Европа продолжает сходить с ума

(Funny Child @ 18.08.2006 - время: 01:50) Человеку говорят: спасибо, мы вам сообщим о своем решении. И берут на работу его конкурента. И совершенно не обязаны объяснять каждому отказнику миллион причин, по которым ему отказали. Но если человек очень сильно напросится, то могут и объяснить, что молодой сотрудник предпочтительнее старого, здоровый предпочтительнее больного, и никто не обязан выбирать ХУДШЕГО.
А человека в грязных ботинках и с расстегнутым зиппером охранник просто не пропустит в офис на собеседование, будь он хоть сам Эйнштейн.
И демократию это ничуть не портит...

Жаль, что диалога у нас с тобой не получилось. Ты мои аргументы игнорируешь, на вопросы не отвечаешь... А я так надеялся, что ты расскажешь, как будешь политкорректно выбирать себе подружку.
Ну вот, даже в простом вопросе ты умудрился перевернуть все с ног на голову и дать ответ, СОВЕРШЕННО не относящийся к вопросу...

Ясно-понятно, что ФАКТИЧЕСКИ отказы могут происходить по любой причине, в том числе и по причине женского пола и наличия малолетних детей у претендента. Только это не афишируется и в глаза претенденту не говорится, или как минимум - говорится так, чтобы данный факт нельзя было доказать..
И такие отказы - незаконны, хотя фактически - происходят.

Так вот, прошу все-таки ответить на вопрос:
в Европе можно законно отказать человеку в приеме на работу по причине, что у него - астено-невротический синдром (болезнь), или по причине наличия у него лишнего веса (вредная привычка переедать или болезнь ожирения), или по причине нечищенных ботинок (вредная привычка нечистоплотности)?
Именно ЗАКОННО отказать, высказав в лицо причину отказа.
Тогда и общение получится.
Кстати, отвечаю на твой вопрос:
В моей жизни бывали и курящие, и некурящие женщины. Главной причиной выбора был все-таки не этот фактор.

Funny Child

Ты различаешь понятия "законно" и "фактически"?

Да вы обалдели!
Читаю топик- мысль что с одной, что с другой стороны на третий круг пошла.
Сорри за оффтоп- сложилось впечатление что это не в Европе, а поближе взяли да и приняли с бухты барахты закон, задевший всех присутсвующих, а фрейм превратили в нечто среднее между книгой жалоб и предложений

(188 @ 18.08.2006 - время: 02:23)

Человечеству... во всяком случае, разумной его части... совершенно очевидно, что быть здоровым лучше чем больным. И потому эта разумная часть предпринимает различные шаги к оздоровлению человечества - здесь и борьба с курением, и антиалкогольные мероприятия, и борьба с наркоманией и защита окружающей среды, вообще пропаганда здорового образа жизни... все это нормально, ибо направлено на удовлетворение естественной потребности любого организма быть здоровым. Вы, Emma, с этим не согласны?
Согласна. Только мне кажется что в борбе с курением общество сильно перегибает палку. Не разумнее ли тратить больше ресурсов на другие, не менее серьезные проблемы? Курение не худшее из зол.

(Emma @ 18.08.2006 - время: 22:14) (188 @ 18.08.2006 - время: 02:23)

Человечеству... во всяком случае, разумной его части... совершенно очевидно, что быть здоровым лучше чем больным. И потому эта разумная часть предпринимает различные шаги к оздоровлению человечества - здесь и борьба с курением, и антиалкогольные мероприятия, и борьба с наркоманией и защита окружающей среды, вообще пропаганда здорового образа жизни... все это нормально, ибо направлено на удовлетворение естественной потребности любого организма быть здоровым. Вы, Emma, с этим не согласны?
Согласна. Только мне кажется что в борбе с курением общество сильно перегибает палку. Не разумнее ли тратить больше ресурсов на другие, не менее серьезные проблемы? Курение не худшее из зол.
именно, даже в юриспруденции, что в нашей правовой системе, а тем паче в западных существует понятие "разумности". Да, вот так на глазок, в такой точной, казалось бы области.
И разумность методов проведения антитабачных компаний, у меня лично вызывает большие сомнения.
Так называемая в цитате разумная часть человечества (т.е. некурящая) борется не с маленькой кучкой антисоциальных и вредоносных типов, а с, мягко говоря, существенной частью населения и именно в силу этой причины, а также того, что смешно из курильщиков сегодня делать врагов государства № 1, и вылез этот разговор.
Любопытно то, что в последние дни я слышал на разных радиостанциях эту новость и везде между строк читалось: перегнули палку.

