Вы хотели бы жить в СССР?

(Sorques @ 26.02.2013 - время: 20:09)
Коммунисты разве не должны стремится к уничтожению эксплуатации и классов собственников? Если они их создают, то в чем смысл слова коммунизм? Это просто партия со старым названием, но целями и действиями отличными от тех кто эту партию создавал...это как компания делала молочные продукты, но переключилась на гвозди с нем же названием... Ну да, конечно должны. Только иногда они загоняют страну в такой тупик, что становится не до коммунистических принципов. Так было в СССР в начале 20х. Страна встала перед угрозой вымирания, и пришлось пустить проклятый капитализм в экономику (НЭП). Китай был в руинах после эпохи Мао, и у Дэна хватило сообразительности повторить манёвр Ленина. Однако китайский капитализм зашёл гораздо дальше, чем НЭП, и теперь придушить его нереально. Со временем выяснится, что свободная экономика не нуждается в мудром руководстве со стороны КПК. Партия превратится в бесполезный придаток к развитой экономике, и тогда наступит очередь политических перемен.

FurryCat Ссылка на это сообщение 27.02.2013 - время: 09:46


Потому уже что ресурсов не хватит. Это если не вдаваться в историю обогащения США за счет других стран.

Далеко не все страны живут за счёт извлечения ресурсов из земли.

Я не про извлечение, я про потребление.
"существует глобальный системный кризис, сущность которого сводится к решению глобальных проблем за счет «бедных» стран. 15% населения планеты, так называемые «благополучные» страны (CША, страны Европы), потребляют 75% всех ресурсов, добываемых в мире."

ниже плинтуса опускаются все, зато вместе. По этому пути пошёл СССР

Нет, по этому пути пошел не СССР, а современная Россия.
По паритету покупательной способности на душу населения СССР находился на 28 месте.
кап. Россия скатилась на 46 место.

Из любопытства поискал в инете величину черту бедности США. Оказалось около 1000 USD на человека или 2000 USD на семью из 4 человек (в месяц). Выходит, что средняя зп в РФ меньше этого уровня.

Это наверное самое бессмысленное сравнение из всех возможных.

Насчёт бессмысленности - пожалуйста оставьте свои оценки при себе, придерживайтесь объективных фактов. Я тоже могу расставлять оценки вашей "логике", но тогда разговор быстро скатится к личностям.

Прошу прощения если я Вас задел, но подобные сравнения (их делайте не только Вы) действительно не имеют смысла.

Так было в СССР в начале 20х. Страна встала перед угрозой вымирания, и пришлось пустить проклятый капитализм в экономику (НЭП)

Не знаю кто его считает проклятым, Ленин как раз считал что нужно учится у развитых кап стран. И "НЭП это всерьез и надолго" не просто лозунг, Ленин именно так и представлял дальнейшее развитие экономики в СССР. Но потом пришли другие люди.

(Плепорций @ 27.02.2013 - время: 08:15)
Насколько я понимаю - нет, не видят. Все программы и либералов, и социал-демократов (а кто такие, кстати, социалисты-либералы?) относятся к современному обществу, к путям его реформирования и преобразования для приближения к некоему идеалу.

Я же не написал социал-либералы, а социалисты-либералы, так как все западные социалисты, это либералы.

Но вот что будет с обществом 100, 200, 300 лет назад, эти программы не предполагают и не прогнозируют. Или что с ним должно быть через 100-500 лет
А кто то из вменяемых политиков, может прогнозировать то что будет через такие временные промежутки?

Конечно, коммунисты должны стремиться к уничтожению эксплуатации и построению бесклассового общества! Стратегически. В дальней перспективе. Для этого нужно создать супертехнологическую, сверхсбалансированную экономику с мощной рациональной системой планирования. Для того, чтобы со временем из пахарей и разнорабочих выросли Творцы, а пахота и разные работы остались на откуп автоматике и кибернетике. Как построить такую экономику? На сегодняшний день другого способа, кроме как развивать частный бизнес, не существует. Особенно в этом убеждаешься после анализа советских социалистических ошибок. Когда-нибудь этот путь таки приведет к коммунистическому обществу - лет через 100-500. Возможно.
Ну да...для того что бы жениться на любимой девушке, нужно сначала прожить в браке с нелюбимой, но богатой, скопить денег, затем развестись и на белом коне привалить к любимой... Очень мудреный и длительный план, такое не работает...

(Sorques @ 27.02.2013 - время: 12:57)
Я же не написал социал-либералы, а социалисты-либералы, так как все западные социалисты, это либералы.
Все равно не понимаю. Для меня "социалист" и "либерал" - это два полюса.
А кто то из вменяемых политиков, может прогнозировать то что будет через такие временные промежутки? Дело не в этом. Я хорошо понимаю либеральную идеологию. Ее цель - человеческое счастье. Средство ее достижения - свобода, естественная, изначальная, максимально возможная. Я понимаю и коммунистов, которые тоже говорят о счастье человека, но они идут и дальше в своей идеологии: они пытаются показать, в чем это счастье должно заключаться! Очень хорошо это видно в коммунистических утопиях типа "Туманности Андромеды" или "Полдень, XXII век". Что выделяет людей, живущих в этих мирах? Дружелюбие, высокая культура отношений, альтруизм, пренебрежение достижимым, увлеченность творческим трудом, определенный аскетизм, развитая духовность, разум помноженный на разум. Именно в этом коммунары (лучшие из них) видели суть человеческого счастья, и скажите мне, что они не правы!
Ну да...для того что бы жениться на любимой девушке, нужно сначала прожить в браке с нелюбимой, но богатой, скопить денег, затем развестись и на белом коне привалить к любимой... Очень мудреный и длительный план, такое не работает... У Вас есть другой? Все, сразу и сегодня? Не верю. Так не бывает.

