Европа продолжает сходить с ума

188
Кондор, мы стобой, все же, несколько не понимаем друг друга.
Ты говоришь о том, что непризнание отказа в найме на работу курящему дискриминацией, создает законные основания для таких отказов, легализует их? Правильно я понимаю?

А ты сам-то понял, что сказал?

Далее:
Но дело в том, что любой предприниматель изначально обладает правом выбора при найме. Это его естественное право... такое же естественное, как право вести ту или иную предпринимательскую деятельность, инвестировать средства в расширение или свернуть надоевший бизнес, вести бухгалтерию самому или нанять бухгалтера...
Это все, что ты описал - НЕПРАВДА!
Предприниматель имеет право выбора, это - безусловно.
Но он НЕ ВПРАВЕ отказать человеку в приеме на работу на вакантную должность, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СЛУЧАЕВ, определенных законом.
По части курящих людей, никогда ни в одной стране не было законов, которые различали или ограничивали их права.

Funny Child
В частности не является дискриминацией, если из двух кандидатов на место работодатель предпочел того, который болеет за его любимую футбольную команду. Неужели это не очевидно?

Фани, ты всерьез веришь, что приведенный тобой пример - не дискриминация?!
Ты знаешь о существовании трудового и социального законодательства?"\!

Нет. Я не давал оценок, а всего лишь констатировал факт, что с этой формулой ты не знаком. В чем же здесь переход на личности?
Какие у тебя права констатировать факт в отношении моей профессии?!
Пару постов назад ты сказал, что подумывал поставить мне минус, теперь у тебя есть повод - благо лови минус от меня.
Мотивировка этого минуса открыта и доступна всем:
"За дилетанство"

Европа жжот!

Молодцы!

Я бы не хотела работать в одном офисе с курящими и нюхать этот смердёж, который я чую метров за 7 точно!

(Kondor @ 19.08.2006 - время: 02:03) Но дело в том, что любой предприниматель изначально обладает правом выбора при найме. Это его естественное право... такое же естественное, как право вести ту или иную предпринимательскую деятельность, инвестировать средства в расширение или свернуть надоевший бизнес, вести бухгалтерию самому или нанять бухгалтера...
Это все, что ты описал - НЕПРАВДА!
Предприниматель имеет право выбора, это - безусловно.
Но он НЕ ВПРАВЕ отказать человеку в приеме на работу на вакантную должность, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СЛУЧАЕВ, определенных законом.

Ух ты...
Спасибо Фанни, он избавил меня от труда отвечать.

(Kondor @ 19.08.2006 - время: 02:03)По части курящих людей, никогда ни в одной стране не было законов, которые различали или ограничивали их права.
... да конечно, это именно то, о чем и я, и Фанни говорим в этом треде. Только твою фразу нужно закончить так: "... или специально их защищали."

(МУСЕЧКА @ 11.08.2006 - время: 23:40) Мешаешь коллегам своим курением - так не кури в рабочее время,
А если у меня отдельный маленький кабинет с компом, с вентиляцией. И когда я стучу по клавишам свои статейки, курю, конечно. Причем, в это время я не отрываюсь от творческого процесса. А если отправлюсь в специальное место для курения /оно у нас на лестнице, на полэтажа выше/, то потеряю, как минимум, минут 20. Так что же лучше? Может, шедевр не получится, если побегу курить в другое место? И за рабочее время пару часов я буду *вне работы*.
Не стал цыцыровать свой пост - вдруг это mauvais ton
Легко нашел соратника!
В догонку моему посту выше...
К вопросу о рабочем времени... Так, просто иллюстрация...

