Границы совести?!
avp
Акула пера
7/3/2013, 10:21:06 PM
Ну так и сегодня нет универсальной морали. В уголовном социуме живут по понятиям, обмануть иноверца в некоторых религиях - не грех, сожрать ближнего своего в офисном "коллективе" - честь и доблесть. Список можно продолжить...
Косолапый
Мастер
7/3/2013, 10:23:25 PM
(avp @ 03.07.2013 - время: 18:21)
Ну так и сегодня нет универсальной морали. В уголовном социуме живут по понятиям, обмануть иноверца в некоторых религиях - не грех, сожрать ближнего своего в офисном "коллективе" - честь и доблесть. Список можно продолжить... Без сомнений.
Нет и не может быть универсальной морали. Мораль формируется исключительно условиями существования социума.
Пока оставим за скобками категорический императив Канта.
Ну так и сегодня нет универсальной морали. В уголовном социуме живут по понятиям, обмануть иноверца в некоторых религиях - не грех, сожрать ближнего своего в офисном "коллективе" - честь и доблесть. Список можно продолжить... Без сомнений.
Нет и не может быть универсальной морали. Мораль формируется исключительно условиями существования социума.
Пока оставим за скобками категорический императив Канта.
ps2000
Акула пера
7/3/2013, 11:11:55 PM
(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 18:03)
(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 17:55)
И где здесь ответ на конкретный вопрос?
Не про шансы на выживание - а про то, как мораль формируется
В чем смысл моего ответа на поставленный Вами риторический вопрос?
А вот о том - какие институты мораль формируют - вы не обмолвились.
(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 17:55)
Но на вполне конкретный вопрос уважаемого Sorquesа, Вы не сумели ответить и, как это Вам свойственно, пытаетесь увести от вопроса
Я ответил абсолютно исчерпывающе.
Попробуйте еще раз ответить на вопрос (сформулирую более доходчиво):
И где здесь ответ на конкретный вопрос?
Не про шансы на выживание - а про то, как мораль формируется
В чем смысл моего ответа на поставленный Вами риторический вопрос?
А вот о том - какие институты мораль формируют - вы не обмолвились.
Косолапый
Мастер
7/3/2013, 11:29:34 PM
(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 19:11)
Не про шансы на выживание - а про то, как мораль формируется Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос, я его специально для вас сформулировал более подробно:
У какого социума больше шансов на выживание?
В одном социуме внутри своего же социума убивают членов этого же социума, трахают жену членов собственного же социума и крадут все, что плохо лежит у членов этого социума.
В соседнем социуме члены социума внутри своего собственного социума живут дружно, не воруют внутри социума, не убивают членов этого же социума, жен других членов этого же социума уважают.
А вот о том - какие институты мораль формируют - вы не обмолвились.
Если бы вас спросили: какие грейпфруты формируют мораль?
Вы бы, наверно, удивились. Ведь никакие грейпфруты не формируют мораль.
И не дали бы ответа.
Вот и я не дал. Поскольку в те времена, когда зарождалась мораль, никаких "социальных институтов" в привычном понимании и в помине не было, исключая, разве что, семью.
Что не помешало морали зародиться, сформироваться и укрепиться.
А вот что было потом, когда социумы стали усложняться и укрупняться, какие механизмы сохранения, укрепления и трансформации морали появились многие тысячелетия спустя - это совсем другая история...
Не про шансы на выживание - а про то, как мораль формируется Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос, я его специально для вас сформулировал более подробно:
У какого социума больше шансов на выживание?
В одном социуме внутри своего же социума убивают членов этого же социума, трахают жену членов собственного же социума и крадут все, что плохо лежит у членов этого социума.
В соседнем социуме члены социума внутри своего собственного социума живут дружно, не воруют внутри социума, не убивают членов этого же социума, жен других членов этого же социума уважают.
А вот о том - какие институты мораль формируют - вы не обмолвились.
