Границы совести?!

(Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:34)
(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:28)
(Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:25)
<q>отдельно ОТЛИЧАЮЩЕЙСЯ ОТ ЗАКОНА морали не бывает.</q>Замечательно.
Чтобы доказать ваше утверждение на практике я использовал ваши доводы, так что теперь это и ваши доказательства.

Бесполезно.
Когда оппонент прихватизирует себе право применения собственной логики и посылок, надо искать другие методы "убеждения". ну или других оппонентов

Если Вам так тема дорога, Вы бы сформулировали свои тезисы более общедоступно. Мне действительно интересно. Что по этому поводу скажут наиболее активные Ваши "собеседники" - мне давным известно уже известно, ну или понятно с первых же их постов.

Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно.
Сказку про бабку Ягу помнит кто ? Иванушку дурачка в печь упекла. Так вот такая трактовка. В древней Руси недоделанный рождённых уродов убивали и сжигали. Назывался обряд перепекания, дабы Собь по новой воплотилась в более здоровом теле. Как увязать с моралью ?

(srg2003 @ 04.07.2013 - время: 13:42)
Нет, это казнь по приговору суда, как электрический стул, расстрел и т.д. Вот сжигание вдов после смерти мужа в Индии, которое было практически искоренено под британским влиянием это да, жертвоприношение.
Конструктивное определение можете дать, что Вы относите к жертвоприношениям?
Ну так чтобы без Вас можно было бы пользоваться?
А то как-то однобоко получается.

(srg2003 @ 04.07.2013 - время: 14:15)
(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:54)
Теперь я понял, о чем спрашивал уважаемый Сорквес.
Он говорил об идеологии. Но это совсем не то же самое, что мораль. Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно.
Абсолютно верно. Кто-то из социологов сравнил действие идеологии на общество с действием гипноза на человека.
Ни гипноз, ни идеология не меняют нравственных установок, но могут заставить людей совершать поступки, за которые в здравом уме им было бы стыдно.
Хотя, как известно и у гипноза и у идеологии есть некий порог, дальше которого их влияние не распространяется - барьер морали не пускает.

Косолапый Признаю, что наверное вы правы процентов на 70%...

(Sorques @ 04.07.2013 - время: 15:34)
Косолапый Признаю, что наверное вы правы процентов на 70%...
Возможно и на все 100 (если брать то, что он доказывает)
Но интересно другое.
Получается, что у Вас, у меня, у уважаемого Косолапого должны быть одинаковые нормы морали.
А это не так

Абсолютно верно. Кто-то из социологов сравнил действие идеологии на общество с действием гипноза на человека.

До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе.

(Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 16:23)
До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе. Я ничего не знал об этом эксперименте, большое спасибо за информацию.
Погуглил, нашел.
Очень рекомендую почитать, если кто-то, как и я, не был знаком с этой историей. Весьма, весьма поучительно.

(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 16:04)
Получается, что у Вас, у меня, у уважаемого Косолапого должны быть одинаковые нормы морали.
А это не так А почему вы думаете, что это не так?
Какой-нибудь пример, если можно.

(Sorques @ 04.07.2013 - время: 15:34)
Косолапый Признаю, что наверное вы правы процентов на 70%... Сорквес, снимаю шляпу - на подобное честное признание способен лишь ничтожный процент всех спорщиков на всех форумах мира.

Для Мальвы Махагон. К нашему с вами разговору.
Вы тоже обратили внимание, что методы А.С. Макаренко во многом перекликаются с приемами Рона Джонса?
Любопытно, правда?
Эгрегор коллектива готов зародиться от малейшей искры, если уметь высечь эту искру нужным образом.
А вот как потом использовать достигнутое... Какое придать направление...

(sxn2887343573 @ 04.07.2013 - время: 16:46)
(Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 16:23)
До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе.Я в шоке, честно. До сего поста был согласен с Косолапым. Не в обиду будь сказано.
Но, НЕПОЛНАЯ НЕДЕЛЯ, и нет былой морали... И сколько после этого "продержится" совесть?
Нет-нет. С моралью там ничего не произошло.
Это была манипуляция, гипноз. Под гипнозом человек может совершать поступки, за которые ему потом будет стыдно.

(sxn2887343573 @ 04.07.2013 - время: 16:56)
Когда бы им стало стыдно, после второго Нюрнберга?
Увы, да. После второго Нюрнберга. Гипоз идеологии может быть довольно продолжительным.

