НАТУРАЛЫ

(Эрт @ 17.09.2006 - время: 11:25) Фанни, я, если позволишь, буду выражаться на понятном всем языке.
Девиацию можно рассматривать как отклонение от среднестатистической нормы.
Нет. Нельзя. Я тебе ссылочку на эту монграфию кину, почитай. Там как раз в ТЕОРИИ НОРМЫ рассматривается статистическое понятие нормы как одно из возможных. Но оно во многих случаях не работает. Поэтому и пришлось ввсести функциональный критерий.
Хочешь говорить на понятном языке? Пожалуйста.
Допустим, существует какой-то процесс, обеспечивающий полезный результат, например прививка деревьев. Если некто прививает деревья, отличным от других способом, и черенок приживается, значит полезный результат достигнут. Значит он все делает НОРМАЛЬНО.
А если тот же самый человек прививает деревья так же как и все, но они у него засыхают, значит что-то в его действиях неправильно, НЕНОРМАЛЬНО.
Потому что он их размножить не может.
И статистика здесь должна вестись не по фактическим действиям, а по конечному результату.
Так что я как раз и пытался показать, что одни и те же действия могут являться девиацией (если они не позволяют получить полезный результат), а могут не являться, если он не страдает.

Ну и что? Вы же не будете отрицать, что сексом для зачатия мы занимаемся просто микроскопическое число раз, по сравнению с сексом для увдовольствия.
Я за свои 23 года сексом для зачатия еще ни разу не занимался.
А мы именно говорим не о физиологических нормах сейчас, а о социальных.

Современное западное общество действительно имеет гедонистскую мораль. Я так об этом и написал. С этим-то ты спорить не будешь?
А некоторые другие общества (в том числе и пост-социалистическое) существуют в совершенно иных условиях, и как следствие в них имеется и отличие в моральных нормах.
Предъявлять претензии к этим нормам возможно не раньше, чем постиндустриализм докажет свою жизнеспособность, которая пока под вопросом.

(невиноватая @ 17.09.2006 - время: 11:16) Или вам повезло, или я лезу в незнакомую мне область. Хотя... на форуме почитаешь, как родители отказались от сына по этой причине, или как ваши товарищи по несчастью боятся своей тени в собственном доме. А чего им бояться? Ведь ничего такого страшного нету, да? Или шарахаться от знакомых и родных это нормально??? А лбом проламывать инстанции что бы поменять паспорт? Знаете почему у вас есть такая возможность? Потому что кому-то было не лень бороться не только за свои права, но и за ваши. Или я опять ничего не понимаю???
Мне везет не больше чем другим, просто я поставила перед собой цель, определила средства для достижения этой цели и постепенно добиваюсь своего, при этом я заранее подумала о возникновении определенных проблем на определенном этапе, это и проблемы с работой и с документами и подготовилась к этому. Да, кто-то до меня создавал дорожку по которой я сейчас иду, и так же я эту дрожку укрепляю, проблем со сменой документов пока еще много, получить разрешение на операцию весьма не просто, вот так каждый из нас проходя все эти этапы, спокойно и постепенно вносим свое в развитие этого процесса и в признание за нами наших прав.
Проблемы с родителями, это очень личное и не здесь это обсуждать.
Боятся своей тени? значит создали своим поведением прецедент, чтобы бояться, адекватности нет в поведении, вот и проблемы. Кто заставляет бегать по улице в женском, абсолютно не соответствуя этому? всего надо добиваться постепенно, если у кого-то не хватает ума это понять, я им не доктор, пусть к психиатру обращаются. Из личного опыта-в женском не хожу пока, только унисекс и при этом последнее время на улице, в магазинах, да везде незнакомые люди обращаются как к девушке, просто надо иметь терпение в достижении своей цели.

(невиноватая @ 17.09.2006 - время: 11:52) (ВедьмАчка @ 17.09.2006 - время: 11:45) союз леворуких перспективен с точки зрения воспроизводства вида, однополый союз - тупиковая ветвь, так что ...
человек это не просто ветвь, у него есть чувства. Может со стороны это и выглядит как жизнь ради размножения, но при увеличении это самое отходит далеко на задний план.

