Сидор Иваныч против Российской Федерации

(Art-ur @ 23.10.2006 - время: 09:22) Пять граждан Казахстана работающих грузчиками на складе и считающих политику действующей власти неправильной, остаются, тем не менее, пятью гражданами Казахстана. Не считаться с их мнением считаю нарушением их прав. Почему с мнением "Яблока" можно не считаться, тем более как можно говорить что эти граждане России далеки от народа России?
Если население Казахстана или России поделить на 5, то получится такой плюрализм мнений, что учесть его в госполитике практически невозможно. Как Вы себе представляете одновременный учет мнения, скажем, явлинцев и анпиловцев? Еврейских организаций в РФ и антисемитствующих националистов?

(Плепорций @ 23.10.2006 - время: 23:41) (Art-ur @ 23.10.2006 - время: 09:22) Пять граждан Казахстана работающих грузчиками на складе и считающих политику действующей власти неправильной, остаются, тем не менее, пятью гражданами Казахстана. Не считаться с их мнением считаю нарушением их прав. Почему с мнением "Яблока" можно не считаться, тем более как можно говорить что эти граждане России далеки от народа России?
Если население Казахстана или России поделить на 5, то получится такой плюрализм мнений, что учесть его в госполитике практически невозможно. Как Вы себе представляете одновременный учет мнения, скажем, явлинцев и анпиловцев? Еврейских организаций в РФ и антисемитствующих националистов?
Ну, не утрируйте Плепорций, делить на пять не надо. Но освещение в новостях их инициатив и программ если и будет, то желательно без готового анализа журналюги..

Не знаю, точно кто такие явлинцы и анпиловцы, но если это политические партии, то они имеют право на объективное освещение их деятельности в СМИ, без рекомендаций избирателю со стороны действующей власти.

Впрочем, как правило в предвыборной гонке такие партии объединяются в "группы по интересам", так что учесть все же можно, было бы желание.
Если же эти партии имеют разное "мнение", Вы наверное на это намекнули а я этого не знаю, то через представительство в парламенте разумеется.

Ну, не утрируйте Плепорций, делить на пять не надо. Но освещение в новостях их инициатив и программ если и будет, то желательно без готового анализа журналюги..

Не знаю, точно кто такие явлинцы и анпиловцы, но если это политические партии, то они имеют право на объективное освещение их деятельности в СМИ, без рекомендаций избирателю со стороны действующей власти.

Впрочем, как правило в предвыборной гонке такие партии объединяются в "группы по интересам", так что учесть все же можно, было бы желание.
Если же эти партии имеют разное "мнение", Вы наверное на это намекнули а я этого не знаю, то через представительство в парламенте разумеется.
Вы написали: "Не считаться с их мнением считаю нарушением их прав. Почему с мнением "Яблока" можно не считаться, тем более как можно говорить что эти граждане России далеки от народа России?" Я и ответил Вам в том духе, что считаться с противоположными мнениями невозможно в принципе! Явлинцы, или "Яблоко" - либералы, а анпиловцы, или "Трудовая Россия" - оголтелые коммунисты. Если мы обсуждаем именно вопрос о том, как и с кем власть должна считаться, чье мнение обязательно учитывать, то ситуация оказывается безвыходной. Если же Вы имели в виду исключительно свободу слова, то - да, каждый имеет право высказать все, что думает - и Анпилов, и Явлинский, и даже последний казахский грузчик. Даже если этот грузчик недоволен властью. Однако я не понимаю, почему это власть обязана предоставлять кому-то СМИшную трибуну! Я полагаю, что даже грузчику в конце концов станет понятно, что центральные СМИ, в особенности телевидение, способны куда как на большее, нежели на простое отображение разных мнений! Они способны исчерпывающим образом (в России, по крайней мере) формировать общественное мнение в заданном направлении! И вот здесь и проявляется опасность ТВ: телекиллеры и проч. Мы уже это обсуждали.

(Плепорций @ 24.10.2006 - время: 00:41) Я полагаю, что даже грузчику в конце концов станет понятно, что центральные СМИ, в особенности телевидение, способны куда как на большее, нежели на простое отображение разных мнений! Они способны исчерпывающим образом (в России, по крайней мере) формировать общественное мнение в заданном направлении! И вот здесь и проявляется опасность ТВ: телекиллеры и проч. Мы уже это обсуждали.
Ну, лучшее средство от монополизма - многообразие.