Если бы вас спросили: какие грейпфруты формируют мораль?
Вы бы, наверно, удивились. Ведь никакие грейпфруты не формируют мораль.
И не дали бы ответа.
Вот и я не дал. Поскольку в те времена, когда зарождалась мораль, никаких "социальных институтов" в привычном понимании и в помине не было, исключая, разве что, семью.
Что не помешало морали зародиться, сформироваться и укрепиться.
А вот что было потом, когда социумы стали усложняться и укрупняться, какие механизмы сохранения, укрепления и трансформации морали появились многие тысячелетия спустя - это совсем другая история...
ps2000
Акула пера
7/3/2013, 11:52:20 PM
(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 19:29)
(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 19:11)
<q>А вот о том - какие институты мораль формируют - вы не обмолвились.</q> <q>
Если бы вас спросили: какие грейпфруты формируют мораль?
Вы бы, наверно, удивились. Ведь никакие грейпфруты не формируют мораль.
И не дали бы ответа.
Вот и я не дал. Поскольку в те времена, когда зарождалась мораль, никаких "социальных институтов" в привычном понимании и в помине не было, исключая, разве что, семью.
Что не помешало морали зародиться, сформироваться и укрепиться.
А вот что было потом, когда социумы стали усложняться и укрупняться, какие механизмы сохранения, укрепления и трансформации морали появились многие тысячелетия спустя - это совсем другая история...</q>
Про бессмысленный риторический вопрос я ответил.
Т.е. церковь, политические течения и т.д. не влияют на мораль.
Возможно Вы их не считаете институтами.
Тогда понятно
И интересна именно та история, которую Вы считаете совсем другой
(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 19:11)
<q>А вот о том - какие институты мораль формируют - вы не обмолвились.</q> <q>
Если бы вас спросили: какие грейпфруты формируют мораль?
Вы бы, наверно, удивились. Ведь никакие грейпфруты не формируют мораль.
И не дали бы ответа.
Вот и я не дал. Поскольку в те времена, когда зарождалась мораль, никаких "социальных институтов" в привычном понимании и в помине не было, исключая, разве что, семью.
Что не помешало морали зародиться, сформироваться и укрепиться.
А вот что было потом, когда социумы стали усложняться и укрупняться, какие механизмы сохранения, укрепления и трансформации морали появились многие тысячелетия спустя - это совсем другая история...</q>
Про бессмысленный риторический вопрос я ответил.
Т.е. церковь, политические течения и т.д. не влияют на мораль.
Возможно Вы их не считаете институтами.
Тогда понятно
И интересна именно та история, которую Вы считаете совсем другой
Косолапый
Мастер
7/3/2013, 11:54:05 PM
(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 19:52)
Вы не ответили на вопрос.
Впрочем, ваш выбор.
Про бессмысленный риторический вопрос я ответил.
Вы не ответили на вопрос.
Впрочем, ваш выбор.
ps2000
Акула пера
7/4/2013, 12:01:38 AM
(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 19:54)
(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 19:52)
Естественно мой.
Я не вижу смысла отвечать на риторические вопросы и обсуждать то, как формировалась мораль в первобытном обществе.
А вот вопрос уважаемого Sorquesа про сегодняшние процессы интересен.
Вы не ответили на вопрос.
Впрочем, ваш выбор.
(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 19:52)
Про бессмысленный риторический вопрос я ответил.
Вы не ответили на вопрос.
Впрочем, ваш выбор.
Естественно мой.
Я не вижу смысла отвечать на риторические вопросы и обсуждать то, как формировалась мораль в первобытном обществе.
А вот вопрос уважаемого Sorquesа про сегодняшние процессы интересен.
Вы не ответили на вопрос.
Впрочем, ваш выбор.
Косолапый
Мастер
7/4/2013, 12:07:01 AM
(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 20:01)
А вы перечтите первоначальный вопрос Сорквеса: "на основе чего формируется мораль".