Нда, забыла добавить, а какой смысл в размножении ради размножения???
хм... а какое государству дело до чувств? Официальное заключение браков придумано государством для восполнения рядов налогоплательщиков. Всё остальное - это мышиная возня вокруг собственных амбиций.
Попробуйте объяснить государству, что ему (государству) должно быть всё равно количество граждан. Хотя.... если вы живёте в собственном государстве.... тогда - да, не его (государства) собачье дело - кто, с кем и в каком качестве

(Olga35 @ 17.09.2006 - время: 13:04) Боятся своей тени? значит создали своим поведением прецедент, чтобы бояться, адекватности нет в поведении, вот и проблемы. Кто заставляет бегать по улице в женском, абсолютно не соответствуя этому?
Я не бегал по улице в женском и никогда не создавал прецедентов, но между тем, я боюсь выходить из гей-клуба один.
Так что не надо рассказывать сказки о "провоцировании" или "прецедентах" Неадекватным поведением отличаются именно "тени".
(ВедьмАчка) Официальное заключение браков придумано государством для восполнения рядов налогоплательщиков
Простите, не понял, что?

(Funny Child @ 17.09.2006 - время: 13:03) Ну и что? Вы же не будете отрицать, что сексом для зачатия мы занимаемся просто микроскопическое число раз, по сравнению с сексом для увдовольствия.
Я за свои 23 года сексом для зачатия еще ни разу не занимался.
А мы именно говорим не о физиологических нормах сейчас, а о социальных.
Я что-то запутался.. где у тебя что.
Современное западное общество действительно имеет гедонистскую мораль. Я так об этом и написал. С этим-то ты спорить не будешь?
Я с этим и не спорю, более того, это всем известно.
Предъявлять претензии к этим нормам возможно не раньше, чем постиндустриализм докажет свою жизнеспособность, которая пока под вопросом.
И сколько мне еще ждать?
Только вот ждать бесполезно.
очень часто слышу фразу "общество пока еще не готово". А оно никогда ине будет готово, если затаицца и ждать. Общество решит что проблемы нет, но это же не так.

(ВедьмАчка @ 17.09.2006 - время: 12:07) хм... а какое государству дело до чувств? Официальное заключение браков придумано государством для восполнения рядов налогоплательщиков. Всё остальное - это мышиная возня вокруг собственных амбиций.
Попробуйте объяснить государству, что ему (государству) должно быть всё равно количество граждан. Хотя.... если вы живёте в собственном государстве.... тогда - да, не его (государства) собачье дело - кто, с кем и в каком качестве
Надо как-нибудь открыть или возродить, если уже была, тему о взаимодействии государства и общества. Здесь обсуждать это не реально, но скажу кратко. Общество ставит государственную власть для соблюдения своих интересов.

(Реланиум @ 17.09.2006 - время: 12:12) (Olga35 @ 17.09.2006 - время: 13:04) Боятся своей тени? значит создали своим поведением прецедент, чтобы бояться, адекватности нет в поведении, вот и проблемы. Кто заставляет бегать по улице в женском, абсолютно не соответствуя этому?
Я не бегал по улице в женском и никогда не создавал прецедентов, но между тем, я боюсь выходить из гей-клуба один.
Так что не надо рассказывать сказки о "провоцировании" или "прецедентах" Неадекватным поведением отличаются именно "тени".
(ВедьмАчка) Официальное заключение браков придумано государством для восполнения рядов налогоплательщиков
Простите, не понял, что?
В даном случае я пишу о знакомой мне стороне дела, как обстоят дела в гей клубах я не в курсе и не лезу в это.

(невиноватая @ 17.09.2006 - время: 12:22) (ВедьмАчка @ 17.09.2006 - время: 12:07) хм... а какое государству дело до чувств? Официальное заключение браков придумано государством для восполнения рядов налогоплательщиков. Всё остальное - это мышиная возня вокруг собственных амбиций.
Попробуйте объяснить государству, что ему (государству) должно быть всё равно количество граждан. Хотя.... если вы живёте в собственном государстве.... тогда - да, не его (государства) собачье дело - кто, с кем и в каком качестве
Надо как-нибудь открыть или возродить, если уже была, тему о взаимодействии государства и общества. Здесь обсуждать это не реально, но скажу кратко. Общество ставит государственную власть для соблюдения своих интересов.
угу. а общество не заинтересовано в однополых браках, потому и обсуждать это нереально не только здесь, но и вообще в обществе ...

