Украина и другие в НАТО

ufl, Вы прекрасно знаете мое отношение к обеим американским "операциям" в Ираке. Абсолютная поддержка первой, и абсолютная НЕподдержка второй.. Не думаю, что мне об этом стоит повторяться еще раз. Да и вообще - иракские операции США, сам Ирак и положение в нем, Саддама и прочее мы уже "столько" обсуждали...

Естественно, Штаты провели эту операцию "по-черномырдински" с его знаменитым изречением. Вот только скажите, раз уж мы Сомали и Дарфур вспомнили - тамошним детям легче от того, что они умирают не от американского снаряда, а от какого-нибудь копья или ножа местного воина?? Все равно же умирают, может, даже и поболезненнее. А ведь (это мы тоже вроде выяснили) - и Штаты, и НАТО к этим делам "ни ухом, ни рылом". И что - кому-то от этого легче стало????

И насчет Абхазии. Там что - так сильно "трогали" наших граждан в последние годы? Что-то не помню, зато помню кучу умилительных рассказов о том, как хорошо там отдыхать, и как там якобы все дешево... Обычно в "местах боевых действий" люди стараются не отдыхать, инстинкт самосохранения срабатывает..))))

Кстати НАТО не может бесконечно расширяться.У каждой организации есть критическое число членов после превышения кторого напрочь теряется управляемость.В НАТО уже счас единого голоса нету,последнии члены принимаются по политических конъюнктурным соображениям,а не по военным.
По большому счету пусть принимают кого хотят,быстрей развалятся.Зря Кремль голос тратит,все равно примут и тех и других,слово Белого Дома ничего не стоит.

(smm @ 14.05.2008 - время: 17:03) (002 @ 14.05.2008 - время: 16:57) К лучшему по Вашему это отдаться всем на растерзание?Имущество распродать иностранным компаниям,землю раздать соседним государствам?Так чтоли?Тогда можно и внешнего управляещего поставить-наместник США в России.А что,звучит :))
Извините, но это опять - демагогия, и ни грамма больше. Кому отдали свою землю и прочее на растерзание поляки, вступив в НАТО? Кому - латыши? Кому - словенцы? Кому - норвежцы? Вы видели, как те же норвежцы живут, продолжая быть членами НАТО??? Как говорится, нам до этого еще 7 верст и все - лесом... И так далее.

Извините, но такие бездоказательные утверждения называются хорошим русским словом - "брехня"!
Дак Россия то не словаки и не литовцы.Никто большую Россию терпеть не станет,равзднрбанят на части размером с ту же Словакию или Литву.Норвежцы живут не благодаря НАТО,НАТО-это не экономическая организация,ну а жизнь словаков далека до европейской мерки,недавно там был.

Во-первых я писал о словенцах, а не словаках, и как они живут - я знаю точно, ибо 27 лет у меня лучшим другом был словенец. Во-вторых, вы же знаете - я не признаю "общих утверждений" Вот когда докажете, причем неопровержимо, что Россию "равзднрбанят на части" - тогда продолжим дискуссию. Но, сразу говорю, я, как кандидат физ-мат наук, исключительно строг по части того, ЧТО такое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.... Сразу говорю, фразы типа "я так считаю" в качестве "доказательства" не принимаются.. )))))

А НАТО - да, не экономическая. Военно-политическая, с хорошим упором на второе слово. И вот эта "военно-политическая" компонента обеспечивает неплохой "зонтик", который позволяет странам-участникам жить довольно спокойно и заниматься как раз самым главным - экономикой..

А я много работал с юристами и их "презумпцию невиновности" принимаю как аксиому. В частности: пока не доказано, что НАТО - виновно, оно - невиновно!!!

(smm @ 15.05.2008 - время: 16:09) А я много работал с юристами и их "презумпцию невиновности" принимаю как аксиому. В частности: пока не доказано, что НАТО - виновно, оно - невиновно!!!
smm, я только что с работы пришёл. Позже на ваш предыдущий пост отвечу.
А вот на счёт юристов. Хотите страшную тайну открою. Ни один юрист мира не докажет, что вы или я – человек. Нет правового определения человека.
Вам не страшно?

(Ufl @ 15.05.2008 - время: 17:04) А вот на счёт юристов. Хотите страшную тайну открою. Ни один юрист мира не докажет, что вы или я – человек. Нет правового определения человека.
Вам не страшно?
Нет, ufl ))) Ко всем своим другим многочисленным "достоинствам" - я еще и "пофигист" редкостный..)))))