(Плепорций @ 27.02.2013 - время: 15:25)
Все равно не понимаю. Для меня "социалист" и "либерал" - это два полюса.


Мы уже несколько на форуме, выясняем кто такие либералы, это видимо для каждого что то свое...для меня насколько вы помните это современные западные социалисты, а для кого то и нацисты, это высшая степень проявления либерализма...был такой топик если помните...

Я хорошо понимаю либеральную идеологию. Ее цель - человеческое счастье. Средство ее достижения - свобода, естественная, изначальная, максимально возможная. Я понимаю и коммунистов, которые тоже говорят о счастье человека, но они идут и дальше в своей идеологии: они пытаются показать, в чем это счастье должно заключаться! Очень хорошо это видно в коммунистических утопиях типа "Туманности Андромеды" или "Полдень, XXII век". Что выделяет людей, живущих в этих мирах? Дружелюбие, высокая культура отношений, альтруизм, пренебрежение достижимым, увлеченность творческим трудом, определенный аскетизм, развитая духовность, разум помноженный на разум. Именно в этом коммунары (лучшие из них) видели суть человеческого счастья, и скажите мне, что они не правы!
Цель, максимальная свобода или независимость личности? Это не совсем одно и тоже, так как полная свобода, это хаос и последующая деградация, а личная независимость в социуме, это внутренняя дисциплина прежде всего...

Мне чужды все это утопии, как либеральные, так и коммунистические...

У Вас есть другой? Все, сразу и сегодня? Не верю. Так не бывает.
Не нужно никаких долговременных на столетия, прогнозов развития, просто нужно решать проблемы, которые возникают сейчас и в обозримом будущем...человечество несколько тысяч лет назад, выбрало единственно возможный путь, это общество потребления, все остальное пляшет вокруг этого, различия только в способах распределения...

(Sorques @ 27.02.2013 - время: 15:56)
Мы уже несколько на форуме, выясняем кто такие либералы, это видимо для каждого что то свое...для меня насколько вы помните это современные западные социалисты, а для кого то и нацисты, это высшая степень проявления либерализма...был такой топик если помните...
Я все помню. И я считаю, что вопрос не стоит и выеденного яйца. Либерал - поборник максимально возможной свободы во всем. И точка.
Цель, максимальная свобода или независимость личности? Это не совсем одно и тоже, так как полная свобода, это хаос и последующая деградация, а личная независимость в социуме, это внутренняя дисциплина прежде всего... Не стоит путать полную свободу и максимально возможную свободу. Личная независимость - это возможность и способность ни от кого не зависеть. Я мог иметь личную независимость и в советском социуме. Но кроме личной независимости должна быть еще и свобода действий, поступков, свобода доступа к благам. И именно с этим в СССР, например, были проблемы.
Мне чужды все это утопии, как либеральные, так и коммунистические... Почему? Что в них плохого?
Не нужно никаких долговременных на столетия, прогнозов развития, просто нужно решать проблемы, которые возникают сейчас и в обозримом будущем...человечество несколько тысяч лет назад, выбрало единственно возможный путь, это общество потребления, все остальное пляшет вокруг этого, различия только в способах распределения... Так нельзя. Мы должны определиться в том, каким мы хотим видеть Человека, Который Звучит Гордо. Какие качества должны быть у людей, которых мы с Вами хотим видеть вокруг себя. И должны выстроить такую Систему Воспитания, которая бы с очень большой вероятностью на выходе таких людей выдавала. История СССР хорошо показала, что никакой запрет, например, частной собственности не приведет автоматически к созданию нового, хорошего, воспитанного человека - даже если использовать глобальную позитивную пропаганду и другие стимулы. Таким образом к коммунистическому счастью не удастся придти никогда! Я б на месте нынешних коммунистов не занимался бы ерундой, пытаясь реанимировать политические трупы и играя на ностальгии старшего поколения, а все силы бы бросил на создание принципов воспитания коммунара в его лучшем варианте! Например, Козлов со своей психологической "сектой" этим занимается вполне успешно, и его подход к формированию личности мне кажется весьма соответствующим облику утопического коммунара.

(Плепорций @ 27.02.2013 - время: 16:43)
Я все помню. И я считаю, что вопрос не стоит и выеденного яйца. Либерал - поборник максимально возможной свободы во всем. И точка.



Западные социалисты. вроде бы как за эти максимальные свободы...правда появилась ее противоположенная изнанка, это толерастия (не путать с толерантностью).

Я мог иметь личную независимость и в советском социуме.
Нет. Вы не могли передвигаться по миру, исходя из собственных желаний, открыто высказывать свои мысли, а так же были обязаны заниматься общественно полезным трудом, определение которого давало государство (вспоминается история с Бродским)...
Треп на кухнях и левые штампы в трудовых мы не рассматриваем...

Но кроме личной независимости должна быть еще и свобода действий, поступков, свобода доступа к благам. И именно с этим в СССР, например, были проблемы.
Доступ к благам. считается перекрытым, если они есть, а вас к ним не пускают, а в СССР их просто не было...но это ремарка... согласен...