(blondy_1 @ 10.09.2006 - время: 09:37) А может быть в каждом из натуралов дремлет человек нетрадиционной ориентации - только в одних он будет спать всю жизнь, а в других может проснуться в любую минуту.....
Уверена, что так оно и есть. Вот во мне, например, такая куча всего, что я и сама не знаю, кто я по ориентации, но внешне проявляю я себя только как натуралка. Наверное, это хорошо... потому что ну его на фик.

(Olga35 @ 17.09.2006 - время: 12:04) Мне везет не больше чем другим, просто я поставила перед собой цель, определила средства для достижения этой цели и постепенно добиваюсь своего, при этом я заранее подумала о возникновении определенных проблем на определенном этапе, это и проблемы с работой и с документами и подготовилась к этому. Да, кто-то до меня создавал дорожку по которой я сейчас иду, и так же я эту дрожку укрепляю, проблем со сменой документов пока еще много, получить разрешение на операцию весьма не просто, вот так каждый из нас проходя все эти этапы, спокойно и постепенно вносим свое в развитие этого процесса и в признание за нами наших прав.
Проблемы с родителями, это очень личное и не здесь это обсуждать.
Боятся своей тени? значит создали своим поведением прецедент, чтобы бояться, адекватности нет в поведении, вот и проблемы. Кто заставляет бегать по улице в женском, абсолютно не соответствуя этому? всего надо добиваться постепенно, если у кого-то не хватает ума это понять, я им не доктор, пусть к психиатру обращаются. Из личного опыта-в женском не хожу пока, только унисекс и при этом последнее время на улице, в магазинах, да везде незнакомые люди обращаются как к девушке, просто надо иметь терпение в достижении своей цели.
Если честно, то мне очень понятна ваша позиция, надо довольствоваться тем, что есть, и не высовываться ради своего же блага. Вы поступаете очень разумно, но не задумываетесь какой ценой была проторена ваша дорожка. В глубине души вы уже давно смирились с ВАШЕЙ ценой, и предлагаете так же поступать остальным. Плюс в придачу вас напрягает поведение людей, провоцирующих общественные катаклизмы, которые в силах повредить вашему маленькому спокойствию, с вашей ценой и личной борьбой. Я сама склонна поступать так же, но в иной сфере, правда это будет продиктовано благополучием моих детей, а сама я по натуре бунтарка до кончиков ногтей.

И ваши оппоненты ведут дискусию именно с точки зрения борцов. Наверно очень бестактно приводить примеры, способные положить вашу философию на лопатки, извините, но как женщина у женщины спрошу, разве феминистское движение не принесло пользы? Или вы свято верите, что не было бы его, женщины равно освободились бы от мирового гнета, когда и за людей то их не считали? Я так же недовольна некоторыми переборами в этом движении, это тоже можно обсудить в новой теме, но общий векто принес несравненно больше пользы нежели вреда. Просто люди разные, и лучше добиться полной свободы, что бы каждый имел возможность собственноручно выбрать себе рамки, присущие ему.

С уважением

(ВедьмАчка @ 17.09.2006 - время: 12:33) угу. а общество не заинтересовано в однополых браках, потому и обсуждать это нереально не только здесь, но и вообще в обществе ...
незнаю насколько корректно звучит эта фраза, общество ведь это и вы, и я, и остальные, это симбиоз наших желаний. Что такое общественное благо обсуждали задолго до нас, и до сих пор не пришли к единому мнению, диктатура или свобода, общественное или свое.

(невиноватая @ 17.09.2006 - время: 12:51) Если честно, то мне очень понятна ваша позиция, надо довольствоваться тем, что есть, и не высовываться ради своего же блага. Вы поступаете очень разумно, но не задумываетесь какой ценой была проторена ваша дорожка. В глубине души вы уже давно смирились с ВАШЕЙ ценой, и предлагаете так же поступать остальным. Плюс в придачу вас напрягает поведение людей, провоцирующих общественные катаклизмы, которые в силах повредить вашему маленькому спокойствию, с вашей ценой и личной борьбой. Я сама склонна поступать так же, но в иной сфере, правда это будет продиктовано благополучием моих детей, а сама я по натуре бунтарка до кончиков ногтей.

