Украина и другие в НАТО

Да ладно уж прибедняться, chips... Все Вы прекрасно найдете и переведете. Но, поскольку кое-какие детали самому интересны - сделаю. только не сегодня - в пределах недели..

(smm @ 14.05.2008 - время: 11:04) Россия может, конечно, противостоять расширению НАТО, но простая дипломатическая практика требует объяснения причин.
smm, тут вот в чём загвоздка. Практика НИЧЕГО требовать не может. На то она и практика.
Так, чтобы даже у хорошего юриста сомнений не осталось..))))Вот право предписывать может. Но нет в международном праве такого положения, объяснять причины тех или иных не агрессивных интересов государства. Порой даже агрессивные не объясняют.
Так что у юристов, ежели они юристы, вопросов возникать не должно. Если Россия своими действами не нарушает тех или иных международных соглашений то юристы, ежели они юристы, а не сыновья юристов, должны молчать. В тряпочку или вне тряпочки, но молчать.
Сыновья юристов могут возмущаться. В ту или иную сторону. Им по статусу можно.
Вот если бы НАТО было таким, как, скажем, в 1950-м, и вместо России мы бы имели сталинский (ну, или хотя бы Хрущевско-Брежневский) СССР - тут бы я все понял.
smm, простите, но я не верю ни в абсолютный коммунизм, ни в абсолютную демократию. Вот в конкретные экономическо-политические интересы верю. Верю в то, что войны ближайшего столетия будут идти не из-за Елены Троянской и даже не за Гроб Господень, а за энергоносители. А они аккурат подо мной. Они не мои ни разу, и я на них не претендую. Но они подо мной. Значит бить будут по мне.
А сейчас? Согласно ОФИЦИАЛЬНЫМ документам России касательно отношений с НАТО последняя НЕ считается врагом. Мы держим в НАТО своих представителей, проводим совместные маневры, делимся информацией - это что, отношения с врагом???А в 1940 не враги, а почти любшие кореша парад в Бресте проводили. Совместный. Но директива «Барбаросса» в сейфе уже лежала.
Так ПОКАЗЫВАЕТ практика. Или я что-то путаю?
Я помню, прекрасно, что "друзей" в политике нет, но, повторяюсь, согласно ОФИЦИАЛЬНЫМ российским документам - НАТО нам не враг.
smm , у вас лично есть враги по официальным документам? А замок на входной двери есть?
Тут по телеку показывали. Дяденька тётеньку ножиком пырнул. До смерти пырнул.
Я это собственно к чему. Вы не поверите. Дяденька с тётенькой по официальным документам муж и жена. В союзе состояли однако. В брачном. О как бывает.
Ufl, вот только за всех - не надо.. От членства в НАТО никакого "минетничания" не возникает, это, уж простите - демагогия и из дешевых... Германия тоже минетничает?
smm, неужели и впрямь все равноправны?
Германия нет. Но это Германия. Остальные и впрямь горят желанием своих граждан в Афгане или Ираке гробить? Ради чего?
И Вам, уж простите, еще раз - прямая дорога к ультра, все никак не могущих избавиться от воспоминаний о сдохнувшем "союзе нерушимом республик свободных"....
Спасибо smm. Скажите, а вы в личном плане предсказаний не даёте? Что у меня на любовном фронте ближайшие полгода?
smm , при чём тут ультра? При чём тут Союз? Ну не верю я, что немчики и американчики рождаются со светлой мечтой о демократии во всём мире.
Не верю. Всё те же у них мечты, что и у нас. Квартира, машина, дача. Но их на всех не хватает. Вот жаль какая.
И свобода штука относительная. От неё легко отказываются. Очень легко.
Вы не раз говорили, что предпочтёте быть голодным, но свободным. Я знаю три заветных слова, которые заставят вас поставить знак вопроса в конце этой фразы. Четыре заветных слова заставят вас включить в неё слово НЕ. А дополнительный визуальный эффект заставит навсегда о ней забыть.
И слова эти заветные могут появиться не только потому, что пришёл коммунизм. Человечество воевать начало задолго до коммунизма. И причина одна. Квартира, машина, дача. А не Елена Троянская или Гроб Господень.