Почему? Что в них плохого?
Они опасны...люди теряют чувство реальности, забывают про человеческие инстинкты и начинают проводить эксперименты над социум по выведению нового человека...

Так нельзя. Мы должны определиться в том, каким мы хотим видеть Человека, Который Звучит Гордо. Какие качества должны быть у людей, которых мы с Вами хотим видеть вокруг себя.
Мне такой возвышенный стиль чужд...мне бы увидеть человека законопослушного, не завистливого и не злобного...

а все силы бы бросил на создание принципов воспитания коммунара в его лучшем варианте
У вас очень много левых идеалов...

Я б на месте нынешних коммунистов не занимался бы ерундой, пытаясь реанимировать политические трупы и играя на ностальгии старшего поколения,

Это единственный способ оставаться на плаву...

Например, Козлов со своей психологической "сектой" этим занимается вполне успешно, и его подход к формированию личности мне кажется весьма соответствующим облику утопического коммунара.
Много он сформировал?

И коммунисты, и либералы хотят привести народ в царство свободы. Вся
разница в том, что либералы дают людям возможность прийти туда самостоятельно, а коммунисты хотят привести всех под КОНВОЕМ!

(Плепорций @ 27.02.2013 - время: 13:36)
И в чем же состоит этот "плюс"? Это абстракция показать, что капитализм может принимать взаимоисключающие формы. Капитализм ведь это не свободный рынок, частная собственность итд. Капитализм - это высшая форма систем разделения труда. А его реализации могут быть разные.

НЭП был принят в марте 1921 года, а план ГОЭЛРО был принят Съездом советов в декабре 1920-го. Три месяца разницы - это, конечно, намного раньше!
Много-мало важен сам факт - ещё идёт Гражданская война, а коммунисты уже принимают планы модернизации страны и начинают эффективно претворять их в жизнь. ГОЭЛРО был стратегическим планом, а НЭП виделся переходным периодом, вещи приоритетно разные.

НЭП устанавливал частную собственность и рыночные отношения в социалистическом государстве. Примерно то же сделал Дэн Сяопин в 70-х - 80-х гг прошлого века.
НЭП частную собственность не устанавливал, вроде бы.. Ну а главное достижение Дена это отказ от политики массового управления (как это было в Союзе при "позднем" Брежневе) и подготовка профессионалов-управленцев, которые и рулили реформами. Кадры решают всё (с), а не политика или свободный рынок.

Я Вам написал про то, что есть сейчас, а не про то, что Китай планирует. Сейчас экономические успехи Китая связаны с наличием огромного количества дешевой рабочей силы при отсутствии "социалки". Но такое положение не может продолжаться вечно. Доходы государства растут, доходы граждан растут, вот уже и "минималку" собираются вводить (почему, кстати, ее раньше не было?), скоро - страшно подумать - и пенсии появятся! И вот когда уровень дохода китайца и размеры расходов Китая на социальные нужды сравняются хотя бы с российскими - вот тогда мы и посмотрим на эффективность китайской экономики.
Так это и Китае давно уже поняли. Больше того - их социальная структура такова, что все периодические восстания в их истории были по одной причине: децильный коэффициент между прибрежным Югом и Севером зашкаливал. А китайцы очень хорошо знают свою историю. По этому готовятся загодя.
Тянущийся с 2008 года кризис схлопывает рынки, куда Китай традиционно поставлял импорт и совсем не далёк тот день, когда импортировать куда либо будет не выгодно из за заградительных пошлин, хоть заминимизируйте издержки до минимума, платя рабочим чашку риса в день, как при Мао. По этому и разворачиваются на внутренний рынок. Но что бы был спрос, нужны покупатели, которые бы где-то работали и нормально зарабатывали. Эту проблему а)открыто обозначили и обсудили; б)наметили пути её решения и претворяют в жизнь.

Вы правильно привели пример Южной Кореи с ее масштабным госурегулированием и госпланированием. Однако можно ли считать ее социалистическим государством на этом основании?
Так Южная Корея многопартийная президентская республика, а в Китае одна партия - коммунистическая :))
Госрегулирование и социализм я не путаю, наоборот, устал объяснять, что это разные вещи.

Власти Китая наложили штрафы на более чем 600 банков и действующих в стране финансовых компаний, уличенных в прошлом году в отмывании денег. https://www.newsru.ru/arch/finance/05apr2006/china.html

Напрасно Вы думаете, что китайская банковская система отличается чем-то особенным от обычной банковской системы обычного развитого государства.
А я ни когда не идеализировал китайцев. Их борьба с коррупционерами и её методы уже давно притча во языцех.

И что? Льготное кредитование - палка о двух концах.
А то, что совершенно неизвестно к чему приведёт этот вялотекущий кризис. Что делают китайцы? Вложились в прокладку асфальтированных дорог до каждой деревни, например. Если всё пойдёт плохо, то все потеряют цветные фантики именуемые деньгами, а Китай фантики тоже потеряет, но останется с асфальтированными дорогами.
Риски, конечно же, есть всегда, будущего ни кто не знает и в этой жизни гарантированны только две вещи - рождение и смерть. Всё остальное вероятностно.