И ваши оппоненты ведут дискусию именно с точки зрения борцов. Наверно очень бестактно приводить примеры, способные положить вашу философию на лопатки, извините, но как женщина у женщины спрошу, разве феминистское движение не принесло пользы? Или вы свято верите, что не было бы его, женщины равно освободились бы от мирового гнета, когда и за людей то их не считали? Я так же недовольна некоторыми переборами в этом движении, это тоже можно обсудить в новой теме, но общий векто принес несравненно больше пользы нежели вреда. Просто люди разные, и лучше добиться полной свободы, что бы каждый имел возможность собственноручно выбрать себе рамки, присущие ему.

С уважением
В даном случае, я поступаю так, имея определенную цель и представляю реальное положение вещей. Для меня в даный момент важнее добиться своей цели, не действуя при этом в ущерб другим. А бунтарство... это у всех есть в определенной мере, видимо у меня это выражается по своему, преодолев кучу препонов я добиваюсь своего не только благодаря чему-то но и вопреки желания кого-то видеть этот успешный результат. Вы несколько не правы, говоря что я иду по протореной дороге, да есть общее направление и определенный опыт, но все ТС в даном случае идут как по целине, сложно слишком все это и копировать чужой путь - иметь реальный шанс на неуспех.
Насчет феминистского движения, я не спорю, что оно было абсолютно полезно не только для всех женщин, но и для всего общества в целом, вот в этом и кроется залог успеха движения феминисток и я за них обеими руками. В даном случае это несколько нестравнимо, движение феминисток принесло несомненную пользу всему обществу, а не отдельной категории людей, вот в этом и заключается разница и еще не стоит забывать, что положение женщины в обществе было несравненно хуже положения меньшинств на сегодняшний день, феминистки действительно боролись с бесправием женщин, а о каком беправии меньшинств можно говорить сегодня?
Вы конечно можете привести примеры, которые положат мою философию на лопатки, но это будет только по Вашему и в Ваших глазах, мои взгляды сформировались не вчера и я не меняю их просто так.

(Реланиум @ 17.09.2006 - время: 12:14) (Funny Child @ 17.09.2006 - время: 13:03) Ну и что? Вы же не будете отрицать, что сексом для зачатия мы занимаемся просто микроскопическое число раз, по сравнению с сексом для увдовольствия.
Я за свои 23 года сексом для зачатия еще ни разу не занимался.
А мы именно говорим не о физиологических нормах сейчас, а о социальных.
Я что-то запутался.. где у тебя что.

Да какая путаница?
Физиологические нормы - это нормы физиологии. Я специально привел пример с онанизмом, чтобы на нейтральном материале объяснить, что такое девиация.
Что-то не так?
А социальные нормы возникают как способ оптимизации коллективного выживания. И регулируются тоже объективными законами, но уже не индивидуальными, а социальными. Помнишь: утилитаризм - гедонизм... шкала приоритетов и все такое... я, правда, поудалял все свои посты, но ты же наши прошлые треды помнишь?

Современное западное общество действительно имеет гедонистскую мораль. Я так об этом и написал. С этим-то ты спорить не будешь?
Я с этим и не спорю, более того, это всем известно.
Предъявлять претензии к этим нормам возможно не раньше, чем постиндустриализм докажет свою жизнеспособность, которая пока под вопросом.
И сколько мне еще ждать?
Только вот ждать бесполезно.
очень часто слышу фразу "общество пока еще не готово". А оно никогда ине будет готово, если затаицца и ждать. Общество решит что проблемы нет, но это же не так.
Социум работает как механизм, воспроизводящий определенный способ жизни. Если общество воспроизводит свой способ ПЛОХО (неэффективно) - оно вымирает. Из истории полно обществ, которые вымерли (как викинги в гренландии), потому что не смогли приспособиться.
А политкорректность и эгалитаризм пока по сравнению с другими формами ничем своего преимущества не доказали. К ним полно претензий, никак не связанных с сексуальными девиациями.
Поэтому цивилизационный кризис и возник, что проблемы имеют гораздо больший масштаб.
И от того что кто бегает по улице одетый или раздетый ничего измениться не может...
Локомотив идет по рельсам...