Да и Российская империя, себя так же вела в Политике, это бремя больших государств. Так ведь Российская империя вступала в Антанты всякие. А когда противопоставляла себя по настоящему "сильным мира сего" получала Крымскую войну. СССР получил холодную войну. И где он?
Не ко мне вопрос конечно, но союз это ещё и возможность нехило сэкономить на содержании ВС. Если нас много на одного, то каждому не обязательно быть таким-же сильным как этот кто-то одинокий. ))) А ведь Art-ur прав. Есть такая страна Исландия, член НАТО. Армии не имеет вообще.

(lashadzia @ 14.05.2008 - время: 16:31) Я пока что смотрю Грузию
Ну вы пока что смотрите Грузию.
под давлением вынуждает вступить в НАТО, не оставляя ему другого выбора
Кто вам сказал что не оставляет выбора? НАТО выбор имеет. Именно НАТО и выбрал, не принимать.

ufl, я, конечно. прошу прощения за несдержанность, но Вы так и не ответили на мой вопрос - кому и сколько "минетничает" Германия? Понимаете, я тоже не верю в абсолюты, но верю в здравый смысл. Сидите Вы хоть на море с нефтью, хоть на золотой жиле, но, если риск войны с непредсказуемым результатом больше 1% - ни один из МИНИМАЛЬНО рациональных политических деятелей даже думать не будет о таком варианте - инстинкт самосохранения возьмет свое. О параноиках, типа Гитлера, не будем, но таковых в руководстве НАТО я не помню со времен Форрестолла. Сухой остаток - нашей нефти и нам так уж впрямую ничего не угрожает. Разумеется, свои "шансы" и свои способы укрепить позиции в современном мире НАТО будет искать (а кто их не ищет - и Китай, и Россия тоже) - но и только. А посему - действительно не вижу причин для особого психоза - НАТО ведет себя ровно так же, как мы: представится шанс укрепить свои позиции нам - воспользуемся? представится НАТО - тоже воспользуется. Хотите, чтобы между нами и НАТО не было конкуренции? - Вступайте в НАТО! (она же в Россию вступить не может). И так далее...

P.S. Нормально у Вас будет на любовном фронте в следующие полгода. Лучше среднего...

По-моему страны НАТО обязаны оказывать помощь только если на кого-то из участников блока напали. А если кто-то из участников блока куда-то полез по собственной инициативе, так тут извините, не обязаны. Так что зря Вы Ufl про Афганистан - кто не хочет может и не посылать. (Ну если не учитвать другие методы давления конечно))))

Россия до си пор пытается сохранить свой "имперский статус", вернее пыталась при Путине. Хочется верить, что теперь ситуация изменится к лучшему. С другой стороны Россия заинтересована в легенде о "вражеском окружении", сама его провоцирует и создает. Последняя речь Лужкова в Севастополе существенно повысит уровень сторонников вступления Украины в НАТО.

(ladybirch @ 14.05.2008 - время: 16:50) Россия до си пор пытается сохранить свой "имперский статус", вернее пыталась при Путине. Хочется верить, что теперь ситуация изменится к лучшему. С другой стороны Россия заинтересована в легенде о "вражеском окружении", сама его провоцирует и создает. Последняя речь Лужкова в Севастополе существенно повысит уровень сторонников вступления Украины в НАТО.
К лучшему по Вашему это отдаться всем на растерзание?Имущество распродать иностранным компаниям,землю раздать соседним государствам?Так чтоли?Тогда можно и внешнего управляещего поставить-наместник США в России.А что,звучит :))

Так что зря Вы Ufl про Афганистан - кто не хочет может и не посылать. (Ну если не учитвать другие методы давления конечно)))) Так ведь и в Ирак никто никого насильно не тянул. А Россия собирается США в Афганистане помогать. Это как? На словах одно, а на деле другое?

(002 @ 14.05.2008 - время: 16:57) К лучшему по Вашему это отдаться всем на растерзание?Имущество распродать иностранным компаниям,землю раздать соседним государствам?Так чтоли?Тогда можно и внешнего управляещего поставить-наместник США в России.А что,звучит :))
Извините, но это опять - демагогия, и ни грамма больше. Кому отдали свою землю и прочее на растерзание поляки, вступив в НАТО? Кому - латыши? Кому - словенцы? Кому - норвежцы? Вы видели, как те же норвежцы живут, продолжая быть членами НАТО??? Как говорится, нам до этого еще 7 верст и все - лесом... И так далее.

Извините, но такие бездоказательные утверждения называются хорошим русским словом - "брехня"!