(Kaaakka @ 12.08.2006 - время: 01:58) (Mr. Dick Janiel's @ 11.08.2006 - время: 23:26) (Kaaakka @ 11.08.2006 - время: 12:51) Но дайте мне отдельное место, где я могу выкурить свою сигарету! Если Вы действительно классный специалист, то Вам выделят не только отдельное место, но и отдельное здание для курения. А если Вы ничем не отличаетесь от десятка Ваших некурящих коллег, то увольте. Не нравится - дверь направо.
Пока что даже самые некурящие и нетерпящие курения начальники не уволили... Я уважаю мнения и права других людей и могу спокойно перенести даже самые затянувшиеся деловые встречи, если чувствую, что от моего курения кто-либо будет страдать.

Значит Вы - высококлассный специалист, а следовательно - исключение. И Вам лично беспокоиться не о чем. Или солидарность на почве курения срабатывает?
Да! Я считаю себя специалистом. И, видимо, не только я так считаю... Но я - не исключение! Таких, как я, много!
Полтора года назад проходил собеседование. Всё было ОК и все улыбались, пока не прозвучал финальный вопрос "А сколько сигарет Вы выкуриваете за день?" Я не привык кривить душой... А они искали исключительно некурящий персонал...
У меня есть возможность отслеживать некоторые события, происходящие этой в компании...
Так вот за 1.5 года они поменяли 6 НЕКУРЯЩИХ человек на одном ("моём") месте и позвонили мне 3 раза! Но курить я так не бросил! Мало того, что я считаю их поиски некурящего персонала, в силу специфики их работы, просто смешной затеей!
Хотите профи? - идите на уступки!
Или же ищите далее! Есть светлейшие головы среди тех, кто не курит! И много! Найдите их, НАЙДИТЕ (!), заинтересуйте ($$$ ) и работайте с ними на благо своей компании!
Никто же не против! Или не беспокойте меня, потому как я уже давно зарабатываю больше, нежели вы мне предлагали! Продолжая курить... И вы об этом отлично знаете!!!
Хорошо, что я хоть имею право выбора "курить или не курить" в этом мире!

А насчет солидарности курильщиков, видимо, придётся повторить... (закуривая...)
"Пока что даже самые некурящие и нетерпящие курения начальники не уволили... Я уважаю мнения и права других людей и могу спокойно перенести даже самые затянувшиеся деловые встречи, если чувствую, что от моего курения кто-либо будет страдать."

(Painful @ 08.08.2006 - время: 15:20) В Штатах еще хуже: лучше бы они там жрать в таких количествах запрещали нежели курение.

Я всё думал стоит ли это (жратву в Штатах) и курение (там же) упоминать!
Но, раз ты затронул тему, подключаюсь!

< ... уважаемый мистер Вискас, воздержитесь, пожалуйста от офф-топов! ... >

NO COMMENTS!

Всем привет.Хочу тоже немного написать.Столько много пишут о Европе о дискреминации курильщиков.В Европе много государств и в каждом государстве свой закон о курении в общественных местах.И все кто пишет здесь в Европе наверное никогда не были.Во всяком случае большинство.Я живу в Германии 16 лет и работал на нескольких фирмах и такого не слышал чтобы курильщиков увольняли.Раньше курить можно было везде а теперь отвели специальные места для курения.В поездах вагоны для курящих и некурящих. При покупке белета на самолет спрашивают какие вам места для курящих или нет.

(магистер @ 19.08.2006 - время: 23:04) Всем привет.Хочу тоже немного написать.Столько много пишут о Европе о дискреминации курильщиков.В Европе много государств и в каждом государстве свой закон о курении в общественных местах.И все кто пишет здесь в Европе наверное никогда не были.Во всяком случае большинство.Я живу в Германии 16 лет и работал на нескольких фирмах и такого не слышал чтобы курильщиков увольняли.Раньше курить можно было везде а теперь отвели специальные места для курения.В поездах вагоны для курящих и некурящих. При покупке белета на самолет спрашивают какие вам места для курящих или нет.
У них все цивилизовано,а наши сдерут закон с Запада и все безбашенно