Неслучайно в 50-е годы, когда телевидение зарождалось, западная демократия осознала потенциальную опасность этого ресурса и предприняла меры защиты. Поэтому в странах западной демократии существует разработанное законодательство, которое гарантирует плюрализм на телевидении. И мы должны обеспечить этот плюрализм законодательно. Хорошо было бы, если бы телеканалы оказались в частных руках. Не столь даже важно, в чьих – лишь бы этих рук было побольше.

Владимир Рыжков

(Плепорций @ 24.10.2006 - время: 00:41)
Вы написали: "Не считаться с их мнением считаю нарушением их прав. Почему с мнением "Яблока" можно не считаться, тем более как можно говорить что эти граждане России далеки от народа России?" Я и ответил Вам в том духе, что считаться с противоположными мнениями невозможно в принципе! Явлинцы, или "Яблоко" - либералы, а анпиловцы, или "Трудовая Россия" - оголтелые коммунисты. Если мы обсуждаем именно вопрос о том, как и с кем власть должна считаться, чье мнение обязательно учитывать, то ситуация оказывается безвыходной. Если же Вы имели в виду исключительно свободу слова, то - да, каждый имеет право высказать все, что думает - и Анпилов, и Явлинский, и даже последний казахский грузчик. Даже если этот грузчик недоволен властью. Однако я не понимаю, почему это власть обязана предоставлять кому-то СМИшную трибуну! Я полагаю, что даже грузчику в конце концов станет понятно, что центральные СМИ, в особенности телевидение, способны куда как на большее, нежели на простое отображение разных мнений! Они способны исчерпывающим образом (в России, по крайней мере) формировать общественное мнение в заданном направлении! И вот здесь и проявляется опасность ТВ: телекиллеры и проч. Мы уже это обсуждали.
Да потому что демократияя - власть народа!!!

Явлинский, если он гражданин России, не может не быть частью НАРОДА РОССИИ!!! Поэтому власть, которая и есть народ России не может не дать право выступить одному из представителей народа РОССИИ!!! Тем более если это представитель не только самого себя, а какой-то части народа!!!
Я не понимаю позиции того сторонника демократических реформ, который утверждает, что часть народа России, которая является большинством, уже может не считаться с мнением остальных людей!!! Мне это сильно напоминает что-то не совсем демократическое и совсем недавнее!!!!

(Бесвребро @ 24.10.2006 - время: 09:41) Ну, лучшее средство от монополизма - многообразие.

Неслучайно в 50-е годы, когда телевидение зарождалось, западная демократия осознала потенциальную опасность этого ресурса и предприняла меры защиты. Поэтому в странах западной демократии существует разработанное законодательство, которое гарантирует плюрализм на телевидении. И мы должны обеспечить этот плюрализм законодательно. Хорошо было бы, если бы телеканалы оказались в частных руках. Не столь даже важно, в чьих – лишь бы этих рук было побольше.

Владимир Рыжков
Для нормального функционирования демократических свобод в обществе, включая многообразие мнений на ТВ, необходима внутренняя свобода большинства граждан, их способность иметь собственное мнение по важным общественно-политическим вопросам, их способность самостоятельно думать. В таких условиях СМИ превращаются в почти обычные бизнес-проекты, на которых зарабатываются деньги. Однако Россия весьма далека от подобного положения дел, ТВ в России - это всегда инструмент оболванивания народа, и частному собственнику центральные СМИ нужны именно как орудие оболванивания, и прибыль всегда предполагается делать не на собственно СМИ, а косвенным образом - через достижение стратегических целей путем оболванивание электората. IMHO подобное положение вещей имеет крайне мало общего с нормальным демократическим плюрализмом!

Отсутствие подобного положения вещей с демократическим плюрализмом вообще ничего общего не имеет.

(Art-ur @ 24.10.2006 - время: 09:49) Да потому что демократияя - власть народа!!!