(Lilith+ @ 04.07.2013 - время: 14:19)
Когда оппонент прихватизирует себе право применения собственной логики и посылок, надо искать другие методы "убеждения". ну или других оппонентов

Если Вам так тема дорога, Вы бы сформулировали свои тезисы более общедоступно. Мне действительно интересно. Что по этому поводу скажут наиболее активные Ваши "собеседники" - мне давным известно уже известно, ну или понятно с первых же их постов.
Уважаемая Лилит, этот пост написан специально для того, чтобы вы не чувствовали себя всеми забытой и никому не нужной.

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 16:33)
А почему вы думаете, что это не так?
Какой-нибудь пример, если можно.
Меня, Вас и у уважаемого Sorquesа довольно схожее мировозрение, сл-но и моральные нормы близки (хотя не во всем).
Но если взять некоторых форумчан с другими взглядами - то тут начнется.
Например отношение к сталинским репрессиям, раскулачиванию или Павлику Морозову - именно с точки зрения морали.
С их точки зрения все это глубоко морально.

(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:21)
Например отношение к сталинским репрессиям, раскулачиванию или Павлику Морозову - именно с точки зрения морали.
С их точки зрения все это глубоко морально. Если помните, я сравнил мораль с живительной влагой, которая переливается из сосуда в сосуд, и до каждого отдельного человека эта влага может дойти разными путями, из разных источников.
Русский человек, родившийся и выросший и закончивший школу, например, в Риге, имел другие источники морали, чем русский человек, выросший во Владикавказе или в Ташкенте.
Кроме того, разные люди по объективным причинам имеют разные способности к рефлексии, то есть способности осознать и осмыслить общественные стереотипы и сделать а результате некоторые выводы относительно приоритетности тех или иных моральных норм.

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:26)
(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:21)
Например отношение к сталинским репрессиям, раскулачиванию или Павлику Морозову - именно с точки зрения морали.
С их точки зрения все это глубоко морально. Если помните, я сравнил мораль с живительной влагой, которая переливается из сосуда в сосуд, и до каждого отдельного человека эта влага может дойти разными путями, из разных источников.
Русский человек, родившийся и выросший и закончивший школу, например, в Риге, имел другие источники морали, чем русский человек, выросший во Владикавказе или в Ташкенте.
Кроме того, разные люди по объективным причинам имеют разные способности к рефлексии, то есть способности осознать и осмыслить общественные стереотипы и сделать а результате некоторые выводы относительно приоритетности тех или иных моральных норм.
Т.е. жители Москвы учившиеся в одном классе и в одинаковом социальном круге имеют разные источники морали. Странно.

А в приведенном мною примере - раскулачивание - это морально или аморально? с точки зрения советского человека?

(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 10:27)
Почему не стоит материться в присутствии женщин и детей?
Почему нельзя исполнять естественные надобности на виду у всех?
Прокомментирую поподробнее.
Для того, чтобы получить ответ на подобные вопросы, нужно провести мысленный эксперимент, подобный тому, что мы проводили, сравнивая два социума, в одом из которых нарушают Заповеди Моисеевы, а в другом не нарушают.
Представим себе два примитивных социума, в одном из которых люди справляют естественные надобности на виду у всех, а во втором социуме удаляются для отправления упомянутых надобностей в укромное место.
И зададимся вопросом: у которого из этих социумов больше шансов на выживание?
Очевидно, что отправление естественных надобностей на виду соплеменников влечет за собой более высокие эпидемиологические риски. Следовательно, у социума, где подобное поведение является нормой, шансы на выживание меньше.
Следовательно, моральной нормой должен был стать обычай справлять нужды в укромном месте.
И так далее.

(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:37)
Т.е. жители Москвы учившиеся в одном классе и в одинаковом социальном круге имеют разные источники морали. Странно. Почему странно. Вот если и родители и дедушки этих людей тоже учились бы в одном классе, тогда разница моральных норм могла бы показаться странной.


А в приведенном мною примере - раскулачивание - это морально или аморально? с точки зрения советского человека?

Не знаю. Мне это всегда казалось несправедливым и гнусным, хотя я был примерным пионером, а потом и комсомольцем.

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:42)
Не знаю. Мне это всегда казалось несправедливым и гнусным, хотя я был примерным пионером, а потом и комсомольцем.
Т.е. с Вашей точки зрения это аморально

(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:48)
Т.е. с Вашей точки зрения это аморально
Даже сейчас мне сложно так сказать, ведь меня всю юность убеждали в обратном.
Идеология. Гипноз.