Частная собственность - святое или смертный грех?

Билл Баклуши
10/22/2011, 5:56:13 AM
(ps2000 @ 21.10.2011 - время: 14:54) Идея социализма - что бы все жили одинаково хорошо. Я не хочу жить одинаково хорошо с бездельником. Я не хочу что бы Вы помогали моей теще
Боюсь что ваша ошибка в том, что вы трактуете понятие социализма по Ленину и компании считая именно это определение единственно правильным. Однако жизнь и печальный опыт СССР показал ошибочность как этого пути так и определения. И наоборот все так же приславутая Швеция показывает как путь так и определение, то есть каким должен быть социализм. С частной собственность, которая обеспечивает госдоходы, с неким социальном неравенством, но при этом высоком уровне жизни людей стоящих на низшей ступени общества. И самое главное с отсутствием воинствующей идеологии.
Так, что думаю, что шведский путь и есть то куда рано или поздно придет все человечество.Не обязательно именно таким путем как это делают шведы, но придет именно к социально ориентированному обществу, то есть к нормальному социализму.
ps2000
10/22/2011, 1:39:30 PM
(People's Avenger @ 21.10.2011 - время: 23:34) Только шведский вариант приватизации был отвергнут
Так что забудьте про Швецию, это хорошая сказка, но она не про нас. 00050.gif
Интересно узнать про шведский вариант приватизации. Если можно объясните.
А может правильнее не говорить за всех - говорите за себя.
Если нормальная жизнь не про Вас - так и говорите
ps2000
10/22/2011, 1:50:25 PM
(Билл Баклуши @ 22.10.2011 - время: 01:56) Так, что думаю, что шведский путь и есть то куда рано или поздно придет все человечество.Не обязательно именно таким путем как это делают шведы, но придет именно к социально ориентированному обществу, то есть к нормальному социализму.

В принципе об этом и говорим. Какая разница - как называть.
Я предположил, что это новая формация, которая выросла именно на базе капитализма. Которая далека от утопий.
И главное - что там не такая уж большая роль отводится т.н. общественной собственности.
Одно из расхождений с оппонентами - они считают что производство должно быть в руках государства (в значительной степени).
На мой взгляд государство должно только собирать налоги и справедливо их перераспределять. А производство в свои руки брать только в стадии форсмажора (как было в Англии с угольной сферой)
И прекрасно, что Вы выделили отсутствие воинствующей идеологии. Т.е. отсутствие стремления стать сверхдержавой, в нашем современном понимании
Kirsten
10/22/2011, 2:05:45 PM
(дамисс @ 20.10.2011 - время: 21:02) Вы удивляете своим незнанием.
В таком случае в Штатах и Европе вообще идиоты в квадрате, потому что планируют вообще отказаться в проекте от придомовых парковок в многоэтажках.
Да, именно так. В Германии вообще нет стоянок у домов. Машины паркуются на близлежащих улицах при наличии свободных мест. Где парковаться в отсутствии их - не знаю. Но часто бывает так, что подъезжаешь к дому, мест нет. И ездишь по кругу до тех пор, пока не уедет кто-нить.
Kirsten
10/22/2011, 2:08:23 PM
(People's Avenger @ 21.10.2011 - время: 23:34) (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 10:01)Ни о социализме надо мечтать и не о прекрасном СССРе, а о социально ориентированном обществе (один из примеров - Швеция)
Только шведский вариант приватизации был отвергнут, когда на самом верху обсуждали варианты приватизации в России,
А каковы были особенности шведской модели приватизации? И что там приватизировали из госсобственности?
Шахтер
10/22/2011, 2:57:26 PM
Если так думать то социализм + борьба с тунеядством = сильная страна?
ps2000
10/22/2011, 3:25:57 PM
(Шахтер @ 22.10.2011 - время: 10:57) Если так думать то социализм + борьба с тунеядством = сильная страна?
Если можно - расшифруйте. Не совсем понятно
дамисс
10/22/2011, 10:11:12 PM
(Kirsten @ 22.10.2011 - время: 10:08)
А каковы были особенности шведской модели приватизации? И что там приватизировали из госсобственности?
От Бунича:
скрытый текст
Швеция

Национализация и приватизация
Государственный сектор сейчас сравнительно невелик, более девяти десятых продукции промышленности Швеции производится частными компаниями. Государство в Швеции сосредоточилось на социальных вопросах – сфере образования, здравоохранения, ранее еще и социального обеспечения. В отличие от большинства европейских стран, 95% компаний, оказывающих медицинские услуги в Швеции – государственные. Частью приватизации в Швеции считается и перевод государственной системы пенсионного обеспечения на новые рельсы с созданием сотен пенсионных фондов. Хотя к приватизации в традиционном для нас понимании этого слова пенсионная реформа в Швеции, вступившая в силу в 1999 году, практически не имеет отношения.