(Funny Child @ 19.08.2006 - время: 11:02)
Пошли дальше. Естественно спросить: а ЧЕМУ в принципе должны СООТВЕТСТВОВАТЬ и профессионально-квалификационные и личностные качества претендента? Опять же по дилетантски предположу, что трудовому договору, в основании которого лежит желание работодателя получить определенный вид услуги от работника. И только сам работодатель ИМЕЕТ ПРАВО сформулировать содержательную часть этого договора. Разумеется, с соблюдением всех нормативных ограничений на характер труда. Иными словами, такая занятость не должна наносить ущерба (как физического, так и морального) ни самому работнику, ни обществу в целом. Во всех остальных случаях предприниматель полностью свободен в своих действиях.
Ничего что я порекомендую тебе вместо трудового законодательства почитать Конан-Дойля "Союз рыжих"? Хотя, не надо, я тебе сам расскажу. Там в газете было размещено объявление, с предложением работы всем, имеющим рыжий цвет волос. Отбор производился по цвету волос, а будущие обязанности кандидата сводились к переписыванию британской энциклопедии. Т.е. следуя твоей логике, это была чистейшая сегрегация и дискриминация. Но в том то и суть трудовых отношений, что все это было оговорено формально. Т.е. выражаясь нашим посконным языком "в трудовом договоре". И раз так, ничьих прав не нарушало. Теперь ты понял мой пример с болельщиком футбольной команды? Если предприниматель оговаривает это условие - никто не может поставить ему этот факт в вину.


Если в условиях контракта можно проставить практически любые условия(цвет волос, кожи, национальность, рассовая принадлежность, условие быть болельщиком футбольной команды Х, половая принадлежность), то при приеме на работу факт "дискриминации" исключен (если грамотно составить условия приема) ?
Или всеже принимая человека на должность бухгалтера нельзя писать в требовании - ноги длинные и прямые, цвет волос рыжий, мулатка, цвет глаз... и т.д. ?

(JJJJJJJ @ 20.08.2006 - время: 19:41) Если в условиях контракта можно проставить практически любые условия(цвет волос, кожи, национальность, рассовая принадлежность, условие быть болельщиком футбольной команды Х, половая принадлежность), то при приеме на работу факт "дискриминации" исключен (если грамотно составить условия приема) ?
Или всеже принимая человека на должность бухгалтера нельзя писать в требовании - ноги длинные и прямые, цвет волос рыжий, мулатка, цвет глаз... и т.д. ?


Не валите в кучу. Даже я со своей извилиной от фуражки вполне понимаю, что говорит Фанни и 188. Расовую принадлежность точно не пропишешь, национальность тоже, да и с половой принадлежностью особо не вопрос, хотя вполне найдутся работы, на которых может работать только женщина или только мужчина.
Вы хоть раз видели объявление, что требуется бухгалтер с рыжими волосами? Скорее всего нет, потому что чаще всего от бухгалтера хотят работу по прямым его обязанностям и профессиональные навыки имеют первостепенное значение.
Но если начальник хочет иметь свою секретаршу по прямому и косвенному назначению - Вы ведь не будете оспаривать его право выбрать на эту должность ту девушку, которая приятна ему на глаз и на ощупь?

(Gaez @ 20.08.2006 - время: 23:18) (JJJJJJJ @ 20.08.2006 - время: 19:41) Если в условиях контракта можно проставить практически любые условия(цвет волос, кожи, национальность, рассовая принадлежность, условие быть болельщиком футбольной команды Х, половая принадлежность), то при приеме на работу факт "дискриминации" исключен (если грамотно составить условия приема) ?
Или всеже принимая человека на должность бухгалтера нельзя писать в требовании - ноги длинные и прямые, цвет волос рыжий, мулатка, цвет глаз... и т.д. ?