Очередная химера критиков современного капитализма - золотой эквивалент! Перехода юаня на него не будет никогда - как и любой другой валюты. Я уже объяснял на этом форуме, почему, и если Вам интересно, я готов и Вам объяснить это буквально на пальцах.
При чём тут критика капитализма?! От введения золотого эквивалента для любой национальной валюты пострадает только одна структура - ФРС, все остальные только выиграют. Что же до "ни когда".. Ни когда не говори "ни когда" ©

И что? Как этот факт отменяет то, что я написал? Насчет "защиты" судебная процедура банкротства предполагает в т. ч. и финансовое оздоровление. Почитайте российский закон "О несостоятельности (банкротстве)" в качестве примера.
Закон и реальная жизнь вещи всё же разные.. Евротоннель, на мой взгляд, проект чисто имиджевый. Ну что это за "коммерческое предприятие" такое, которое начало приносить прибыль после 14 лет работы, и то благодаря списанным долгам?!

(Sorques @ 27.02.2013 - время: 17:36)
Западные социалисты. вроде бы как за эти максимальные свободы...правда появилась ее противоположенная изнанка, это толерастия (не путать с толерантностью).
Западные социалисты считают, что о человеке нужно заботиться. Даже если он плюет нам в морды, безобразничает, паразитирует и вообще ведет себя неподобающе. Либералы вообще и я в частности крайне далеки от таких воззрений.
Нет. Вы не могли передвигаться по миру, исходя из собственных желаний, открыто высказывать свои мысли, а так же были обязаны заниматься общественно полезным трудом, определение которого давало государство (вспоминается история с Бродским)... Не надо путать свободы и личную независимость. История с Бродским - это показательная порка, вряд ли ее можно в данном случае приводить в качестве примера. В начале 80-х я побывал в гостях у одного художника, который устроил студию в бомбоубежище. Числился там то ли сторожем, то ли дворником. Написал гениальные иллюстрации к "Пене дней" Бориса Виана. Зарабатывал тем, что малевал и продавал портреты Ленина, изредка других партийных деятелей. Он для меня - образец человека если не свободного, что уж точно независимого! И таких было немало.
Треп на кухнях и левые штампы в трудовых мы не рассматриваем... Треп здесь не причем, а почему "левые" штампы вычеркиваем? У БГ, кстати, все штампы в трудовой были нормальные. Вы считаете, что он от кого-то зависел? Не больше любого другого человека, которому нужно что-то есть, для чего нужен какой-то заработок. "Я инженер на сотне рублей. И больше я не получу".
Доступ к благам. считается перекрытым, если они есть, а вас к ним не пускают, а в СССР их просто не было...но это ремарка... согласен... Ремарка не принимается. Блага в СССР были - не все возможные, но многие. Но не для всех! Только для избранных.
Они опасны...люди теряют чувство реальности, забывают про человеческие инстинкты и начинают проводить эксперименты над социум по выведению нового человека... Мысленные эксперименты, Sorques! Утописты - фантазеры и прогнозисты, не стоит их винить в том, что творят политики. Не нужно путать Томаса Мора и Владимира Ленина.
Мне такой возвышенный стиль чужд...мне бы увидеть человека законопослушного, не завистливого и не злобного... Ну почему возвышенный? Все очень понятно и практично. Люди должны быть не завистливые, не злобные, законопослушные и много еще чего. Как это добиться? Просто дать людям свободу? Сомневаюсь, что этого достаточно. Нужны еще нравственные ориентиры, общественная мораль, желание и умение воспитывать людей. И для этого нужен план.
У вас очень много левых идеалов... Я считаю, что ни одного. Потому, что я считаю любые попытки внедрения коммунистической утопии в сегодняшние экономику и государственное устройство бессмысленными и крайне вредными.
Это единственный способ оставаться на плаву... Да. А потому нынешние коммунисты - конъюктурщики и демагоги.
Много он сформировал? Мало. Он и не стремится. Здесь важен метод, важна сама возможность!

"существует глобальный системный кризис, сущность которого сводится к решению глобальных проблем за счет «бедных» стран. 15% населения планеты, так называемые «благополучные» страны (CША, страны Европы), потребляют 75% всех ресурсов, добываемых в мире."Из земли извлекают руду. Потом из неё выплавляют металл, потом из него изготавливают детали, потом они собираются в автомобиль. Цена металла в автомобиле во много раз больше цены металла в руде, поскольку металл проходит цепочку обработок, и на каждой стадии задействованы квалифицированные рабочие руки и мозги инженеров, дизайнеров, менеджеров. Теперь предположим, что Бурунди выкопала на своей территории гору руды. Что с ней делать, если Бурунди не умеет ни проектировать автомобили, ни их производить? Можно закопать руду обратно в землю. Или можно продать её тем странам, которые знают, как с рудой обращаться. А на вырученные деньги в этих станах купить автомобиль, сделанный из той же руды. Но чтобы купить один автомобиль надо продать ооооочень много руды (напоминаю, что металл в автомобиле гораздо дороже металла в руде). Вот и выходит, что бОльшая часть руды потребляется на территории стран, обладающих квалифицированными кадрами. Вы находите в этом какие-то противоречия? В чем именно заключается упомянутый вами "системный кризис"?