(Funny Child @ 17.09.2006 - время: 15:04) И от того что кто бегает по улице одетый или раздетый ничего измениться не может...
Локомотив идет по рельсам...
И каким боком тут гей-браки?
Мне просто интересно, что жуткого произойдет в современном постсоветстком обществе, узаконь государство эти образования.

(Фрик @ 17.09.2006 - время: 03:15) (Zombi. @ 16.09.2006 - время: 22:28) Здесь я не буду это обсуждать, если есть желание, создай тему, там и обсудим.

Да что там обсуждать то? Ваш богатый криминальный опыт интересен разве что только вам самому...

я ниже приводил цитату... могу ещё скрин сделать и красными стрелочками указать необходимые к прочтению буквы...  если вам это поможет, я сделаю... мне не трудно...
Тогда жду, с логическим обоснованием.

а м логикой вам пока ещё рано работать... сперва научитесь работать хотя бы с фактами...

Да кучу раз геи ссылались на словарь, но это только их может убеждать, но не натурала.
Смею вас разочаровать, но если Даль и Ожегов (тоже, кстати, заядлые натуралы) не смогут вас убедить, то следующая инстанция - это комната с мягкими стенами...
Боюсь спрашивать, но... вы считаете себя умнее этих людей?
Даже беглого взгляда достаточно, чтобы понять ошибочность этой надежды...

to Nick`n`seven
Ты вообще читал о чём я пишу
вы требуете от других того, чего сами упорно не делаете... :)))

Фанни
кто ПУБЛИЧНО вылизывает женщинам обувь, или требует чтобы им задницей садились на лицо и т.д.. Измудо..ли бы за милую душу и имени бы не спросили...
Ну если двое (или более) фетешиста будут заниматься сексом ПУБЛИЧНО, то нарушат УК РФ...
Если этим же они будут заниматься наедине, то об этом невозможно будет узнать...

Если два (или более) гея будут заниматься сексом ПУБЛИЧНО, то тоже нарушат УК РФ...
Но вот скрыть сексуальные отношения как факт уже трудно... можно, конечно, по-партизански устраивать явки для разового секса... но это не одно и то же... не находишь? :))
Знаешь, я твой труд не оценил и вообще не понял о чём ты, с логикой у тебя очень большие проблемы.
Но рад за тебя, что ты хоть вроде сам себя можешь понять.

(Реланиум @ 17.09.2006 - время: 14:12) Мне просто интересно, что жуткого произойдет в современном постсоветстком обществе, узаконь государство эти образования.
Болезненная ломка стереотипов, большинству это неприятно, большинство этого насилия над своими стереотипами не хочет.

(JJJJJJJ @ 17.09.2006 - время: 19:46) (Реланиум @ 17.09.2006 - время: 14:12) Мне просто интересно, что жуткого произойдет в современном постсоветстком обществе, узаконь государство эти образования.
Болезненная ломка стереотипов, большинству это неприятно, большинство этого насилия над своими стереотипами не хочет.
Ммне вот интересно, какое дело большинству, которое в этом законе не заинтересовано, до этого закона?
И еще... что это за политика государства, которое готово калечить жизни одних людей в угоду представлений (ине более) - других.
От стереотипов вообще надо избавляться.

Ммне вот интересно, какое дело большинству, которое в этом законе не заинтересовано, до этого закона?
Вероятно ожидают что это приведет к разгулу, больше открытости, придется постоянно с этим сталкиваться, а им это противно.
И еще... что это за политика государства, которое готово калечить жизни одних людей в угоду представлений (ине более) - других.
От стереотипов вообще надо избавляться.
Государство во многом так себя ведет, портит или усложнят жизнь одним ради большинства, а на стереотпах почти вся жизнь устроена, вот еще стереотипы - запрет на секс в общественном месте, запрет на зоосекс и т.д.