(Funny Child @ 19.08.2006 - время: 00:15) (Funny Child @ 18.08.2006 - время: 20:39) А теперь сделай милость, объясни мне, что именно в моем ответе "СОВЕРШЕННО не относится к вопросу"?
Это формальная просьба, поэтому прошу ответить.

?
Ты чего вдруг решил сам себе вопросы задавать?!!!


Может, просто ответишь на ОДИН ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вопрос: различны ли понятия "законно" и "фактически"?
"Да" или "Нет"?!

В чем сложность?!!
Ты ведь так сетовал, что не получилось общения...
А почему же, вполне получается, и может развиваться. Только надо определиться в понятийном аппарате. Поэтому и прошу тебя (если есть интерес общаться):
Ответь просто хоть ОДИН РАЗ однозначно на однозначный вопрос:
Различны ли понятия "законно" и "фактически"?

(Funny Child)Что ж, будем общаться как кот матроскин и собака шарик...
))))))))))))))))))))

Ну да конечно, дорогой собака как Шарик)))))))))) Или как правильно составить в данном случае предложение))))))))))))))

Никакого равенства прав у работодателя и работника НЕТ совсем не потому, что один ущемляет права другого, а потому что права у них РАЗНЫЕ.
В рыночной экономике "труд" - это товар. (блин, пишу и сам от своей банальности скукоживаюсь... но ведь факт...). А отношение к товару у продавца и у покупателя разное. Продавец ИМЕЕТ ПРАВО свой товар продать, а покупатель купить. Продавец ОБЯЗАН честно информировать покупателя о качестве товара, иначе он может быть обвинен в мошенничестве. Но корректно рекламировать свой товар он, конечно, ИМЕЕТ ПРАВО. А покупатель, основываясь на СОБСТВЕННЫХ представлениях о качестве товара (которые могут не совпадать с рекламой) ИМЕЕТ ПРАВО ВЫБОРА.
Никто в демократическом государстве не может ОБЯЗАТЬ ПОКУПАТЕЛЯ ПОКУПАТЬ конкретный товар! Право выбора из многих вариантов составляет основу "общества потребления".
Привилегии могут обеспечиваться по-разному. Например, общество ограничивает право предпринимателя на увольнение женщины с маленьким ребенком. Она предпринимателю не выгодна, но для общества ее миссия более важна, и поэтому общество вынуждает его "подвинуться" в своих интересах. То же самое и с увольнением заболевшего.
Однако, если человек не просто заболел, а стал инвалидом, то общество использует другой механизм. Оно уже не вешает этот хомут на предпринимателя, а обеспечивает социальные гарантии такого члена из бюджета или общественных фондов (я об этом писал Кондору).

Так никто не спорит по этому поводу))))))))))

Какие основания у общества "дотировать" или "лоббировать" товары курильщиков? Какую общественно полезную функцию они выполняют, котрая ТРЕБУЕТ от общества ОГРАНИЧЕНИЯ ПРАВ предпринимателя на ВЫБОР при сравнении их с другими товарами? А никакакую. Предприниматель имеет право предпочесть работника без вредных привычек работнику с вредными привычками. Точно так же, как и случай с грязными ботинками, предложенный уважаемым Кондором! Покупатель имеет право не брать товар в грязной упаковке. И никакого ущемления прав продавца в этом нет.