К лучшему по Вашему это отдаться всем на растерзание?Имущество распродать иностранным компаниям,землю раздать соседним государствам?Так чтоли? Так ведь иностранные компании и так в России присутствуют уже. И часть "земли" стала самостоятельными государствами. Такой удел всех империй. Смотрим историю...

(002 @ 14.05.2008 - время: 20:57) К лучшему по Вашему это отдаться всем на растерзание?Имущество распродать иностранным компаниям,землю раздать соседним государствам?Так чтоли?Тогда можно и внешнего управляещего поставить-наместник США в России.А что,звучит :))
Ужасть какое... Дык ведь не приведи случай чтобы, иностранные компании перестали покупать имущество-то и перестали интересоваться инвестициями в российскую землю!!!

(rattus @ 14.05.2008 - время: 20:59) Так ведь и в Ирак никто никого насильно не тянул. А Россия собирается США в Афганистане помогать. Это как? На словах одно, а на деле другое?
Так мы-ж не они! Мы-ж слово-то сдержать сумеем, или нет???

(smm @ 14.05.2008 - время: 16:44) но Вы так и не ответили на мой вопрос - кому и сколько "минетничает" Германия?
Ответил. Германия нет. Но это Германия.
Понимаете, я тоже не верю в абсолюты, но верю в здравый смысл.
Простите smm, но вы во что-то уж больно нереальное верите.
Верьте лучше в выгоду.
Сидите Вы хоть на море с нефтью, хоть на золотой жиле, но, если риск войны с непредсказуемым результатом больше 1% - ни один из МИНИМАЛЬНО рациональных политических деятелей даже думать не будет о таком варианте - инстинкт самосохранения возьмет свое.Совершенно с вами согласен. Проблема только в одном. У планируемой войны всегда предсказуемый результат. Не факт, что он совпадёт с результатом в окончании войны. Далеко не факт. Но в начале всегда предсказуемый.
О параноиках, типа Гитлера,Простите, smm, но генштаб Вермахта ещё никто в паранойе не упрекал. И заметьте, результат войны 22.06.1941 был более чем предсказуем.
не будем, но таковых в руководстве НАТО я не помню со времен Форрестолла.
То есть влипнуть в такую задницу в Ираке, входило в планы альянса?
Разумеется, свои "шансы" и свои способы укрепить позиции в современном мире НАТО будет искать (а кто их не ищет - и Китай, и Россия тоже) - но и только.А я о чём? О том же самом.
А посему - действительно не вижу причин для особого психоза - НАТО ведет себя ровно так же, как мы: представится шанс укрепить свои позиции нам – воспользуемся
Так и я о том. И Грузия с Украиной тут ни при чём. НАТО пользуется, мы пользуемся. И без психоза.
Вы же знаете. Я верующий.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. (Еккл. 1)
Было уже. 150 лет назад было.
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» (с) Горчаков.
Кончилось тем, что Францию выручили.
Лет бы десять назад, подай Украина заявление в НАТО, приняли бы ничтоже сумняшеся. А тут что-то призадумались. С чего вдруг?
Хотите, чтобы между нами и НАТО не было конкуренции? - Вступайте в НАТО!
Я Карфагена попрошу. Он мужчина воинственный. Напряжётся и НАТО в Россию примет.
lashadzia
и дали нам больше МАП-а, тоесть гарантию что мы объязательно вступим
Чё? Серьёзно? А посмотреть можно? Как гарантия выглядит? А сколько действует?
А список гарантийных мастерских прилагается?
ladybirch
Россия до си пор пытается сохранить свой "имперский статус",Это единственная ваша фобия? Или ещё есть?
Последняя речь Лужкова в Севастополе существенно повысит уровень сторонников вступления Украины в НАТО.
Это не беда. Главное, что в НАТО не появились сторонники принять Украину, после этой речи.

(Art-ur @ 14.05.2008 - время: 16:47) Так что зря Вы Ufl про Афганистан - кто не хочет может и не посылать. (Ну если не учитвать другие методы давления конечно))))
Серьёзно?
То есть у кого-то было желание послать своих граждан воевать?
А smm говорил, что параноиков в НАТО нет. А тут такие желания.
rattus
А Россия собирается США в Афганистане помогать. Это как? На словах одно, а на деле другое?
Как помогать?
Что на словах, а что на деле?

