Европа продолжает сходить с ума

(Zion @ 09.08.2006 - время: 04:32)"минздрав предупреждает" - "курение вызывает рак"
А они все равно продолжают курить.

(Zion @ 09.08.2006 - время: 04:32)неэффективно и это - подорожание сигарет
А они все равно продолжают курить.

(Zion @ 09.08.2006 - время: 04:32)потом - штраф за курение в общественном месте
А они все равно продолжают курить.

(Zion @ 09.08.2006 - время: 04:32)плохо пронимает - запрет принимать на работу. Все логично, схема отработаная и верная.
А они все равно продолжают курить.

Будем делать следующий шаг? Он ведь напрашивается сам собой...

(!!!!!!&# @ 09.08.2006 - время: 01:01) (Franchesko Totti @ 08.08.2006 - время: 22:04) Меня вот больше добивает, что у нас куча народу курит на улице, в толпе. Когда я выхожу из метро и вместо относительно свежего воздуха ветер на меня несет дым и табачный перегар какого-нибудь урода, начинаешь задумываться об относительности ценности жизни такого курильщика.
И Вы туда же. Меня насторожила фраза
табачный перегар какого-нибудь урода
Сам я некурящий- бросил давным давно, но под одну гребенку тех кто курит не подминаю. Неприязнь и неприятие определяются культурой поведения, а не вредными и не очень привычками в качестве лакмусовой бумажки пресловутой культуры- лузгающий семечки посреди улицы вызовет во мне больше неуважения, нежели мирно курящий Мальборо в сторонке. Чем принципиально отличаются некурящие от курящих в плане социального равенства?
Эээ, а какие именно слова вызвали в вас уверенность, что я ВСЕХ курильщиков подминаю под одну гребенку? Я говорил лишь про тех кто не соблюдает банальные с моей точки зрения правила поведения в обществе. Если человек курит, то он должен понимать, что это его осознанный выбор, а все остальные, вдыхать аромат его Примы, только потому, что ему вот приспичило покурить посередине улицы не обязаны. Я конечно понимаю, что у нас нет специальных мест для курения, но что мешает человеку отойти на край дороги и покурить там - скорее всего такая мысль даже не приходит ему в голову.

З.Ы. Насколько я знаю места для курения, в цивилизованных странах устроены таким образом, что бы курильщики лишний раз не маячили перед глазами других людей и не рекламировали образ курящего человека. ИМХО до этого нам как до Луны, но вот то что курильщик в толпе приносит остальным вполне осязаемый дискомфорт в виде дыма он все-таки должен осознавать.

Уважаемый Franchesko Totti, давайте не разводить демагогию если бы да кабы- мы начали за здравие, а закончили за упокой. Я задал вполне конкретный вопрос
Чем принципиально отличаются некурящие от курящих в плане социального равенства?
и пока что не получил на него прямого ответа- тут большего и не требуется.

(!!!!!!&# @ 09.08.2006 - время: 09:54) Уважаемый Franchesko Totti, давайте не разводить демагогию если бы да кабы- мы начали за здравие, а закончили за упокой. Я задал вполне конкретный вопрос
Чем принципиально отличаются некурящие от курящих в плане социального равенства?
и пока что не получил на него прямого ответа- тут большего и не требуется.
)))))

А вы мне не прокурор требовать ответа на поставленный вопрос.
Я вот тоже задал вам конкретный вопрос и не получил на него прямого ответа.

Но это так, лирика...

Для ответа на ваш конкретный вопрос, требуется его сделать более конкретным - в частности про какой социум идет речь?

З.Ы. Пока мы не скатились в ворох вырезок из своих и чужих цитат, еще раз прошу вас обосновать ваш вывод, что я ВСЕХ курильщиков подминаю под одну гребенку. Ведь на основании этого утверждения вы задали мне конкретный вопрос?

(ВедьмАчка @ 09.08.2006 - время: 02:23) я о вреде курения. А вы о чём?

а я о другом

Ну, вы, блин,даете (с).
Франческо, откуда столько страсти и пыла? Покажите мне место в моих постах, где я прямо указал, что именно Вы подминаете всех и под что то.
Спокойствие, только спокойствие (с).
В общем, если считаете, что курящие от некурящих не отличаются НИЧЕМ кроме дымообразования, а потенциальный запрет на курение это очередной легинтимный аргумент для отказа в руках работодателя- жму по нарисовавшейся тут традиции и Вашу руку. Культуру мы тут не обсуждаем :smile