(Реланиум @ 17.09.2006 - время: 19:19) (JJJJJJJ @ 17.09.2006 - время: 19:46) (Реланиум @ 17.09.2006 - время: 14:12) Мне просто интересно, что жуткого произойдет в современном постсоветстком обществе, узаконь государство эти образования.
Болезненная ломка стереотипов, большинству это неприятно, большинство этого насилия над своими стереотипами не хочет.
Ммне вот интересно, какое дело большинству, которое в этом законе не заинтересовано, до этого закона?
И еще... что это за политика государства, которое готово калечить жизни одних людей в угоду представлений (ине более) - других.
От стереотипов вообще надо избавляться.
К стереотипам все это относится лишь постольку, поскольку они, как форма, необходимы для коллективного выживания. Без них не выжить. А по содержанию они меняются только тогда, когда это выживание диктует новый способ жизни. Скажем, "стереотипы" традиционных культур при столкновении с гм... "цивилизацией" действительно сильно меняются. Собственно, стереотипы - это и есть культура. Она и меняется. Возникает культура бидонвиллей (поселений из картонных коробок), джинсов и пепси-колы. Этнологи рыдают, а культуре на это наплевать - она всего лишь соответствует новым формам выживания, не более того. Соответственно, изменяется и мораль. Но если честно, еще раз сначала описать, как формируется общественная мораль, у меня пороху не хватит.
А брак не имеет отношения к морали. В начале треда мы с Невиноватой говорили, что этот институт сформировался с целью решения материальных проблем при НАСЛЕДОВАНИИ собственности.
Государство поддерживает институт брака из сугубо прагматических соображений: оно предоставляет вступающим в брак определенные преимущества и льготы в целях воспроизводства трудовыхз ресурсов.
Дети имеются в виду. А геев оно (наше государство) считает в этом плане совершенно бесполезными и льгот им предоставлять не хочет.

Что касается церкви, то она основывается на совершенно других (догматических) посылках и если речь идет о венчании, а не о юр. оформлении, то это к ней нужно претензии предъявлять.

(Olga35 @ 17.09.2006 - время: 13:31) В даном случае, я поступаю так, имея определенную цель и представляю реальное положение вещей. Для меня в даный момент важнее добиться своей цели, не действуя при этом в ущерб другим.
Вот и разъяснились противоречия. Все зависит от цели Как, впрочем я и предполагала.

Вы несколько не правы, говоря что я иду по протореной дороге, да есть общее направление и определенный опыт, но все ТС в даном случае идут как по целине, сложно слишком все это и копировать чужой путь - иметь реальный шанс на неуспех.
Здесь мне не совсем ясно о каком неуспехе вы говорите, неужели тернистая дорога это хорошо? Кажется я знаю о чем вы, но в большинстве же люди с радостью пройдутся по накатаной дорожке, и скажут спасибо.

Насчет феминистского движения, я не спорю, что оно было абсолютно полезно не только для всех женщин, но и для всего общества в целом, вот в этом и кроется залог успеха движения феминисток и я за них обеими руками.
Естественно, кому хочется быть бессловесной прислугой.

В даном случае это несколько нестравнимо, движение феминисток принесло несомненную пользу всему обществу, а не отдельной категории людей, вот в этом и заключается разница и еще не стоит забывать, что положение женщины в обществе было несравненно хуже положения меньшинств на сегодняшний день, феминистки действительно боролись с бесправием женщин, а о каком беправии меньшинств можно говорить сегодня?

Сегодня - это промежуточная точка. Всё остановить и удовлетвориться достигнутым? Гомофобия это разве не бесправие? А страх? Ваша личная история висит рядом на этом форуме, извините, если вам будет неприятно. Но вы даже своим детям боитесь сообщить. Сколько еще надо страданий, что бы дождаться "естественного" развития событий? Без общих усилий ничего не изменится, потому как вы очень правильно подметили, что это надо исключительно самим меньшинствам, а для натуралов это все сложно и лишне.

Кстати раньше мужскому населению тоже совершенно не надо было освобождение женщин, так как тоже вносило сумятицу и неудобства, сопротивление было дай бог какое, и оппоненты были убедительными.

Вот рядышком Фанни убедил меня, что брак нужно заключать ради воспроизводства населения. У меня вопрос, после смены пола разрешают сочетатся браком? Если да, то зачем?