(ladybirch @ 14.05.2008 - время: 16:50) Россия до си пор пытается сохранить свой "имперский статус", вернее пыталась при Путине. Хочется верить, что теперь ситуация изменится к лучшему. С другой стороны Россия заинтересована в легенде о "вражеском окружении", сама его провоцирует и создает. Последняя речь Лужкова в Севастополе существенно повысит уровень сторонников вступления Украины в НАТО.
Послушайте, у кого проблемы с "имперским статусом"? США бомбит Афганистан, Балканы, Ирак, продолжает агрессивную экономическую и политическую экспансию на Восток, а Россия должна забыть об "имперском статусе" и стать благодарным 51 штатом Америки? Допустим, сегодня Россия и Запад- не враги, согласно официальной доктрине НАТО. Кто гарантирует, что так будет завтра?
Относительно несогласия с вступлением бывших советских республик в Североатлантический блок, считаю, что позиция РФ- правильная. Иными словами, "Так никаких волостей не напасешься!" (с) в ответ на "Да забирайте, государство не обеднеет". (с)

2 ufl Генштаб Вермахта и я в паранойе не упрекаю. Но окончательное решение все же принимал не он. Ну, а пойти впрямую против всего руководства НСДАП и лично Адольфа значило немедленно оказаться где-нибудь на виселице. Посему. несмотря на массу сомнений и даже несогласий, которые были у немецких генералов произошло... то, что произошло..

Хорошо, добавим политическое руководство стран-членов НАТО. Даже включая Дж. Буша. Все равно рядом с такими, как Гитлер, это "и близко не стояло"

В Ираке планы, были, конечно, другие. Завязли, согласен. Ну и как это напрямую угрожает существованию тех же США? Да никак! Да, напрягает экономику, да, в каком-то (не сверхбольшом, но все же) количестве идут цинковые гробы, но стране, режиму в США это никак не угрожает. А любая стычка с Россией (военная. конечно) - весьма даже..))))

(Ufl @ 14.05.2008 - время: 21:17) Серьёзно?
То есть у кого-то было желание послать своих граждан воевать?
А smm говорил, что параноиков в НАТО нет. А тут такие желания.
rattus
А Вы сомневаетесь в том, что подобные желания время от времени возникают у некоторых правительств?
ЗЫ: Причем тут паранойя, тут что-то другое, про минет не Вы ли упоминали?

(Laura McGrough @ 14.05.2008 - время: 17:22) Относительно несогласия с вступлением бывших советских республик в Североатлантический блок, считаю, что позиция РФ- правильная. Иными словами, "Так никаких волостей не напасешься!" (с) в ответ на "Да забирайте, государство не обеднеет". (с)
Несогласие - ради Бога! Право высказать свою позицию есть у каждого. Но пора бы забыть про "бывшие советские республики" - хотя у нас еще такие есть, что про Аляску никак забыть не могут... Кончились "бывшие республики", есть СУВЕРЕННЫЕ (сиречь - обладающие СУВЕРЕНИТЕТОМ) государства. Имеющие, в том числе, право, вступить в НАТО НЕ спрашивая разрешения кого-либо, включая Россию...

И еще. А Вы можете назвать хоть одно государство (или блок государств), про которое Вы 100%-но ТОЧНО знаете, что завтра оно врагом (я предпочитаю "оппонент", но оставим Вашу терминологию) не будет? Попытайтесь. Я с удовольствием посмеюсь над такой попыткой..

(smm @ 14.05.2008 - время: 17:23) 2 ufl Генштаб Вермахта и я в паранойе не упрекаю. Но окончательное решение все же принимал не он.
Но и в результате не сомневался.
Все равно рядом с такими, как Гитлер, это "и близко не стояло"
Так мне от этого не легче. Это грузинам гарантии раздают, а мне гарантии никто не давал.
Да, напрягает экономику, да, в каком-то (не сверхбольшом, но все же) количестве идут цинковые гробы, но стране, режиму в США это никак не угрожает.Лиха беда начало.
Кто бы мог подумать в 1914м, что будет в 1917м?
В Ираке планы, были, конечно, другие. Завязли, согласен.Так что там с предсказуемостью результата?
Art-ur
А Вы сомневаетесь в том, что подобные желания время от времени возникают у некоторых правительств? Страсть как интересно. Расскажите?
Неужели такое бывает? Сидит себе правительство, а потом РАЗ и зуд в одном месте. Хочу говорит послать сотню другую граждан на войну. Нехай адреналинчика хапнут. Так да?