(Funny Child @ 09.08.2006 - время: 10:24) Человек, имеющий вредные привычки, НЕ РАВЕН человеку без вредных привычек. Так же как женщина с ребенком не равна мужчине без детей.
Суть в том, что женщина, воспитывающая ребенка, выполняет полезную и даже НЕОБХОДИМУЮ для социума функцию. Поэтому социум с моральной точки зрения предоставляет ей ПРЕИМУЩЕСТВО перед мужчиной. В законодательном смысле это выражается в том, что мирясь с ее более низкой эффективностью на рабочем месте, общество ЛИШАЕТ предпринимателя ПРАВА на ее увольнение, так как это противоречит общественным интересам, которые имеют приоритет над частными.
А курильщик, кроме пассивного отравления окружающих никаких иных общественных функций не выполняет. Вот и получает от общества адекватную реакцию.
определять полезность человека для общества по наличию/отсутствию вредных привычек - это сильно, конечно. Вообще, не очень хорошо звучит слово "полезность". В нашем обществе очень много, таким образом, "неполезных" для этого общества людей - примеры уже приводились. И всем им лучше воздух местами перекрыть? Оригинальный способ бороться с тем, что само общество и создало.

Впрочем, я согласен с Вами насчет маразматической "политкорректности", о которой все мы наслышаны.

(Funny Child @ 09.08.2006 - время: 11:05) Если вдуматься в смысл этого определения, то весь социум функционирует только за счет дискриминациии, а движущей силой является стремление каждого отдельного человека перейти в нужную группу, чтобы добиться эксклюзивных возможностей.
Если бы дело обстояло именно так, участь чернокожих лесбиянок была бы печальной: для того, чтобы избежать дискриминации, им пришлось бы превратиться в белых мужчин-натуралов. К счастью, есть и другой способ, называемый "борьбой за равенство прав".

Впрочем, мне тут на ум пришла одна идея. Бредовая идея, соглашусь, но ничуть не в большей степени, чем высказывания пресловутого еврокомиссара.
Курильщики могли бы легко получить привилегии при трудоустройстве. Для этого необходимо учредить новую конфессию - допустим, Культ Табакопоклонничества. Центральным обрядом среди адептов этого культа стало бы Таинство Воскурения Табака. В этом случае ущемление прав курильщика можно было бы рассматривать как дискриминацию по признаку вероисповедания.

И вот тогда очередной Шпидла, позволивший себе высказывание дискриминационного характера в отношении курящих, автоматически становился бы политическим трупом и проводил остатки своих дней где-нибудь в Черногории, занимаясь выращиванием брюквы.

Ну вот и славу богу расписались (с)
Про свое отношение к этому как к запрету на уровне закона - я уже писал. Повторюсь - ИМХО это такая оригинальная форма борьбы против курения.
Кстати, этот вопрос уже давно Европу волнует
https://www.euro.who.int/mediacentre/PR/200...anguage=Russian

А работодателю не особо нужны новые запреты, если работодатель не совсем дурак, то и курящему человеку откажет так, что тот и не поймет, что ему отказали именно из-за вредной привычки, и сочтет отказ легитимным.

И не нужно переживать за страховую медицину. опять-таки практически еще не доказано, что курение увеливает заболеваемость, риск заболеть - да, а заболеваемомтб - неизвестно. Во всех расчетах применяются методы мат. статистики, а это еще та штучка, дйствительно. что дышло, как повернул туда и вышло. Это я говорю, как человек, который долгое время пользовался ей для практики. Но это отдельный вопрос - взаимосвязь заболевания и внешних факторов. Как - нибудь потом. Далее. Наши предприниматели по-серьезному еще никого не страхуют. За мою страховку плачу я сам, вернее ее вычитают из моей зарплаты. А если вас застраховали, то еще не факт, что вы что-то получите. Конкретный пример, у нас в городе одна из фирм страхует своих сотрудников в Питере на сумму ок. 250 т.руб. в год. Попал такой товарищ в нашу больницу (мой знакомый). По питерской страховке его не взяли. Лег по общей бесплатной. Уровень уровень ухода - перед операцией ему сделали клизму ХОЛОДНОЙ водой, в отделении не было горячей воды. Так кто мне скажет что для него вреднее, курение или такое лечение. Бороться с курением можно начинать, когда в стране просто уже не с чем бороться. нет наркомании, вен. заболеваний, все устрено и налажено. а пока вполне хвтило бы некоторых ограничений на места для курения. Мне кажется это просто очередная чья то компания за набор политических очков.
И о запахе табака. Это вопрос отдельный и о нем позднее. Просто рекомендация - не ходите и не стойте там где курят. Другие же не нюхают, о что не нравится. Но и не ребуют запрещения этого. Я имею в виду любой запах, который кому либо не нравится.

(Funny Child @ 09.08.2006 - время: 11:41) Конкуренция и утилитаризм - одно, альтруизм и гедонизм - другое. Иногда путаница возникает из-за сходного проявления различных механизмов.
А социум - это не благотворительная организация, а машина для выживания.
Соответственно этому в нем и формируются моральные приоритеты.
Так что кормящие матери и курильщики относятся к совершенно разным епархиям...