Нет, по этому пути пошел не СССР, а современная Россия.
По паритету покупательной способности на душу населения СССР находился на 28 месте. кап. Россия скатилась на 46 место.С этого места пожалуйста подробнее. Очень интересна методика сравнения, каким образом были получены эти данные. Подозреваю, что использовались фиксированные государственные цены. Например, 1.8 руб за кг говядины. Но тогда сравнение некорректно, поскольку за такую цену мясо продавалось только в крупных городах, его нужно было искать, стоять в очередях, терпеть обвесы и брать то, что работник магазина не отрезал в свою сумку. В свободной продаже на рынке вырезку можно было купить рублей за 5-6.

подобные сравнения действительно не имеют смысла.Недовольство есть всегда. В одних станах бриллианты мелки, а в других - щи пусты. Значит, нужно перенимать опыт первых стран, и не повторять ошибок вторых. И не стоит сильно переживать за судьбу первых. В этом и был смысл сравнения.

Так было в СССР в начале 20х. Страна встала перед угрозой вымирания, и пришлось пустить проклятый капитализм в экономику (НЭП)

Не знаю кто его считает проклятымХм... У меня сложилось впечатление, что вы считаете капитализм проклятым. Я ошибся?

(Sorques @ 27.02.2013 - время: 02:57)
(Crazy Ivan @ 27.02.2013 - время: 02:12)
А у меня вся основная романтика пришлась на начало 90-х. Я туда ни за что больше не хочу. Не стоит это зеленой травы, толстых снегирей и голубого неба. Школа, вуз, это всегда беззаботный период и оставляет хорошие воспоминания, при любых режимах и экономической ситуации...
Это у вас беззаботный... В российской же провинции к сожалению для многих 90-х - 00х школа и ВУЗ - это годы нищеты, подработок и т.п.

(Лузга @ 27.02.2013 - время: 23:54)
Это абстракция показать, что капитализм может принимать взаимоисключающие формы. Капитализм ведь это не свободный рынок, частная собственность итд. Капитализм - это высшая форма систем разделения труда. А его реализации могут быть разные.
Мне вообще не нравится термин капитализм. И если я его употребляю, я имею в виду прежде всего его марксистское значение. У Вас, похоже, свое понимание этого термина. Которое почему-то не обязательно предполагает рыночную экономику и частную собственность. В этом случае Ваш "капитализм" действительно может быть частью социализма.
Много-мало важен сам факт - ещё идёт Гражданская война, а коммунисты уже принимают планы модернизации страны и начинают эффективно претворять их в жизнь. ГОЭЛРО был стратегическим планом, а НЭП виделся переходным периодом, вещи приоритетно разные. Насчет "начинают" - это Вы сгоряча. ГОЭЛРО был вот именно что планом, его реализация началась отнюдь не в день его принятия. И ГОЭЛРО создавал лишь предпосылки для индустриализации, которая как таковая началась с принятием первого пятилетнего плана в 1929 году. Точно также, как НЭП по мысли его разработчиков создавал предпосылки для построения социалистической экономики.
НЭП частную собственность не устанавливал, вроде бы.. Устанавливал.
Ст. 54. Предметом частной собственности могут быть: немуниципализированные строения, предприятия торговые, предприятия промышленные, имеющие наемных рабочих в количестве, не превышающем предусмотренного особыми законами; орудия и средства производства, деньги, ценные бумаги и прочие ценности, в том числе золотая и серебряная монета и иностранная валюта, предметы домашнего обихода, хозяйства и личного потребления, товары, продажа коих не воспрещается законом, и всякое имущество, не изъятое из частного оборота.
https://civil-law.narod.ru/wist/gk22/ves.html
Ну а главное достижение Дена это отказ от политики массового управления (как это было в Союзе при "позднем" Брежневе) и подготовка профессионалов-управленцев, которые и рулили реформами. Кадры решают всё (с), а не политика или свободный рынок. Вы правы, кадры решают всё. И в этом состоит самое глубинное, самое коренное противоречие между моими взглядами и Вашими.
Вы думаете, что для грамотного управления экономикой без тех негативных явлений, что имманентно присущи "капитализму", необходимо просто посадить на нужные места грамотных управленцев и грамотно всё спланировать. И Вы правы! Однако неразрешимая проблема состоит в том, что для реализации такого управления экономикой в РФ нужен миллион грамотных, толковых, квалифицированных специалистов, не гонящихся за длинным рублем, готовых ставить государственные, общественные интересы выше личных, и при этом кристально честных и добросовестных. Мое главное возражение в том, что а) таких людей очень мало, их всегда было мало, и их всегда будет мало в обозримом будущем, и б) непонятно, как таких людей выявлять и назначать - кто это будет делать, и как организовать тесты на бессребренничество, честность и добросовестность. Частная собственность, свободный рынок и пр. есть инструменты построить работающую и растущую экономику в обществе бездельников, ворья, дураков и стяжателей. Это способ заставить их работать, причем работать на нужды общества. "Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать" (©). Теперь подумайте, какой способ построения экономики более пригоден для нынешней России.
Так это и Китае давно уже поняли. Больше того - их социальная структура такова, что все периодические восстания в их истории были по одной причине: децильный коэффициент между прибрежным Югом и Севером зашкаливал. А китайцы очень хорошо знают свою историю. По этому готовятся загодя.
Тянущийся с 2008 года кризис схлопывает рынки, куда Китай традиционно поставлял импорт и совсем не далёк тот день, когда импортировать куда либо будет не выгодно из за заградительных пошлин, хоть заминимизируйте издержки до минимума, платя рабочим чашку риса в день, как при Мао. Не придумывайте. Никаких заградительных пошлин не будет.
По этому и разворачиваются на внутренний рынок. Но что бы был спрос, нужны покупатели, которые бы где-то работали и нормально зарабатывали. Эту проблему а)открыто обозначили и обсудили; б)наметили пути её решения и претворяют в жизнь. Вот тогда и посмотрим. Если рабочие начнут нормально зарабатывать, то стоимость экспортных товаров вряд ли удастся удерживать достаточно низкой, и норма прибыли упадет. И появится конкуренция со стороны импорта.
А я ни когда не идеализировал китайцев. Их борьба с коррупционерами и её методы уже давно притча во языцех. Я привел свой пример в ответ на Вашу фразу про предназначение китайских банков. Что они, мол, кредитуют, а не отмывают. Что касается борьбы с коррупцией, то в Швеции, например, ее вообще нет. Несмотря на отсутствие кампаний, смертной казни и пр. Отчего так?
А то, что совершенно неизвестно к чему приведёт этот вялотекущий кризис. Что делают китайцы? Вложились в прокладку асфальтированных дорог до каждой деревни, например. Если всё пойдёт плохо, то все потеряют цветные фантики именуемые деньгами, а Китай фантики тоже потеряет, но останется с асфальтированными дорогами. Асфальтированные дороги - это отнюдь не фантики. Это ресурсы, прежде всего - нефть. Из которой и делается асфальт, за счет которой этот асфальт затем транспортируется и укладывается. За счет которой проводятся предварительные работы. И если на прокладку автобана к забубенной деревне, который никому никогда не потребуется, угроханы значительные ресурсы ради красивой отчетности очередного чиновника, то это - бесполезное и опасное разбазаривание ресурсов. Надо помнить при этом, что дороги еще и требуют регулярного дорогостоящего обслуживания.
При чём тут критика капитализма?! От введения золотого эквивалента для любой национальной валюты пострадает только одна структура - ФРС, все остальные только выиграют. Что же до "ни когда".. Ни когда не говори "ни когда" © Объясняю на пальцах. Предположим, в 2013 году в Шишландии в обращении находится миллиард шишлингов. В распоряжении правительства имеется тысяча тонн золота. Шишландское правительство вводит золотой эквивалент шишлинга - 1 г на 1 шишлинг. В 2014 году ВВП Шишландии вырос на 5%. То есть стоимость товаров и услуг выросла на эту сумму, но вот количество денег осталось то же, поскольку шишлинг привязан к золоту, а золото в Шишландии не добывается, и взять его негде. Получается, что при возросшем количестве товаров и услуг и при том же количестве денег в 2014 году товары и услуги должны в совокупности подешеветь на 5%. Для экономики это - катастрофа! Потому, что шишлинги становится невыгодным инвестировать! Их достаточно просто хранить в чулке, поскольку одновременно с ростом ВВП покупательная способность шишлинга будет расти! И через 10 лет на ту же сумму шишлингов можно будет купить 2 телевизора вместо одного в текущих ценах. Посему золотой эквивалент возможен только в экономиках с нулевым или очень медленным ростом, в условиях бурного роста золотой эквивалент только сдерживает последний, причем очень существенно!
Закон и реальная жизнь вещи всё же разные.. Евротоннель, на мой взгляд, проект чисто имиджевый. Ну что это за "коммерческое предприятие" такое, которое начало приносить прибыль после 14 лет работы, и то благодаря списанным долгам?! Подобное не планировалось при разработке проекта. Который был рисковым, как и любой масштабный коммерческий проект. Однако было очевидно, что в любом случае быстрой отдачи от него не будет из-за астрономических издержек при его реализации. И тем не менее нашлись частные инвесторы, готовые вложить средства в предприятие с весьма нескорой окупаемостью. Я именно это хотел показать своим примером.