Я и ответил. Причем исчерпывающе: мораль формируется на основе максимизации значения критерия выживаемости социума.
Что тут непонятно?
А вот вопрос уважаемого Sorquesа про сегодняшние процессы интересен.
А вы перечтите первоначальный вопрос Сорквеса: "на основе чего формируется мораль".
Я и ответил. Причем исчерпывающе: мораль формируется на основе максимизации значения критерия выживаемости социума.
Что тут непонятно?
srg2003
supermoderator
7/4/2013, 12:37:15 AM
(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 15:30)
(srg2003 @ 03.07.2013 - время: 15:18)
Еще и обязанность действовать добросовестно и разумно для участников гражданского оборота и не злоупотреблять правом
(srg2003 @ 03.07.2013 - время: 15:18)
Более того закон в ряде случаев предписывает следовать именно морали и нравственности
Вроде, бывают даже формулировки вроде "оскорбление общественной нравственности", "аморальное поведение"?
Без подробного раскрытия.
Еще и обязанность действовать добросовестно и разумно для участников гражданского оборота и не злоупотреблять правом
Косолапый
Мастер
7/4/2013, 12:38:33 AM
По поводу общественных институтов и того, как они соотносятся с моралью.
Все общественные институты, прежде всего, построены на основе морали.
Не будь морали, не было бы никаких социальных институтов вообще.
Мораль первична, социальные институты лишь ее производная.
Мораль это скрепляющий раствор для любого социального института.
Будь то Семья, Государство, Право и так далее. Существует и обратный процесс влияния социальных институтов на мораль.
Позвольте аналогию.
Многие тысячелетия над человечеством проливался благодатный дождь естественного социального отбора. Влага этого дождя и формировала мораль в примитивных социумах. Стоило социуму привить у себя негодную мораль, как благодатный дожль смывал этот социум в небытие... И это было по-своему очень правильное и естественное мироустройство.
Но со временем социумы забрались под крыши прогресса.
И благодатный дождь перестал проливаться на них.
И единственное место, где еще хранилась благодатная влага, это была бочка под углом крыши.
На бочке краской кривыми-косыми буквами написано "религия". Это была очень старая бочка, намного старше, чем сама крыша.
Из этой бочки влага разливалась по сосудам: сосуд с надписью "семья", сосуд с надписью "государство", сосуд с надписью "право", "экономика" и так далее.
Иногда сосуды были изнутри нечисты. И даже ядовиты. И тогда живительная влага портилась. И когда приходилось наливать влагу еще в какие-то сосуды, то черпали частенько не из бочки, а из предыдущих сосудов, и в результате влага в новых сосудах становилась совсем непохожа на первоначальную.
И этот процесс постоянного переливания из сосуда в сосуд продолжается все время, и часть влаги в испорченном виде возвращается обратно в бочку, а оттуда по новым сосудам...
Все общественные институты, прежде всего, построены на основе морали.
Не будь морали, не было бы никаких социальных институтов вообще.
Мораль первична, социальные институты лишь ее производная.
Мораль это скрепляющий раствор для любого социального института.
Будь то Семья, Государство, Право и так далее. Существует и обратный процесс влияния социальных институтов на мораль.
Позвольте аналогию.
Многие тысячелетия над человечеством проливался благодатный дождь естественного социального отбора. Влага этого дождя и формировала мораль в примитивных социумах. Стоило социуму привить у себя негодную мораль, как благодатный дожль смывал этот социум в небытие... И это было по-своему очень правильное и естественное мироустройство.
Но со временем социумы забрались под крыши прогресса.
И благодатный дождь перестал проливаться на них.
И единственное место, где еще хранилась благодатная влага, это была бочка под углом крыши.
На бочке краской кривыми-косыми буквами написано "религия". Это была очень старая бочка, намного старше, чем сама крыша.
Из этой бочки влага разливалась по сосудам: сосуд с надписью "семья", сосуд с надписью "государство", сосуд с надписью "право", "экономика" и так далее.