Когда курильщики просили о дотациях или лоббировании их интересов на рынке труда?
Об этом просят как раз некурящие.
Этот бонус поднимет их квалификацию что ли или сделает более ценным и результативным их труд?
Где статистика о том, что конечный результат труда курящего ниже, чем у некурящего?

А теперь вернемся все-таки к объекту продажи.

Товар "труд", который продает продавец "работник" предлагается на рынке труда.
Так если предлагается все-таки труд, а не курение или некурение, то почему интересы некурящих должны быть лоббированы?
Как некурение может гарантировать необходимый результат труда, чтобы стать штампом ОТК?

(Funny Child @ 19.08.2006 - время: 00:48) (Kondor @ 18.08.2006 - время: 22:30) (Funny Child @ 19.08.2006 - время: 00:15) (Funny Child @ 18.08.2006 - время: 20:39) А теперь сделай милость, объясни мне, что именно в моем ответе "СОВЕРШЕННО не относится к вопросу"?
Это формальная просьба, поэтому прошу ответить.

?
Ты чего вдруг решил сам себе вопросы задавать?!!!


Может, просто ответишь на ОДИН ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вопрос: различны ли понятия "законно" и "фактически"?
"Да" или "Нет"?!

В чем сложность?!!
Ты ведь так сетовал, что не получилось общения...
А почему же, вполне получается, и может развиваться. Только надо определиться в понятийном аппарате. Поэтому и прошу тебя (если есть интерес общаться):
Ответь просто хоть ОДИН РАЗ однозначно на однозначный вопрос:
Различны ли понятия "законно" и "фактически"?
Кондор... я честно думал поставить тебе минус, хотя я их обычно не ставлю, но удержался. Попробую последний раз.

Читай мой ПРЕДЫДУЩИЙ ответ большими буквами:

Причина, по которой человеку не говорят, что от него несет дерьмом, состоит не в том, что закон это запрещает, а в том, что это неэтично и провоцирует конфликт, который никому не нужен. Все случаи, которые подпадают под категорию ограничения прав предпринимателя на выбор (а грязные ботинки и запах под нее не подпадают, так же как и наличие вредных привычек) пречислены в соответствующих формальных документах. Каждое такое ограничение обусловлено социальной целесообразностью. Посмотри мой предшествующий пост, в котором я еще раз описал весь этот механизм подробно.

Что тебе еще непонятно? Что нужно объяснить? Закон НЕ ЗАПРЕЩАЕТ предпринимателю делать свой выбор, КРОМЕ ОГОВОРЕННЫХ СЛУЧАЕВ.
Вредные привычки, как и грязные ботинки, в число этих случаев не входят.

Господа юристы, объясните уважаемому Кондору, что такое закон и как он работает. Я умываю руки.
Фанни, из этого твоего поста я понял одно: ты не различаешь разницы между терминами "законно" и "фактически"...
Печально.
Особенно печально, что тебе проще оказалось набить длинный пост, вместо конкретного ответа на конкретный вопрос. Се ля ви.

Что тебе еще непонятно? Что нужно объяснить? Закон НЕ ЗАПРЕЩАЕТ предпринимателю делать свой выбор, КРОМЕ ОГОВОРЕННЫХ СЛУЧАЕВ.
ЗАКОН ОГРАНИЧИВАЕТ ВЫБОР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ. ТАКОВ ЗАКОН.

Господа юристы, объясните уважаемому Кондору, что такое закон и как он работает. Я умываю руки.


Господин Funny Child
С твоего позволения...
Кондор вполне знает и понимает, "что такое закон и как он работает", благо сам является практикующим корпоративным юристом с 12-ти летним стажем!
Будут вопросы - можешь обращаться.