(FurryCat @ 28.02.2013 - время: 09:53)
С этого места пожалуйста подробнее. Очень интересна методика сравнения, каким образом были получены эти данные. Подозреваю, что использовались фиксированные государственные цены. Например, 1.8 руб за кг говядины. Но тогда сравнение некорректно, поскольку за такую цену мясо продавалось только в крупных городах, его нужно было искать, стоять в очередях, терпеть обвесы и брать то, что работник магазина не отрезал в свою сумку. В свободной продаже на рынке вырезку можно было купить рублей за 5-6.
интересный сюжет получаецца когда обсужать достоинства капитализму так нормально и средняя зарплата стаёт тыщ 30 хотя в глубинке десятка за счастье и доходы на уровне так сказать так и тут ..работник магазина отрезал себе вырезку а в очереди достались жилы да кости а в среднем-МЯСО на душу населения

Не влезая в глубокомысленные дискуссии с полотнищами цитат и ответов на ответы, скажу по теме: Я там жил. Успел дожить до полных 16-ти. Снова не хочу. И вообще, моя молодость, студенчество это - пресловутые 90-е и для меня это лучший период в жизни по многим критериям. Хотя по-разному люди тогда жили. У моей знакомой был в 90-е период, когда она вместе с родителями, ещё не достигшими пенсионного возраста, жила на свою половинную зарплату архивариуса, параллельно учась на вечернем.

(Плепорций @ 28.02.2013 - время: 09:15)
Западные социалисты считают, что о человеке нужно заботиться. Даже если он плюет нам в морды, безобразничает, паразитирует и вообще ведет себя неподобающе. Либералы вообще и я в частности крайне далеки от таких воззрений.