предположу, что пока общество не нашло и в Вашей жизни того, что это общество не устраивает, Вы будете занимать такую позицию. Известно, что одним из признаков цивилизованности является правление большинства при учете интересов меньшинства (кто большинство-меньшинство в этой теме вопрос спорный, кстати говоря и зависит, скорее от географического региона).

Подобное разделение людей по критерию польза/вред уж точно не красит мораль общества и не делает его моральным.

(Funny Child @ 09.08.2006 - время: 12:04) (Painful @ 09.08.2006 - время: 11:49) предположу, что пока общество не нашло и в Вашей жизни того, что это общество не устраивает, Вы будете занимать такую позицию.  Известно, что одним из признаков цивилизованности является правление большинства при учете интересов меньшинства (кто большинство-меньшинство в этой теме вопрос спорный, кстати говоря и зависит, скорее от географического региона).

Подобное разделение людей по критерию польза/вред уж точно не красит мораль общества и не делает его моральным.
Да Вы просто в темку не заглянули.
Независимо от признаков цивилизованности в любом обществе мораль формируется исходя из двух совершенно независимых аспектов.
1. наличие шкалы моральных приоритетов: индивид-сообщество-вид-биосфера. В этом смысле общевидовые императивы имеют более высокий приоритет, чем групповые или индивидуальные.
2. Утилитаризм (хорошо то, что полезно) имеет более высокий приоритет чем гедонизм (хорошо то, что приятно).
Вот и весь бином Ньютона. Все моральные нормы укладываются в эти два правила.

Отсюда принципиальная разница между кормящими матерями, защищенными императивами ВИДА и УТИЛИТАРИЗМА, и курильщиками - гедонистами, причиняющими косвенный вред обществу, афишируя свою вредную привычку.
Это весьма субъективная с Вашей стороны оценка, повторюсь.
Мораль так или иначе формируется большинством, которое действительно формирует ее, исходя из признаков: надо нам-не надо нам, полезно-не полезно, вредно-не вредно.

В данном вопросе говорить о решении большинства - имхо, не корректно.

Кроме того, поскольку право (закон) - есть производная морали, закон должен всегда учитывать и обычно в демократических обществах учитывает интересы меньшинства, в любом случае.

(Painful @ 09.08.2006 - время: 11:49) (Funny Child @ 09.08.2006 - время: 11:41) Конкуренция и утилитаризм - одно, альтруизм и гедонизм - другое. Иногда путаница возникает из-за сходного проявления различных механизмов.
А социум - это не благотворительная организация, а машина для выживания.
Соответственно этому в нем и формируются моральные приоритеты.
Так что кормящие матери и курильщики  относятся к совершенно разным епархиям...

предположу, что пока общество не нашло и в Вашей жизни того, что это общество не устраивает, Вы будете занимать такую позицию. Известно, что одним из признаков цивилизованности является правление большинства при учете интересов меньшинства (кто большинство-меньшинство в этой теме вопрос спорный, кстати говоря и зависит, скорее от географического региона).

Подобное разделение людей по критерию польза/вред уж точно не красит мораль общества и не делает его моральным.
Это ты зря про мораль На этот раз я пожалуй со стороны посмотрю

Funny Child, есть также соображение сугубо юридическое. Дабы вводимые ограничения имели смысл и были оправданы с точки зрения права, а право, как известно из курса теории государства и права, есть квинтессенция морали, то было бы разумным признать курение, как действие, в принципе противозаконным (т.е. вне зависимости от места и времени - нельзя употреблять табак и точка). Вот тогда, признавая это действие незаконным, можно было бы, и это было бы логичным, вводить ограничения в иных сферах общественной жизни для нарушителей нормы закона.

(Painful @ 09.08.2006 - время: 11:49) Известно, что одним из признаков цивилизованности является правление большинства при учете интересов меньшинства (кто большинство-меньшинство в этой теме вопрос спорный, кстати говоря и зависит, скорее от географического региона).
Мдя... гром не грянет - поп не перекркстится (((

Вопрос не в большинстве или меньшинстве, а в "дикости и каменном веке"...
Вредные привычки - это не дикость?
А борьба с ними - каменный век...

Ни один шизофреник не считает себя сумашедшим, ни один алкоголик не признаёт себя зависимым от ежедневных возлияний, ни один наркоман не задаётся вопросом о последствиях своей пагубной привычки, пока на эти "шалости" хватает средств и здоровья...