(Kondor @ 18.08.2006 - время: 23:09) Что тебе еще непонятно? Что нужно объяснить? Закон НЕ ЗАПРЕЩАЕТ предпринимателю делать свой выбор, КРОМЕ ОГОВОРЕННЫХ СЛУЧАЕВ.
ЗАКОН ОГРАНИЧИВАЕТ ВЫБОР ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ. ТАКОВ ЗАКОН.
"Внешний протест. Против. Стремиться быть кому-то противным - это модно, модно быть не таким как все, все хотят быть одинаково не такими как все. Прогресс."
(с) (]{/-\чЕ\/И?

(Funny Child @ 18.08.2006 - время: 22:48)Господа юристы, объясните уважаемому Кондору, что такое закон и как он работает. Я умываю руки.
Да я уже устал в каждом посте повторять, что решение Еврокомиссии НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ ПРАВО КУРИЛЬЩИКОВ НА ТРУД, а подтверждает право работодателя выбирать работников.... это фактически, Кондор. А формально, суть решения в том, что реализация права работодателя выбирать работников (исключая специально оговоренные случаи, о чем говорил Фанни) - не тождественна дискриминации...
Но оппоненты, как будто вату в уши заложили...
Если слушать не хотят, повторять одно и то же бессмысленно, потому, так же как и Фанни, умываю руки .

(Painful @ 08.08.2006 - время: 15:20) Курильщиков вправе не брать на работу.
ИСТИНО ПРЕКРАСНО.

(188 @ 19.08.2006 - время: 01:27) (Funny Child @ 18.08.2006 - время: 22:48)Господа юристы, объясните уважаемому Кондору, что такое закон и как он работает. Я умываю руки.
Да я уже устал в каждом посте повторять, что решение Еврокомиссии НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ ПРАВО КУРИЛЬЩИКОВ НА ТРУД, а подтверждает право работодателя выбирать работников.... это фактически, Кондор. А формально, суть решения в том, что реализация права работодателя выбирать работников (исключая специально оговоренные случаи, о чем говорил Фанни) - не тождественна дискриминации...
Но оппоненты, как будто вату в уши заложили...
Если слушать не хотят, повторять одно и то же бессмысленно, потому, так же как и Фанни, умываю руки .
188
Ты ведь тоже юрист, так может быть, ты - соизволишь слегка "испачкать руки" (коли ты их предварительно умыл) и заменишь Фанни, и ответишь ОДНОЗНАЧНО на ОДНОЗНАЧНЫЙ вопрос:

в Европе можно законно отказать человеку в приеме на работу по причине, что у него - астено-невротический синдром (болезнь), или по причине наличия у него лишнего веса (вредная привычка переедать или болезнь ожирения), или по причине нечищенных ботинок (вредная привычка нечистоплотности)?
Вопросы разницы между "законно" и "фактически" я тебе не задаю, т.к. - аксиома.

(Kondor @ 18.08.2006 - время: 23:41) в Европе можно законно отказать человеку в приеме на работу по причине, что у него - астено-невротический синдром (болезнь), или по причине наличия у него лишнего веса (вредная привычка переедать или болезнь ожирения), или по причине нечищенных ботинок (вредная привычка нечистоплотности)?
Чесслово, я с вас балдею Вы закон о запрете найма курильщиков между строк читали или только по радио слушали???
Вообще, разговор, на 238-м посту приобрёл исключительно словоблудный характер, начисто лишённый всякого смысла.

зы. как модератор "Взрослого" разрешаю "нафлудить" ещё 62 поста, после чего тема будет закрыта и перемещена в архив.

(ВедьмАчка @ 19.08.2006 - время: 01:59) (Kondor @ 18.08.2006 - время: 23:41) в Европе можно законно отказать человеку в приеме на работу по причине, что у него - астено-невротический синдром (болезнь), или по причине наличия у него лишнего веса (вредная привычка переедать или болезнь ожирения), или по причине нечищенных ботинок (вредная привычка нечистоплотности)?
Чесслово, я с вас балдею Вы закон о запрете найма курильщиков между строк читали или только по радио слушали???
Вообще, разговор, на 238-м посту приобрёл исключительно словоблудный характер, начисто лишённый всякого смысла.