Назовите мне во Франции или Германии, парламентскую партию НЕлиберальную и либеральную...что бы понятней было о чем речь...

Не надо путать свободы и личную независимость.
Эти понятия пересекаются...

В начале 80-х я побывал в гостях у одного художника, который устроил студию в бомбоубежище. Числился там то ли сторожем, то ли дворником.
Уловок, как обойти систему можно много придумать...


Треп здесь не причем, а почему "левые" штампы вычеркиваем?
Так как это вынужденный обход требований системы, кто то мог это делать, а кто то нет...

Ремарка не принимается. Блага в СССР были - не все возможные, но многие. Но не для всех! Только для избранных.
Надеюсь доступ к более качественному мясу и рыбе, мы не рассматриваем как серьезные блага...Госдачи, персональные автомобили, покупка товаров по заниженным ценам в спец распределителям, была доступна нескольким тысячам граждан...

Нужны еще нравственные ориентиры, общественная мораль, желание и умение воспитывать людей. И для этого нужен план.
У Локка есть план. Lost (с)
Несколько тысяч лет, они примерно одинаковые и не нужно ничего изобретать. Чем плохи религиозные нравственные ориентиры?

Он и не стремится. Здесь важен метод, важна сама возможность!
Теория, без практики.

(Плепорций @ 28.02.2013 - время: 18:46)
Мне вообще не нравится термин капитализм. И если я его употребляю, я имею в виду прежде всего его марксистское значение. У Вас, похоже, свое понимание этого термина. Которое почему-то не обязательно предполагает рыночную экономику и частную собственность. В этом случае Ваш "капитализм" действительно может быть частью социализма. В том, что термин "капитализм" понимается до сих пор в интерпретации Маркса, виноват не Маркс. Он писал в реалиях 19 века и рамках своей концепции, что само по себе подразумевает узкое толкование явления.
И капитализм не мой, как бы.. :))

Насчет "начинают" - это Вы сгоряча. ГОЭЛРО был вот именно что планом, его реализация началась отнюдь не в день его принятия. И ГОЭЛРО создавал лишь предпосылки для индустриализации, которая как таковая началась с принятием первого пятилетнего плана в 1929 году. Точно также, как НЭП по мысли его разработчиков создавал предпосылки для построения социалистической экономики.
Ни чего подобного. Их первые декреты уже модернизация страны, не говоря уже о решениях совнаркомов

Устанавливал.
Ст. 54. Предметом частной собственности могут быть: немуниципализированные строения, предприятия торговые, предприятия промышленные, имеющие наемных рабочих в количестве, не превышающем предусмотренного особыми законами; орудия и средства производства, деньги, ценные бумаги и прочие ценности, в том числе золотая и серебряная монета и иностранная валюта, предметы домашнего обихода, хозяйства и личного потребления, товары, продажа коих не воспрещается законом, и всякое имущество, не изъятое из частного оборота.
Хорошо, устанавливал. Целиком и полностью согласен с представленным документом, кстати.

Вы правы, кадры решают всё. И в этом состоит самое глубинное, самое коренное противоречие между моими взглядами и Вашими.
Вы думаете, что для грамотного управления экономикой без тех негативных явлений, что имманентно присущи "капитализму", необходимо просто посадить на нужные места грамотных управленцев и грамотно всё спланировать. И Вы правы! Однако неразрешимая проблема состоит в том, что для реализации такого управления экономикой в РФ нужен миллион грамотных, толковых, квалифицированных специалистов, не гонящихся за длинным рублем, готовых ставить государственные, общественные интересы выше личных, и при этом кристально честных и добросовестных. Мое главное возражение в том, что а) таких людей очень мало, их всегда было мало, и их всегда будет мало в обозримом будущем, и б) непонятно, как таких людей выявлять и назначать - кто это будет делать, и как организовать тесты на бессребренничество, честность и добросовестность. Частная собственность, свободный рынок и пр. есть инструменты построить работающую и растущую экономику в обществе бездельников, ворья, дураков и стяжателей. Это способ заставить их работать, причем работать на нужды общества. "Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать" (©). Теперь подумайте, какой способ построения экономики более пригоден для нынешней России.
С чего это вы так решили?! Я такого не где не писал. Кадры нужно готовить, но для этого нужно начинать с создания нового, соответствующего современным реалиям, знания о мире. Почему не работают либеральные реформы в России? Вовсе не по тому, что все поголовно либералы в экономическом блоке правительства плохие профессионалы или воры. Причина в другом - их картина мира, основанная на ложных предпосылках, на соответствует действительности. Их экономиксисткие экономические модели или не работают, или работают плохо. Как кто-то пошутил перед студентами ВШЭка - тут хорошо учат всему, кроме экономики.
Далее нужно создать комплексную систему мониторинга принятия решений, куда входит средства негласного контроля, правовые аспекты, мониторинг расходов чиновников и много ещё чего.
Нужно создать систему электронного управления экономикой, на основе работ академика Глушко, например, т.е. постараться свести человеческий фактор к минимуму. В свое время, когда главный кибернетик СССР над этим работал, для такой задачи не хватило бы компьютерных мощностей. Сейчас они достаточны.