Когда-то, не помню точно где, читала статью об одной компании, которая решила выплачивать дополнительный бонус курильщикам, решившим отказаться от этого пристрастия... Некурящие сотрудники были, весьма справедливо, возмущены этим дискриминационным подходом

(ВедьмАчка @ 09.08.2006 - время: 12:39) (Painful @ 09.08.2006 - время: 11:49) Известно, что одним из признаков цивилизованности является правление большинства при учете интересов меньшинства (кто большинство-меньшинство в этой теме вопрос спорный, кстати говоря и зависит, скорее от географического региона).
Мдя... гром не грянет - поп не перекркстится (((

Вопрос не в большинстве или меньшинстве, а в "дикости и каменном веке"...
Вредные привычки - это не дикость?
А борьба с ними - каменный век...

Ни один шизофреник не считает себя сумашедшим, ни один алкоголик не признаёт себя зависимым от ежедневных возлияний, ни один наркоман не задаётся вопросом о последствиях своей пагубной привычки, пока на эти "шалости" хватает средств и здоровья...

Когда-то, не помню точно где, читала статью об одной компании, которая решила выплачивать дополнительный бонус курильщикам, решившим отказаться от этого пристрастия... Некурящие сотрудники были, весьма справедливо, возмущены этим дискриминационным подходом
все дело в способах борьбы, об этом также говорилось здесь неоднократно.

гробить себя, впрочем, остается неотъемлемым правом человека. Я даже добавлю сразу, что очень важно, чтобы при этом он не затрагивал интересы окружающих и не нарушал их естественных прав.

Только сути дела это не меняет.

(Painful @ 08.08.2006 - время: 15:20) Я в шоке, дорогая редакция! Текст этой замечательной новости здесь: https://www.kp.ru/daily/23752/56024/

Что это, как не дискриминация огромного количества людей? Почему нужно так решать этот вопрос? Неужели нельзя бороться с курением более цивилизованными методами, хотя бы разделить курящих и некурящих путем выделения специальных мест для курильщиков, только и всего. Поражаюсь, что такой радикализм происходит в Европе, известной своей взращенной терпимостью и демократическими принципами. В Штатах еще хуже: лучше бы они там жрать в таких количествах запрещали нежели курение. Мне в свое время поплохело, когда пронеслась новость о пабах, месте, куда люди специально заходят выпить и может быть выкурить сигарету, сигару или трубку, некоторые только там, кстати, и курят.

Что лично меня в этом беспокоит? Тенденция, которая наметилась в этом вопросе: просто запретить то, что не по нраву некоему большинству и точка. При этом понятно и очевидно, что на ту же выпивку это не распространяется (да и не должно, черт возьми!). А теперь уже серьезнее: людей ограничивают при трудоустройстве. Считаю это дикостью.

Высказывайтесь, кто что думает или мне одному это кажется, мягко говоря, странным.
Это правильно. Курение на рабочем месте - это повод не работать!
Хотя лучше ввести штрафы за курение. На работу ты пришёл работать, а не заниматься всякой ху***й! Хочешь отдохнуть пройдись разомнись - больше пользы будет.

Сути ничто из вышесказанного не меняет, хотя бы потому, что цитируемый закон воспринимается вами как руководство к действию... А я, знаете ли, перестала посещать театры, потому, что, чтобы пройти в гардероб, нужно пересечь "газовую камеру" курилку... а ещё потому, что сидящие рядом дамы предпочитают вылить на себя по пол-флакона духов... И ведь ни дам, ни курильщиков ни в малой степени не волнует, что сим действом они ущемили мои права на посещение общественных мест. Главное же отстоять своё право курить и обкуривать когда, где и сколько хочется...

(ВедьмАчка @ 09.08.2006 - время: 12:55) Сути ничто из вышесказанного не меняет, хотя бы потому, что цитируемый закон воспринимается вами как руководство к действию... А я, знаете ли, перестала посещать театры, потому, что, чтобы пройти в гардероб, нужно пересечь "газовую камеру" курилку... а ещё потому, что сидящие рядом дамы предпочитают вылить на себя по пол-флакона духов... И ведь ни дам, ни курильщиков ни в малой степени не волнует, что сим действом они ущемили мои права на посещение общественных мест. Главное  же отстоять своё право курить и обкуривать когда, где и сколько хочется...
вот честно, вообще в театрах курилок не помню, дамы с духами.... это пострашнее чем Фауст Гете...)))
Я, ни малейшим образом не лукавя, скажу, что выступаю всеми руками и ногами за то, чтобы курили строго в отведенных местах (НО ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ ОНИ БЫЛИ!), чтобы нарушители штрафовались жесточайшим образом и прочая и прочая. Но я также голосую и за то, чтобы в мое privacy никто не лез, пока я ничьи права и законные интересы не нарушаю своим образом жизни.

(Painful @ 09.08.2006 - время: 13:04) пока я ничьи права и законные интересы не нарушаю своим образом жизни.
"Сынок, это - фантастика!" (с)