зы. как модератор "Взрослого" разрешаю "нафлудить" ещё 62 поста, после чего тема будет закрыта и перемещена в архив.
Вообще-то, речь идет о правах человека и о дискриминации.
Это - раз.
А два - как я или кто-то из моих уважаемых собеседников может контролировать набор этих самых 62 постов форумчанами?!!
Может, нам всем теперь замолчать, чтобы новички могли попасть в эту "квоту" постов, разрешенную к использованию в данной теме уважаемой ВедьмАчкой?!

(Kondor @ 19.08.2006 - время: 00:05)Вообще-то, речь идет о правах человека и о дискриминации.
Это - раз.

неужели?! Вы мне прямо-таки глаза открыли, а то я уж было решила, что мы говорим о астено-невротическом синдроме и поблемах установки сдвоенных кресел для людей, склонных к перееданию

А два - как я или кто-то из моих уважаемых собеседников может контролировать набор этих самых 62 постов форумчанами?!!
А никак! Предоставьте подсчёт постов мне и другим модераторам "Взрослого"

Может, нам всем теперь замолчать, чтобы новички могли попасть в эту "квоту" постов, разрешенную к использованию в данной теме уважаемой ВедьмАчкой?! 
квота в 300 постов установлена Пал Палычем. Развлекайтесь в своё удольствие
а все претензии по общему количеству постов в теме к нему, плизззз

(Kondor @ 18.08.2006 - время: 23:41) 188
Ты ведь тоже юрист, так может быть, ты - соизволишь слегка "испачкать руки" (коли ты их предварительно умыл) и заменишь Фанни, и ответишь ОДНОЗНАЧНО на ОДНОЗНАЧНЫЙ вопрос:


...придется ... раз уж ты задаешь мне прямой вопрос.
Итак, на вопрос в Европе можно законно отказать человеку в приеме на работу по причине, что у него - астено-невротический синдром (болезнь), или по причине наличия у него лишнего веса (вредная привычка переедать или болезнь ожирения), или по причине нечищенных ботинок (вредная привычка нечистоплотности)?
Ну, прежде всего, я не являюсь специалистом в конкретных законодательствах европейских стран... Но, исходя из общих принципов западного Права, право работодателя на выбор работника может быть ограничено специальными нормами, защищающие конкретные права (цветных, инвалидов, женщин и т.д. и т.п.). Нарушение этих норм признается дискриминацией. Причиной отказа в приеме на работу не может быть, например, цвет кожи. Такой отказ будет расцениваться как дискриминация именно потому, что это оговорено законом. Мне ничего не известно о законах, запрещающих дискриминацию по весу, наличию астено-невротического синдрома или грязи на ботинках... Если такого закона нет (а я уверен, что их нет в части лишнего веса и грязи на ботинках точно), то работодатель вправе отказать в приеме на работу по этим основаниям и предпочесть другого кандидата на замещение вакансий. По поводу болезни... в европейских законодательствах предусмотрены квоты для инвалидов и если упомянутая болезнь приводит к инвалидности, но не связана с полной потерей трудоспособности, то гражданин сможет воспользоваться квотами и работодатель, по этому основанию, отказать в приеме на работу не сможет.
Я ответил на твой вопрос?

Возвращаясь к курению... Как и в случае с грязными ботинками и лишним весом, мне ничего не известно о законах, рассматривающих расстановку приоритетов по этим принципам в качестве дискриминации.

188
Я ответил на твой вопрос?

В целом - да. Спасибо.

И далее, что мы из этого имеем:
Мне ничего не известно о законах, запрещающих дискриминацию по весу, наличию астено-невротического синдрома или грязи на ботинках... Если такого закона нет (а я уверен, что их нет в части лишнего веса и грязи на ботинках точно), то работодатель вправе отказать в приеме на работу по этим основаниям и предпочесть другого кандидата на замещение вакансий.