Не придумывайте. Никаких заградительных пошлин не будет.
?!!! Да они уже есть! Больше того - тенденция к увеличению совершенно явно прослеживается. А каким ещё способом можно поддержать внутренний спрос, если только не закрываться от импорта и всячески не поддерживать своих производителей? Кто будет покупать сколь угодно дешёвые китайские товары, если они начисто разорят своих производителей и потребители останутся без работы? И это только экономические факторы, не говоря о социальных.

Вот тогда и посмотрим. Если рабочие начнут нормально зарабатывать, то стоимость экспортных товаров вряд ли удастся удерживать достаточно низкой, и норма прибыли упадет. И появится конкуренция со стороны импорта.
Когда рабочие начинают больше зарабатывать, они начинают больше потреблять. Я же писал - Китай это гиганский рынок, фактически вся континентальная Азия. Подняв внутренний спрос китайцы перебьют любой рынок - американский, и тем более европейский, просто по тому, что их очень много. Конкуренция импорта? Не смешите. Достаточно посмотреть, сколько стоит электроэнергия и бензин в Китае и в Европе.

Я привел свой пример в ответ на Вашу фразу про предназначение китайских банков. Что они, мол, кредитуют, а не отмывают. Что касается борьбы с коррупцией, то в Швеции, например, ее вообще нет. Несмотря на отсутствие кампаний, смертной казни и пр. Отчего так?
С чего вы это взяли? По тому что там кондиционеров на площадях не расстреливают? Есть, и ещё какая! Садят и очень на долго. Другое дело, что это не афишируется.

Асфальтированные дороги - это отнюдь не фантики. Это ресурсы, прежде всего - нефть. Из которой и делается асфальт, за счет которой этот асфальт затем транспортируется и укладывается. За счет которой проводятся предварительные работы. И если на прокладку автобана к забубенной деревне, который никому никогда не потребуется, угроханы значительные ресурсы ради красивой отчетности очередного чиновника, то это - бесполезное и опасное разбазаривание ресурсов. Надо помнить при этом, что дороги еще и требуют регулярного дорогостоящего обслуживания.
Выдавливайте из себя советского человека, Плепорций. Дороги - это стратегическая инфраструктура экономики. И не только экономики. Классический пример - строительство Первой трансконтинентальной железной дороги в Штатах - проект с чисто коммерческой стороны совершенно бессмысленный. А какой это дало толчёк экономике, что окупило строительство сторицей!

Объясняю на пальцах. Предположим, в 2013 году в Шишландии в обращении находится миллиард шишлингов. В распоряжении правительства имеется тысяча тонн золота. Шишландское правительство вводит золотой эквивалент шишлинга - 1 г на 1 шишлинг. В 2014 году ВВП Шишландии вырос на 5%. То есть стоимость товаров и услуг выросла на эту сумму, но вот количество денег осталось то же, поскольку шишлинг привязан к золоту, а золото в Шишландии не добывается, и взять его негде. Получается, что при возросшем количестве товаров и услуг и при том же количестве денег в 2014 году товары и услуги должны в совокупности подешеветь на 5%. Для экономики это - катастрофа! Потому, что шишлинги становится невыгодным инвестировать! Их достаточно просто хранить в чулке, поскольку одновременно с ростом ВВП покупательная способность шишлинга будет расти! И через 10 лет на ту же сумму шишлингов можно будет купить 2 телевизора вместо одного в текущих ценах. Посему золотой эквивалент возможен только в экономиках с нулевым или очень медленным ростом, в условиях бурного роста золотой эквивалент только сдерживает последний, причем очень существенно!
Мне не хотелось бы влезать в экономические дебри, просто скажу, что ваши посылки не верны в силу их отвлечённости. На деле все сложнее и не совсем так.

Подобное не планировалось при разработке проекта. Который был рисковым, как и любой масштабный коммерческий проект. Однако было очевидно, что в любом случае быстрой отдачи от него не будет из-за астрономических издержек при его реализации. И тем не менее нашлись частные инвесторы, готовые вложить средства в предприятие с весьма нескорой окупаемостью. Я именно это хотел показать своим примером.
Ай, бросьте.. Голден Сакс вложился в проект под госгарантии, они-то как раз свои деньги получили, а основная масса спекулянтов пролетела, делов-то.. Такое не первый и не последний раз.

(Sorques @ 28.02.2013 - время: 21:58)
(Плепорций @ 28.02.2013 - время: 09:15)
Западные социалисты считают, что о человеке нужно заботиться. Даже если он плюет нам в морды, безобразничает, паразитирует и вообще ведет себя неподобающе. Либералы вообще и я в частности крайне далеки от таких воззрений. Назовите мне во Франции или Германии, парламентскую партию НЕлиберальную и либеральную...что бы понятней было о чем речь...
Немного вклинюсь в вашу дискуссию. Не говоря о Западе вообще, задам такой вопрос: за какую политическую силу мне голосовать в современной Франции, если политическое поле сформатировано следующим образом -
а) с одной стороны правые (которые за Соркази, за уничтожение Ливии, против прогрессивного налога, за льготы для транснациональных концернов, но при этом выступают за нормальные семейные ценности)
б) с другой стороны социалисты (которые против Соркази, за мирное урегулирование в Ливии, вводят сейчас налог на сверхбогатство, но при этом за "права" гомосексуалистов)
(у нас, по крайней мере пока, такой проблемы нет)

Это всё случайно, как ты думаешь - с одной стороны право-консервативные силы, а с другой лево-либеральные?