Иногда сосуды были изнутри нечисты. И даже ядовиты. И тогда живительная влага портилась. И когда приходилось наливать влагу еще в какие-то сосуды, то черпали частенько не из бочки, а из предыдущих сосудов, и в результате влага в новых сосудах становилась совсем непохожа на первоначальную.
И этот процесс постоянного переливания из сосуда в сосуд продолжается все время, и часть влаги в испорченном виде возвращается обратно в бочку, а оттуда по новым сосудам...
srg2003
supermoderator
7/4/2013, 12:49:50 AM
(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 17:30)
(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 17:27)
Для начала так- не грабь и не убивай в своём социуме, затем не грабь и не убивай в союзе племён, затем не грабь и не убивай в своём государстве, затем не грабь и не убивай в дружественных государствах, затем не грабь и не убивай в нейтральных и невраждебных государствах. Под влиянием христианства стало формироваться не убивай даже врагов слишком жестокими методами, старайся щадить мирное население
(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 17:27)
Это случается.
Конечно случается
Так как формируется мораль?
Убивай, грабь, трахай, но все тащи в свою социальную группу
Для начала так- не грабь и не убивай в своём социуме, затем не грабь и не убивай в союзе племён, затем не грабь и не убивай в своём государстве, затем не грабь и не убивай в дружественных государствах, затем не грабь и не убивай в нейтральных и невраждебных государствах. Под влиянием христианства стало формироваться не убивай даже врагов слишком жестокими методами, старайся щадить мирное население
ps2000
Акула пера
7/4/2013, 12:50:32 AM
(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 20:07)
Непонятен Ваш уход от вопроса.
Ведь уважаемый Sorques дополнял свой вопрос.
И спрашивал относительно сегодняшнего времени.
А общеизвестные доисторические факты малоинтересны.
О чем Вам также неоднократно намекал уважаемый Sorques.
Ну нет желания отвечать - и не надо. Хотя было бы интересно услышать Ваше мнение
Что тут непонятно?
Непонятен Ваш уход от вопроса.
Ведь уважаемый Sorques дополнял свой вопрос.
И спрашивал относительно сегодняшнего времени.
А общеизвестные доисторические факты малоинтересны.
О чем Вам также неоднократно намекал уважаемый Sorques.
Ну нет желания отвечать - и не надо. Хотя было бы интересно услышать Ваше мнение
Косолапый
Мастер
7/4/2013, 12:55:46 AM
(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 20:50)
Непонятен Ваш уход от вопроса. Невозможно было ответить более полно, чем ответил я.
Во всяком случае, в вербальной форме.
Я недаром задал свой вопрос, который вы назвали "бессмысленным".
Знания часто передаются в невербальной форме, просто в виде "понимания", "осознания".
Вербальная форма оказалась для вас сложна.
Вот с целью передать вам "понимание" я и собирался задать вам ряд вопросов, в результате которых вы, вероятно, поняли бы мою мысль.
Дао, как мы помним, нельзя выразить словами. Но можно научить понимать его.
Но для этого нужно желание.
А если желания нет, то...
Непонятен Ваш уход от вопроса. Невозможно было ответить более полно, чем ответил я.
Во всяком случае, в вербальной форме.
Я недаром задал свой вопрос, который вы назвали "бессмысленным".
Знания часто передаются в невербальной форме, просто в виде "понимания", "осознания".
Вербальная форма оказалась для вас сложна.
Вот с целью передать вам "понимание" я и собирался задать вам ряд вопросов, в результате которых вы, вероятно, поняли бы мою мысль.
Дао, как мы помним, нельзя выразить словами. Но можно научить понимать его.
Но для этого нужно желание.
А если желания нет, то...
ps2000
Акула пера
7/4/2013, 1:03:22 AM
(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 20:55)
Ваша мысль о чем-то другом.
Возможно мне не интересном.