Не валите в кучу. Даже я со своей извилиной от фуражки вполне понимаю, что говорит Фанни и 188. Расовую принадлежность точно не пропишешь, национальность тоже, да и с половой принадлежностью особо не вопрос, хотя вполне найдутся работы, на которых может работать только женщина или только мужчина.
Вы хоть раз видели объявление, что требуется бухгалтер с рыжими волосами? Скорее всего нет, потому что чаще всего от бухгалтера хотят работу по прямым его обязанностям и профессиональные навыки имеют первостепенное значение.
Но если начальник хочет иметь свою секретаршу по прямому и косвенному назначению - Вы ведь не будете оспаривать его право выбрать на эту должность ту девушку, которая приятна ему на глаз и на ощупь?
Хочу проверить последовательность, если цвет волос в условиях труд. контракта НЕ дискриминация, то почему цвет кожи дискриминация?

Какие ограничения дискриминация? Есть список или правило?

Правильно, правильно!

Не фиг курить... привычка отвратная...

А если кто-то начнёт жевать дерьмо? Носить с собой в пакетике жевать в общественных местах...

И будет отстаивать свои права! Мол, дескриминация это! Я имею право жевать дерьмо где захочу!

(JJJJJJJ @ 22.08.2006 - время: 13:11)
Хочу проверить последовательность, если цвет волос в условиях труд. контракта НЕ дискриминация, то почему цвет кожи дискриминация?

Какие ограничения дискриминация? Есть список или правило?
Под цветом кожи я понимал расовую принадлежность, а не смуглость или бледность,например.
Признаю, что можно было толковать понятие "цвет кожи" расширительно.
С тем, что дискриминация по расовому признаку запрещена законодательно - Вы спорить не будете?
А если посмотреть выше, то 188 и Фанни достаточно четко и очень грамотно объясняют, что есть дискриминация.

(Little Lynxy @ 19.08.2006 - время: 15:49) Европа жжот!

Молодцы!

Я бы не хотела работать в одном офисе с курящими и нюхать этот смердёж, который я чую метров за 7 точно!
Ну погодите:) Добъетесь своего, тогда мы, для начала, добъемся запрета на пахнущую косметику (в т.ч. дезодоранты):))))

(магистер @ 19.08.2006 - время: 21:04) В поездах вагоны для курящих и некурящих. При покупке белета на самолет спрашивают какие вам места для курящих или нет.
Давненько ты не пользовался общественным транспортом похоже. В Германии не осталось больше не одного вокзала или аэропорта, где можно курить за пределами отведенного места, а место это всегда вне здания - на улице. В поездах нет больше вагонов для курящих (кроме скоростных/дальнорейсных IC, ICE). При покупке билета на самолет про места для курящих больше не спрашивают за неимением в Европе ни одного авиаперевозчика, который ещё такие места в своих самолетах предоставляет. И самое то главное во всём этом - все эти меры приняты не законодательно (повторю уже тысячу раз тут сказанное: нет закона, запрещающего курение, но и нет закона, охраняющего право на курение), а фирмами/владельцами этих услуг. И никакой дискриминации я в этом не вижу.

(Gaez @ 23.08.2006 - время: 14:02) (JJJJJJJ @ 22.08.2006 - время: 13:11)
Хочу проверить последовательность, если цвет волос в условиях труд. контракта НЕ дискриминация, то почему цвет кожи дискриминация?

Какие ограничения дискриминация? Есть список или правило?
Под цветом кожи я понимал расовую принадлежность, а не смуглость или бледность,например.
Признаю, что можно было толковать понятие "цвет кожи" расширительно.
С тем, что дискриминация по расовому признаку запрещена законодательно - Вы спорить не будете?
А если посмотреть выше, то 188 и Фанни достаточно четко и очень грамотно объясняют, что есть дискриминация.
Я как раз их понял, что при приеме на работу не может быть дискриминации если прописать в условиях контракта такие ограничения как - цвет волос, быть болельщиком команды Х.
Мне интересно есть список запрещенных законом ограничений, или правило - какие ограничения можно использовать а какие нельзя.