Явлинский, если он гражданин России, не может не быть частью НАРОДА РОССИИ!!! Поэтому власть, которая и есть народ России не может не дать право выступить одному из представителей народа РОССИИ!!! Тем более если это представитель не только самого себя, а  какой-то части народа!!!
Еще раз повторяю - Явлинскому никто не препятствует выступать и открыто высказывать свое мнение! Явлинский действует совершенно легально, и найти его высказывания по тому или другому поводу не составлет особого труда! Явлинского не пускают в центральные СМИ! Я лично не считаю, что это хорошо и правильно. Но, с другой стороны, я не считаю, что Явлинскому таким образом зажимают рот. Что Явлинский вправе ныне это утверждать! Я не понимаю позиции того сторонника демократических реформ, который утверждает, что часть народа России, которая является большинством, уже может не считаться с мнением остальных людей!!! Мне это сильно напоминает что-то не совсем демократическое и совсем недавнее!!!! От позиции того или иного сторонника демократических реформ крайне мало что зависит - уж будем реалистами! Поэтому такой сторонник может утверждать все что угодно - большинство народа России все равно будет действовать по-своему. Как правило, не считаясь с мнением подобных поборников реформ, да и вообще с мнением меньшинства. В связи с чем только и остается, что развести руками и констатировать факты. И писать, что "мне это сильно напоминает что-то не совсем демократическое и совсем недавнее!"

(Art-ur @ 24.10.2006 - время: 22:53) Отсутствие подобного положения вещей с демократическим плюрализмом вообще ничего общего не имеет.
Мне любопытно - а что бы Вы предложили в этой связи? Как же нам обустроить телевидение так, чтобы и плюрализм был, и чтоб телекиллеры там не завелись?

(Плепорций @ 24.10.2006 - время: 23:01) (Art-ur @ 24.10.2006 - время: 22:53) Отсутствие подобного положения вещей с демократическим плюрализмом вообще ничего общего не имеет.
Мне любопытно - а что бы Вы предложили в этой связи? Как же нам обустроить телефидение так, чтобы и плюрализм был, и чтоб телекиллеры там не завелись?
Законодательно.

(Art-ur @ 24.10.2006 - время: 23:04) (Плепорций @ 24.10.2006 - время: 23:01) (Art-ur @ 24.10.2006 - время: 22:53) Отсутствие подобного положения вещей с демократическим плюрализмом вообще ничего общего не имеет.
Мне любопытно - а что бы Вы предложили в этой связи? Как же нам обустроить телефидение так, чтобы и плюрализм был, и чтоб телекиллеры там не завелись?
Законодательно.
Вы б еще написали - ЛЕГКО!

Ну, а если конкретно?

(Плепорций @ 24.10.2006 - время: 23:05)
Вы б еще написали - ЛЕГКО!

Ну, а если конкретно?
Ну "легко" не напишу, в юриспруденции слаб. Признаюсь честно. Вот Вы юрист, я к Вам и хочу обратиться, а Вы утверждаете, что это нереально. Почему нереально? Нет ничего нереального. Почему в США это реально, а у нас нет?

(Art-ur @ 24.10.2006 - время: 23:10) (Плепорций @ 24.10.2006 - время: 23:05)
Вы б еще написали - ЛЕГКО!

Ну, а если конкретно?
Ну "легко" не напишу, в юриспруденции слаб. Признаюсь честно. Вот Вы юрист, я к Вам и хочу обратиться, а Вы утверждаете, что это нереально. Почему нереально? Нет ничего нереального. Почему в США это реально, а у нас нет?
Да потому, что, блин, дело не в юриспруденции! Дело в том, что демократия - плоть от плоти США, американцы вообще не видят и не представляют себе иных ценностей помимо демократических! Вы полагаете, что в США существуют особые законы, гарантирующие равный доступ всем политическим силам к центральным СМИ? Заявляю Вам со всей ответственностью, что ничего подобного там нет! Просто содержимое головы среднего американца таково, что он не годится для телезомбирования! Средний американец буквально с молоком матери впитал чисто демократическую привычку критически относиться ко всему, что ему "втирают". Поэтому технологии масшатбных манипуляций общественным мнением в США не применяются, хотя в последнее время и стали заметны явно негативные подвижки в эту сторону...

Так может быть, если нашему человеку будут втирать со всех сторон, а не с одной он быстрее сможет перенять эту "американскую черту"?