Мне тоже ничего неизвестно о законах, запрещающих дискриминацию по выше указанным принципам.
Только, вывод из такой "неизвестности" следует прямо противоположный, поскольку:
Дискриминация запрещена В ПРИНЦИПЕ.
И поскольку нет законных принципов отказать в приеме на работу по причине астено-невротического синдрома или грязи на ботинках, или элементарного ожирения...
ТО: нет и причин отказать в приеме курящего.

Я помню, что тема - не о запрете приема на работу курящих, а о ЗАКОННОЙ возможности работодателя отказать в приеме на работу ТОЛЬКО по причине, что кандидат - курящий.
Именно, особенно акцентирую, о ЗАКОННОЙ возможности работодателя отказать.
И я соглашусь, что некое решение некоего комитета (комиссии) в европе юридической силы не имеет, т.к. не является обязательным.
Да.
Только оно - является оправдательным признаком для последующих за ним решений работодателей.
А самая главная опасность в таких процессах - это их тенденциозность.

Я спрашивал, чем курильщик хуже толстяка? Я спрашивал, почему бы сначала не разрешить работодателю отказать в приеме человеку по причине его полноты, нервных синдромов, и т.д. и т.п.
А ответ - очевиден: как только появится ЗАКОННОЕ оправдание действий в отношении какой-либо категории людей (в данном случае - курящих), не предусмотренное ранее, то завтра - появится желание (и легитимные основания в виде ссылок на предыдущий опыт) появится ЗАКОННАЯ возможность оправдать действия (или бездействия) в отношении людей с весом свыше 80кг, или с ростом менее 170 см, или еще по какому принципу...

Кондор, мы стобой, все же, несколько не понимаем друг друга.

Ты говоришь о том, что непризнание отказа в найме на работу курящему дискриминацией, создает законные основания для таких отказов, легализует их? Правильно я понимаю?

Но дело в том, что любой предприниматель изначально обладает правом выбора при найме. Это его естественное право... такое же естественное, как право вести ту или иную предпринимательскую деятельность, инвестировать средства в расширение или свернуть надоевший бизнес, вести бухгалтерию самому или нанять бухгалтера... это его неотъемлемое право собственника бизнеса. Сам факт выбора и, как следствие, естественного предпочтения одного кандидата другому, не может быть дискриминацией. На место могут претендовать два абсолютно одинаковых человека и предприниматель обязательно выберет одного, потому что нужен-то один... это же не значит, что другой, обязательно, имеет основания говорить о дискриминации. Мы говорим о дискриминации лишь тогда, когда возникает нарушение защищенных законом прав - например, равного права цветного в сравнении с белым или приоритетного права инвалида при неисчерпанности на предприятии соответствующих квот.

Но, повторяю, защищенного права курильщика не существует, а потому наниматель вправе отказать по этому признаку, как и по признаку нечищенных ботинок.

Funny Child
Любой студент первого курса юрфака знает, что законодательство всех "цивилизованных" стран построено по разрешительному принципу: что не запрещено, то возможно. /QUOTE]
Верно.
Только далеко не всякий студент первого курса (я уже не говорю о дилетантах, начитавшихся статей в прессе и инете) знает, что данный принцип главенствует НЕ ВО ВСЕХ СФЕРАХ правовых отношений.

Однако, уважаемый Кондор, видимо, слишком давно получил диплом юриста (целых 12! лет назад) и эту форумулу уже подзабыл.
ВЫ не находите, что это, во-первых, переход на личность, во-вторых, кто ТЫ такой, чтобы давать оценку мооим профессиональным способностям?!

Funny Child
В любых нормативных актах, ОГРАНИЧИВАЮЩИХ ПРАВА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ, четко прописаны случаи, которые следует считать дискриминацией. Иначе и быть не может.
В данном случае ты абсолютно прав. За небольшим, но - существенным исключением:
слово "ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ" следует заменить словом: "ЧЕЛОВЕКА".
В такой редакции - ты точно прав.