В традиционном же смысле в целом приватизация компаний государственного сектора в Швеции продвигается медленно по целому ряду причин. Во-первых, нет особой необходимости в получении средств от приватизации, ибо бюджет и так профицитный. Во-вторых, нет необходимости увеличивать конкурентоспособность и рентабельность госкомпаний, так как они уже вполне себе конкурентоспособны и рентабельны. Более того, многие госпредприятия являются на деле вполне прибыльными структурами коммерческого типа, их акции выведены на биржу, и лишь владельцем этих акций является государство.

Среди приватизационных мероприятий можно выделить пример телекоммуникационной компании Telia. Долгие годы компания функционировала в качестве полностью государственного предприятия, безо всякого акционирования, под именем Televerket. До конца 1980-х компания оставалась единственным поставщиком услуг голосовой связи в Швеции. Рост сектора IT во всем мире стал причиной постепенного прихода на рынок Швеции с конца 1980-х новых игроков телекоммуникационного сектора. Правительство вынуждено было позаботиться о повышении конкурентоспособности своей компании и либерализации отрасли в целом. В 1993 году был принят так называемый Телекоммуникационный акт, который установил правило обязательного государственного лицензирования телекоммуникационных услуг на территории Швеции. И уже в 1994 государство превратило Televerket в контролируемое государством ОАО и поменяло ее название на Telia. Крупным событием конца 1999 стала неудачная попытка слияния Telia с другой скандинавской государственной телекоммуникационной компанией – норвежской Telenor. Сделка в итоге не удалась, ибо две компании не смогли полюбовно договориться о том, где будет размещаться общее подразделение мобильной телефонии – в Швеции или в Норвегии. После этого в начале 2000 правительство Швеции санкционировало продажу акций Telia, уже летом компанию вывели на Стокгольмскую и Нью-Йоркскую фондовые биржи, путем публичного предложения акций были проданы 30% акций компании. А в конце 2002 года было принято решение об объединении лидера телекоммуникационного рынка Швеции с лидером телекоммуникационного рынка Финляндии компанией Sonera (тоже бывшим государственным предприятием, постепенно подвергшимся акционированию и приватизации), к моменту объединения доля финского государства в Sonera составляла 52,8%. На данный момент в структуре владения объединившейся компанией шведскому государству принадлежит 45,3% акций, финскому правительству – 13,7% (5,4% были проданы в 2004), остальное – у частных акционеров, причем за последние два года число иностранных акционеров компании (не из Швеции и не из Финляндии) выросло с 6% до 12%.

В 2001 году в ОАО были преобразованы шведские железные дороги (Statens Jarnvagar) – на их месте были образованы шесть независимых компаний с государственным владением, каждая в своей отрасли. В секторе пассажирских перевозок получилась компания SJ, ее акции принадлежат государству. Причем сейчас SJ контролирует лишь 55% рынка пассажирских железнодорожных перевозок страны, остальное занимают другие, частные компании.

В целом, по данным немецкого института экономических исследований Ifo, за период 1980-2000гг. в Швеции была осуществлена 21 значимая приватизационная сделка, доход государства от продажи долей в своей собственности составил около 15 млрд долл. в ценах 1996 года.
ps2000
10/22/2011, 10:32:10 PM
(дамисс @ 22.10.2011 - время: 18:11) (Kirsten @ 22.10.2011 - время: 10:08)
А каковы были особенности шведской модели приватизации?
От Бунича:

Все равно не понял - как это можно было перенести в Россию. Вообще не знаю примера когда приватизировали большую часть из 100%. По моему так у нас обстояло дело
дамисс
10/22/2011, 10:40:40 PM
(ps2000 @ 22.10.2011 - время: 18:32) Вообще не знаю примера когда приватизировали большую часть из 100%. По моему так у нас обстояло дело
У нас не приватизировали, а скупали, скупали те лица, которые и подготовили эту ситуацию(приватизацию) для личного обогащения по быстрому.
Шахтер
10/22/2011, 11:54:56 PM
(ps2000 @ 22.10.2011 - время: 11:25) (Шахтер @ 22.10.2011 - время: 10:57) Если так думать то социализм + борьба с тунеядством = сильная страна?
Если можно - расшифруйте. Не совсем понятно
ну чего непонятного... тем кто работает много не нравится то, что другие работают меньше. Вывод - нужно заставить население работать так, как работает самый работоспособный человек. В таком случае отметаются все причины о дележки с якобы лентяями - все работают одинаково много.
Билл Баклуши
10/23/2011, 12:34:02 AM
(Шахтер @ 22.10.2011 - время: 18:54) (ps2000 @ 22.10.2011 - время: 11:25) (Шахтер @ 22.10.2011 - время: 10:57) Если так думать то социализм + борьба с тунеядством = сильная страна?
Если можно - расшифруйте. Не совсем понятно
ну чего непонятного... тем кто работает много не нравится то, что другие работают меньше. Вывод - нужно заставить население работать так, как работает самый работоспособный человек. В таком случае отметаются все причины о дележки с якобы лентяями - все работают одинаково много.
А может делать все проще? каждый получает согласно результатам своего труда? Без всякой дележки?
ps2000
10/23/2011, 12:55:21 AM
(дамисс @ 22.10.2011 - время: 18:40) У нас не приватизировали, а скупали
Продавали гос. собственность. За приватизационные чеки.
Как ее надо было продавать?
Сразу оговорюсь, я не считаю что у нас была правильно проведена эта самая приватизация
ps2000
10/23/2011, 1:00:47 AM
(Шахтер @ 22.10.2011 - время: 19:54) ну чего непонятного... тем кто работает много не нравится то, что другие работают меньше. Вывод - нужно заставить население работать так, как работает самый работоспособный человек. В таком случае отметаются все причины о дележки с якобы лентяями - все работают одинаково много.
Когда заставляют - не получится сильного государства. Силой что-то сделать можно только на время.
Да и не могут все работать как лучшие. И главное не время работы, а производительность 00058.gif
Для чемпиона по бегу - как бы ни бежал обычный человек - он все равно лузкром останется 00064.gif
ps2000
10/23/2011, 1:03:21 AM
(Билл Баклуши @ 22.10.2011 - время: 20:34) А может делать все проще? каждый получает согласно результатам своего труда? Без всякой дележки?
Так нельзя. Где справедливость - кричит разгневанное большинство - где равенство. Социализьму давай, вертай СССР 00010.gif 00014.gif
Шахтер
10/23/2011, 1:39:11 AM
вобщем то получать по результатам труда это хорошо... но например при капитализме это правило не работает ну никак.
Есть люди, которые впаивают по 12 часов на тяжелой и опасной работе, но получают копейки. Есть люди которые нифига не работают. но получают столько, сколько нам и не снилось.