(smm @ 15.05.2008 - время: 17:33) Нет, ufl ))) Ко всем своим другим многочисленным "достоинствам" - я еще и "пофигист" редкостный..)))))
Это вы зря. В отсутствии юридического определения «человек» ваши доводы об 1% теряют смысл. Ибо ЛЮБОГО можно назвать нелюдью. Ещё нелюдью или уже нелюдью. Но нелюдью. И в борьбе с нелюдью человек компромиссов не знает. Человек на уровне инстинкта борется с нелюдью и плевать ему на %ты. Мы это не раз наблюдали в истории. Когда нелюдью называли по национальности, цвету кожи, социальному происхождению. Нелюдь уничтожали не считаясь с %ми.

(Ufl @ 15.05.2008 - время: 17:40) Это вы зря. В отсутствии юридического определения «человек» ваши доводы об 1% теряют смысл. Ибо ЛЮБОГО можно назвать нелюдью. Ещё нелюдью или уже нелюдью. Но нелюдью. И в борьбе с нелюдью человек компромиссов не знает. Человек на уровне инстинкта борется с нелюдью и плевать ему на %ты. Мы это не раз наблюдали в истории. Когда нелюдью называли по национальности, цвету кожи, социальному происхождению. Нелюдь уничтожали не считаясь с %ми.
А хотите я к этой казуистике еще немного своего добавлю? Это ни на йоту не меняет ситуации. Мои 1% были основаны не на "типизации потенциального врага", а на все том же инстинкте самосохранения. И совершенно неважно - кто этот "враг" - человек, нелюдь, хоть мыслящий Океан из лемовского "Соляриса". Важен процент риска. Скажем, в случае Ирака американские военные понимали, что риск США, как стране, государству, от такой акции - практически нулевой. Ну да, в крайнем случае, если "лоханутся" (и "лоханулись") погибнет сколько-то тысяч американских солдат (иракцев в расчет никто не брал. кто ж вообще потери "противника" считает).. Кого и когда из политиков ЭТО останавливало??? Никогда.Общий принцип с давних времен один и тот же - "бабы еще нарожают!". А вот в случае того самого Карибского кризиса, скажем, риск был заметно больше 1%, как для США, так и для СССР, да и мира в целом. Поэтому, "погромыхав" жесткими заявлениями, обе страны пошли на мировую. Так вот, независимо даже от вступления или НЕвступления той же Украины и Грузии в НАТО, риск любой "стоящей" агрессии НАТО против России (как и аналогичных действий со стороны России) - много выше "порогового значения", а это значит. что ничего подобного не будет. Не из взаимной любви или ненависти. а из-за все того же инстинкта. Будут ждать, хоть столетие, пока риски упадут. Чтобы при таких рисках все же пойти на риск надо быть Гитлером, Пол-Потом, возможно - Сталиным, в общем - абсолютным параноиком (с хорошей добавкой шизофреника). Сие, думаю, в ближайшие десятилетия, ни руководству НАТО, ни (надеюсь) руководству России не грозит..))))

Российскому правительству необходим некий "козел отпущения", этакие внешние враги. которые виноваты в том, что несмотря на колоссальные прибыли от торговли сырьевыми ресурсами, жизнь простых россиян за радиусом МКАД убывает весьма резко. Для объяснения таких феноменов и нужны внешние враги: украинцы, грузины, англичане,забыла эстонцев с латышами и прибалтами. А вот когда в Узбекистане снесли паямтник дружбе народов, московские правители скромно промолчали. А какая была бы кампания, если б такое имело место в Таллинне или Риге? Но в Узбекистане тоталитарный режим, сейчас вполне дружественный российскому.

(ladybirch @ 15.05.2008 - время: 22:13) Российскому правительству необходим некий "козел отпущения", этакие внешние враги. которые виноваты в том, что несмотря на колоссальные прибыли от торговли сырьевыми ресурсами, жизнь простых россиян за радиусом МКАД убывает весьма резко. Для объяснения таких феноменов и нужны внешние враги: украинцы, грузины, англичане,забыла эстонцев с латышами и прибалтами.
Леди, элементарной логики и минимальной вдумчивости я от Вас уже давно не жду, - пропагандистские агитки, по ходу, прописаны прямо в ПЗУ Но Вы простите, имеете хоть малейшее представление о том, о чём пламенно вещаете во всех темах? Вы в России-то последний раз когда были? С 93-го года, когда Вас отсюда увезли в нежном возрасте, много чего изменилось, знаете-ли...