(Art-ur @ 24.10.2006 - время: 23:28) Так может быть, если нашему человеку будут втирать со всех сторон, а  не с одной он быстрее сможет перенять эту "американскую черту"?
В конечном итоге - да! Но это в конечном итоге. Это - выбросить человека из лодки в открытый океан информации и глядеть, как он там мучительно учится плавать. Я к тому, что народу придется пройти через неисчислимые бедствия, прежде чем необходимые навыки у него сформируются. ТВ-технологии позволяют придти, скажем, в мэры негодяю, который все разворует и развалит. Да, народ, возможно, и сделает выводы из необдуманности своего выбора! Однако к этому времени трубы отопления уже полопаются, и население городка придется эвакуировать, а аварию ликвидировать в авральном порядке за большие деньги с доставкой труб самолетом. Вы понимаете, о чем я?

(Плепорций @ 24.10.2006 - время: 23:42) (Art-ur @ 24.10.2006 - время: 23:28) Так может быть, если нашему человеку будут втирать со всех сторон, а  не с одной он быстрее сможет перенять эту "американскую черту"?
В конечном итоге - да! Но это в конечном итоге. Это - выбросить человека из лодки в открытый океан информации и глядеть, как он там мучительно учится плавать. Я к тому, что народу придется пройти через неисчислимые бедствия, прежде чем необходимые навыки у него сформируются. ТВ-технологии позволяют придти, скажем, в мэры негодяю, который все разворует и развалит. Да, народ, возможно, и сделает выводы из необдуманности своего выбора! Однако к этому времени трубы отопления уже полопаются, и население городка придется эвакуировать, а аварию ликвидировать в авральном порядке за большие деньги с доставкой труб самолетом. Вы понимаете, о чем я?
Понимаю, но если трубы полопаются по вине того, кого народ не выбирал, будет ещё хуже!!!

Народный избранник должен быть в ответе перед народом. Это-то законодательно обеспечить можно?

(Art-ur @ 25.10.2006 - время: 00:01) Понимаю, но если трубы полопаются по вине того, кого народ не выбирал, будет ещё хуже!!!

Народный избранник должен быть в ответе перед народом. Это-то законодательно обеспечить можно?
Законно избранный мэр фактически не подотчетен никому, кроме его избравших. И пока еще до избирателей дойдет, что он творит, пока еще демократические механизмы сработают - сбор подписей за отзыв, голосование, обжалование его результатов в суде и пр. - зима уже наступит и трубы полопаются. Если же закупками топлива занимается чиновник из вертикали власти, то его неправомерные действия легко скорректировать в дисциплинарном порядке. То есть - немедленно!

(Плепорций @ 25.10.2006 - время: 00:09) (Art-ur @ 25.10.2006 - время: 00:01) Понимаю, но если трубы полопаются по вине того, кого народ не выбирал, будет ещё хуже!!!

Народный избранник должен быть в ответе перед народом. Это-то законодательно обеспечить можно?
Законно избранный мэр фактически не подотчетен никому, кроме его избравших. И пока еще до избирателей дойдет, что он творит, пока еще демократические механизмы сработают - сбор подписей за отзыв, голосование, обжалование его результатов в суде и пр. - зима уже наступит и трубы полопаются. Если же закупками топлива занимается чиновник из вертикали власти, то его неправомерные действия легко скорректировать в дисциплинарном порядке. То есть - немедленно!
А как же он будет брать средства на обслуживание систем жизнеобеспечения из государственного бюджета и при этом окажется неподотчетен за взятые суммы? Как никак центральная власть тоже является народно избранной. Нет, я думаю предложенная вами схема полной неподотчетноти невозможна. Не может власть региона так вывалиться из общей вертикали.

Хотя сложно конечно, надо бы все эти меры воздействия продумать, почитать соответствующую литературу, думаю, что действующие механизмы уже существуют.

(Плепорций @ 22.10.2006 - время: 21:51) Мухляж с голосами происходит не так, как Вам кажется! Если он вообще происходит. Почитайте еще раз, что по этому поводу написал Бесвребро! Он в этой системе тоже не первый день.


Так значит всё-таки мухляж с голосами происходит.

А второе - Вы придите на участок как простой гражданин, а не как представитель полит.партии. Дадут Вам возможность "наблюдать"? Конечно нет! А Вы усматриваете в этом какую-то неправильность? Вы полагаете, что каждый гражданин должен иметь постоянное право доступа на избирательный участок, право присутствовать при заседаниях избиркома, при подсчете голосов, при выезде с переносной урной для голосования, на получение заверенной копии протокола? Вы сами говорили, что у нас любой гражданин может контролировать ход выборов.

