в 160000 раз больше, чем к Солнцу. Все по Ньютону. Это если по простому. А если по сложному, это т.н. классическая "задача трех тел". Не понимаю в чем тут прикол от efv?
Нет-нет, и там, и там ошибка.

Да, Луна притягивается Солнцем значительно сильнее, чем Землей.

И Луна вращается вокруг Солнца - представте хотя бы орбиту Луны за один земной год. И вокруг Земли тоже вращается.
Если быть точным, то вокруг Солнца вращается центр масс гравитационно связанной системы Земля-Луна.

(rudoms @ 17.09.2015 - время: 18:44)
Нет-нет, и там, и там ошибка.

Да, Луна притягивается Солнцем значительно сильнее, чем Землей.

С какого бодуна?

(mjo @ 17.09.2015 - время: 19:11)
(rudoms @ 17.09.2015 - время: 18:44)
Нет-нет, и там, и там ошибка.

Да, Луна притягивается Солнцем значительно сильнее, чем Землей. С какого бодуна?
В небесной механике используется понятие сферы действия тела М1 относительно тела М2. Это область пространства вокруг тела М1, в которой третье тело m свободно движется в соответствии с задачей двух тел, а тело М2 оказывает только возмущающее действие на это движение. Оно выражается в том, что тело М2 стремится разорвать гравитационную связь между телами m и М1, придавая им разные ускорения ‑ соответствующие их расстояниям до М2. Внутри сферы действия тела М1 разность ускорений тел m и М1, сообщаемых им телом М2, меньше, чем ускорение тела m в поле тяготения тела М1. Поэтому тело М2 не может оторвать тело m от тела М1.

Пусть тело М1 – Земля, тело М2 – Солнце, а тело m– Луна. Простые расчеты показывают, что максимальная РАЗНОСТЬ ускорений Луны и Земли, создаваемых Солнцем, в 90 раз меньше среднего ускорения Луны по отношению к Земле.

Диаметр сферы действия Земли чуть меньше 1 миллиона километров, но расстояние Луны от Земли еще меньше – 0,38 миллиона километров, т.е. Луна находится внутри сферы действия Земли относительно Солнца.

Поэтому Солнце не отрывает Луну от Земли, а только деформирует ее орбиту.

См., например, https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/137366/...%B5%D1%80%D0%B0

P.S. Посчитал, ну так и получилось в цифрах, как примерно и помнил

сила притяжения Луны к Земле Fпр.Л.З. ≈ 1,98 * 10^20 Н
сила притяжения Луны к Солнцу Fпр.Л.С. ≈ 4,33 * 10^20 Н
их отношение Fпр.Л.С./Fпр.Л.З. ≈ 2,2

Т.е. Солнце притягивает Луну в 2,2 раза сильнее, чем Земля.

(rudoms @ 17.09.2015 - время: 20:30)

Т.е. Солнце притягивает Луну в 2,2 раза сильнее, чем Земля.
А я не понимаю в чем сыр-бор. Ну притягивает солнце сильнее. Луна ведь никуда от солнца не улетает. Так они вместе с землей и падают по орбите бесконечно на солнце. Но что мешает им при этом взаимно притягиваться в этом счастливом падении?