А я обычно спрашиваю о том, чего я не знаю наверняка и хочу понять
Так что желания нет
А если желания нет, то...
Ваша мысль о чем-то другом.
Возможно мне не интересном.
А я обычно спрашиваю о том, чего я не знаю наверняка и хочу понять
Так что желания нет
srg2003
supermoderator
7/4/2013, 1:22:36 AM
(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 21:03)
(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 20:55)
Вообще- то Косолапый довольно полно раскрыл вопрос. Действительно мораль возникла до возникновения социальных институтов и именно мораль была базисом для их возникновения. Конечно социальные институты влияют на мораль, но основы остаются. К примеру сначала возникла христианская мораль а потом церковь
(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 20:55)
А если желания нет, то...
Ваша мысль о чем-то другом.
Возможно мне не интересном.
А я обычно спрашиваю о том, чего я не знаю наверняка и хочу понять
Так что желания нет
Вообще- то Косолапый довольно полно раскрыл вопрос. Действительно мораль возникла до возникновения социальных институтов и именно мораль была базисом для их возникновения. Конечно социальные институты влияют на мораль, но основы остаются. К примеру сначала возникла христианская мораль а потом церковь
avp
Акула пера
7/4/2013, 1:41:24 AM
(srg2003 @ 03.07.2013 - время: 21:22)
Это дискуссионный вопрос. Процессы, как мне думается, шли одновременно, взаимно влияя друг на друга.
Конечно социальные институты влияют на мораль, но основы остаются. К примеру сначала возникла христианская мораль а потом церковь
Это дискуссионный вопрос. Процессы, как мне думается, шли одновременно, взаимно влияя друг на друга.
srg2003
supermoderator
7/4/2013, 4:33:28 AM
Церковь формировали уже апостолы. А вот влияние на мораль многих групп населения она оказала колоссальную- практически ликвидировала человеческие жертвоприношения и каннибализм к примеру
ps2000
Акула пера
7/4/2013, 2:22:09 PM
(srg2003 @ 03.07.2013 - время: 21:22)
Неужели Вы всего этого не знали до откровений уважаемого Косолапого?
Интересно - сегодняшний день. Что сегодня влияет на формирование морали.
Вообще- то Косолапый довольно полно раскрыл вопрос. Действительно мораль возникла до возникновения социальных институтов и именно мораль была базисом для их возникновения. Конечно социальные институты влияют на мораль, но основы остаются. К примеру сначала возникла христианская мораль а потом церковь
Неужели Вы всего этого не знали до откровений уважаемого Косолапого?
Интересно - сегодняшний день. Что сегодня влияет на формирование морали.
ps2000
Акула пера
7/4/2013, 2:27:31 PM
(srg2003 @ 04.07.2013 - время: 00:33)
Т.е. церковь все-таки влияла на формирование морали
А что еще влияет? Какие институты?
Почему не стоит материться в присутствии женщин и детей?
Почему нельзя исполнять естественные надобности на виду у всех?
Или то о чем я говорю - слишком мелко?
Церковь формировали уже апостолы. А вот влияние на мораль многих групп населения она оказала колоссальную- практически ликвидировала человеческие жертвоприношения и каннибализм к примеру
Т.е. церковь все-таки влияла на формирование морали
А что еще влияет? Какие институты?
Почему не стоит материться в присутствии женщин и детей?
Почему нельзя исполнять естественные надобности на виду у всех?
Или то о чем я говорю - слишком мелко?
avp
Акула пера
7/4/2013, 2:47:20 PM
(srg2003 @ 04.07.2013 - время: 00:33)
Сжигание еретиков на кострах - это ли не жертвоприношение, пусть и под другим названием?
Церковь формировали уже апостолы. А вот влияние на мораль многих групп населения она оказала колоссальную- практически ликвидировала человеческие жертвоприношения и каннибализм к примеру
Сжигание еретиков на кострах - это ли не жертвоприношение, пусть и под другим названием?