Ответьте: Вы полагаете, что общественные организации кем-то зажимаются, им кто-то намеренно пытается помешать работать? Вы ведь именно с этим связываете их (организаций) недостаточное количество в России? Или я ошибаюсь? Полагаю, что да. Кем-то они зажимаются. И тому премеров масса. Например, "Солдатские матери" - не так давно их пытались закрыть.

В том-то и беда, что демократия подразумевает, что ни я, ни Вы, ни Кремль и ни ЦК не вправе самостоятельно выбрать лучшего! Лучшего выбирает народ! И даже если создать для всех кандидатов равные условия в предвыборной кампании, народ выберет вовсе не обязательно объективно лучшего! Народ выберет того, кто ему, народу, покажется наилучшим среди всех! Причем было бы еще не так страшно, если бы этот "лучший" просто проворовался и развалил бы все хозяйство, вызвав народное недовольство и провал на следующих выборах! Это-то как раз нормально для демократии. Именно такой сценарий обычно предполагается в выкладках западных экспертов. Однако в России все происходит не так! У нас люди искренне верят в избранных ими шестопаловых (был такой мэр Пятигорска), голосуют сердцем, а когда народный избранник очевидно не оправдывает возложенных на него надежд и получает уголовный срок, народ просто разочаровывается во всей этой дурацкой демократии, которая на деле есть обман и мошенничество, и на следующие выборы просто не приходит. Или приходит и голосует за ЛДПР. Поэтому Вы считаете, что "такой хоккей нам не нужен". А нам нужна управляемая демократия. Когда выберут не шестопаловых, а кого? На кого старшие покажут? Вы не ответили на вопрос. Вы говорили, что нужно, чтоб выбирали лучших. Кто будет это решать?

А я разве где-то когда-то призывал к сворачиванию демократических процедур? Совершенно очевидно, что без демократии невозможно формирование позитивных демократических традиций. Однако в формировании демократических институтов в современной России важно руководствоваться принципом "не навреди!" Общественная палата должна обрести авторитет не благодаря ее выборности, а благодаря ее составу! При это наличие в ней шариковых и жириковых наверняка не прибавит ей авторитета! Именно поэтому я полагаю явно преждевременной идею о ее, палаты, выборости. У нас и так достаточно демократически избираемых органов власти, у нас и так достаточно выборов. Вот только общепризнанная элита на основе прямых выборов "наверху" у нас никак почему-то не может закрепиться! Вот и приходится ее, эту элиту, назначать во власть! И ждать, когда всё медленно начнет меняться к лучшему... Да чёрт с ней, с палатой с этой. Мы же не о том говорим. Её вообще не должно быть. Это ширма для существующей власти. Кукольный театр.
Вы не призывали к сворачиванию дем.процедур.
Вы говорили о необходимости их ограничения (а то не того выберут). Разве не так?

Да Вы и здесь говорите: "приходится элиту назначать во власть"!
Кто решает, что это есть элита?! И с какой стати он это решает?
Что, Абрамович - элита? А Грызлов? А Миронов? А многие другие? Илюмжинов?

(Плепорций @ 24.10.2006 - время: 23:26) (Art-ur @ 24.10.2006 - время: 23:10) (Плепорций @ 24.10.2006 - время: 23:05)
Вы б еще написали - ЛЕГКО!

Ну, а если конкретно?
Ну "легко" не напишу, в юриспруденции слаб. Признаюсь честно. Вот Вы юрист, я к Вам и хочу обратиться, а Вы утверждаете, что это нереально. Почему нереально? Нет ничего нереального. Почему в США это реально, а у нас нет?
Да потому, что, блин, дело не в юриспруденции! Дело в том, что демократия - плоть от плоти США, американцы вообще не видят и не представляют себе иных ценностей помимо демократических! Вы полагаете, что в США существуют особые законы, гарантирующие равный доступ всем политическим силам к центральным СМИ? Заявляю Вам со всей ответственностью, что ничего подобного там нет! Просто содержимое головы среднего американца таково, что он не годится для телезомбирования! Средний американец буквально с молоком матери впитал чисто демократическую привычку критически относиться ко всему, что ему "втирают". Поэтому технологии масшатбных манипуляций общественным мнением в США не применяются, хотя в последнее время и стали заметны явно негативные подвижки в эту сторону...
И что, с американцами это произошло вот так вдруг - в один прекрасный момент все стали носителями демократических ценностей?

Плепорций, если эти ценности не прививать, никто не станет их носителем.