так вот первоочередная задача социализма это приравнять реальную работу к реальной зарплате.

тунеядцев можно подразделить на три категории.
Первая - работники, работающие, но не окупающие затраты - это социальные службы на зарплате государства. Милиция, пожарные, врачи, чиновники, учителя, военные и тд.
Вторая - не работающие. Студенты, пенсионеры, инвалиды, преступники.

Третья категория бездельников - вроде бы работают и окупают затраты, но не за счет производства товара, а за счет прибавки его стоимости без улучшения качества. Работники рекламной сферы, всевозможные агенства, торговцы, банкиры, офисный планктон и все представители сферы услуг.

и все они кормятся исключительно за счет производителей, той небольшой группы людей, которые производят/улучшают физический или информационный продукт.
Посему по большей части из за расплодившихся при капитализме тунеядцев третьей категории работники производства чисто обязаны пахать по черному и получать гроши, иначе цена на товары станет непомерно высокой.

у нас в стране работают на производстве всего лишь 5% населения, это значит, что с работы шахтера кормится еще 20 человек. Легко подсчитать, что если бы заставить работать (именно работать, производить физический товар) хотя-бы половину населения, зарплата шахтера увеличится в несколько раз.
yellowfox
10/23/2011, 1:44:21 AM
Легко подсчитать, что если бы заставить работать (именно работать, производить физический товар)

Что значит заставить? У нас страна в конце-концов,- или зона, или концлагерь, или поместье рабовладельца?
Шахтер
10/23/2011, 1:59:55 AM
(yellowfox @ 22.10.2011 - время: 21:44) Легко подсчитать, что если бы заставить работать (именно работать, производить физический товар)

Что значит заставить? У нас страна в конце-концов,- или зона, или концлагерь, или поместье рабовладельца?
ну например создать такие экономические условия, когда выгодно было бы производить физический товар. Так или иначе вы все-равно воспримите это как принуждение.
Che Lentano
10/23/2011, 7:00:36 AM
(Шахтер @ 22.10.2011 - время: 21:59) ну например создать такие экономические условия, когда выгодно было бы производить физический товар. Так или иначе вы все-равно воспримите это как принуждение.
Вы нас в 19-й век зовете? Когда 80% населения России было занято в сельском хозяйстве?
Тепло-техник
10/23/2011, 8:28:44 AM
Третья категория бездельников - вроде бы работают и окупают затраты, но не за счет производства товара, а за счет прибавки его стоимости без улучшения качества. Работники рекламной сферы, всевозможные агенства, торговцы, банкиры, офисный планктон и все представители сферы услуг.
Скромно замечу,что подобная оценка отдает неким вульгаризмом в стиле луддитов.
Современная индустриальная и финансовая системы для нормального функционирования требуют значительного числа людей для административного управления,планирования хозяйства,маркетинга и рекламы.Также важна роль системы распределения товара.Это ведь не ярмарка между несколькими деревнями.Современность манипулирует миллионами единиц товара невероятно разнообразного ассортимента.Для распределения к конечному потребителю обязаны трудится многие-продавцы,грузчики,водители,кладовщики,директора и их заместители.Вплоть до секретаря и уборщицы в любом магазине.
И без офисного планктона не то что какая-нибудь рубашка не попадет к покупателю,но даже ни одна пуговица не дойдет до рубашки.
Роль банковской системы думаю не стоит расписывать (это и безналичный расчет бесчисленных сделок,и кредиты,и страхование)