Пани ladybirch, пани ladybirch!
Вы, это, Вы, того. Вы, сперва из Украины - вторую Швейцарию, а потом - сюда - с нравоучениями. Вот тогда и послушаем, и даже занесем. В Нетленку. А то уже 17 лет незалежности, а вы еще и ныне там. За 17 лет растоптанные до основания Германия с Японией стали второй и третьей мировыми экономиками. Вы же, на данный момент, как были со дня образования нацией Паниковских (помните, был такой персонажец, воровавший керосин из чужих примусов на коммунальной кухне?), так и остались.

Видите ли, уважаемый. Экономическое чудо в Японии и ФРГ обусловлено во многом помощью США. Хотела бы я посмотреть. во чтобы превратились эти страны, если б их накрыла волна советских освободительных режимов. А чтоб Вам совсем понятно стало, сравните уровень ГДР и ФРГ. До сих пор не могут Восточные земли в порядок привести. А это немцы, с их любовью к порядку. Так что своему нынешнему состоянию Украина во многом обязана братской помощи великой державы, которая на оккупированных территориях в основном хаос и нищету сеяла. Если б в 1991 году не полезли в это дурацкое СНГ, уже бы и в НАТО и в ЕС были. Пример Прибалтики показателен. Так что почитывайте книжечки, там много написано кто и как кому помогал. Полезно для умственного развития.

ladybirch
Видите ли, уважаемый. Экономическое чудо в Японии и ФРГ обусловлено во многом помощью США.
Вот только к НАТО это имеет весьма опосредственное отношение!
А книжечки попробуйте почитать весьма интересное занятие. И не читайте новейшую историю Украины, лучше к первоисточникам.
Видно географию так же учили по глобусу Украины!
И кто же вам мешал в ЕС то войти Если только само ЕС

По сабжу - Россия против потому, что после вступления страны в НАТО шансы России оттяпать кусочек такой страны опускаются практически до нуля. Между тем пока эти страны не вступят в НАТО остается шанс что удастся оторвать от них несколько лакомых территорий...

(Duhovnik @ 20.05.2008 - время: 20:21) По сабжу - Россия против потому, что после вступления страны в НАТО шансы России оттяпать кусочек такой страны опускаются практически до нуля. Между тем пока эти страны не вступят в НАТО остается шанс что удастся оторвать от них несколько лакомых территорий...
Путаете причину и следствие. России нужна нейтральная Украина, вне военных структур НАТО. У такой страны нет нужды что-либо отрывать. В то же время, Украина, проводящая политику Ющенко-Тимошенко и вступившая в НАТО, становится для России недружественным государством. Исходя из этого и будут (я хочу надеятся) приниматься соответствующие меры.

(chips @ 21.05.2008 - время: 14:22) Путаете причину и следствие. России нужна нейтральная Украина, вне военных структур НАТО. У такой страны нет нужды что-либо отрывать. В то же время, Украина, проводящая политику Ющенко-Тимошенко и  вступившая в НАТО, становится для России недружественным государством. Исходя из этого и будут (я хочу надеятся) приниматься соответствующие меры.
chips, а по-моему с логикой что-то у Вас. Еще раз спрашиваю - как может вступление страны в организацию, не считающуюся враждебной России (в свете имеющихся соглашений Россия-НАТО), сделать эту страну (Украину, в данном случае) недружественной России???? Только абсолютно логически, без "лирики"...)))))

Да пожалуйста! Вспомните "Договор о ненападении между Германией и СССР. 23 августа 1939 г." Тоже "дружба", притом, что обе стороны считали друг друга врагами.

(chips @ 21.05.2008 - время: 14:44) Да пожалуйста! Вспомните "Договор о ненападении между Германией и СССР. 23 августа 1939 г." Тоже "дружба", притом, что обе стороны считали друг друга врагами.
Сколько лет тот договор продержался? И сколько лет отсутствия войны между Россией и НАТО должно пройти (замечу. что Россия и НАТО вообще ни разу не воевали друг против друга, а с Германией мы воевали с завидной регулярностью), чтобы признать, что ситуация тут может и отличаться?

(smm @ 21.05.2008 - время: 14:36)
chips, а по-моему с логикой что-то у Вас. Еще раз спрашиваю - как может вступление страны в организацию, не считающуюся враждебной России (в свете имеющихся соглашений Россия-НАТО), сделать эту страну (Украину, в данном случае) недружественной России???? Только абсолютно логически, без "лирики"...)))))
Если организация не враждебная, то почему она постояно расширяется? И принимать в свои ряды Россию не хочет?