Сидор Иваныч против Российской Федерации

(Плепорций @ 08.10.2006 - время: 21:06) (JFK2006 @ 08.10.2006 - время: 20:07) Плепорций дорогой друг, Вы вырвали цитату из контекста! А продолжение: "Сразу вспоминается определение одного российского политика, данное им ребятам, сидящим в Кремле: Лица, объявившие себя государством" совершенно определённо меняет смысл. Для Бесвребро как раз ясно, о каком государстве идёт речь. А Вы не поняли?
Посему - опрос, извините, как раз корректен. И, пожалуйста, давайте по этому поводу не будем устраивать очередного спора.
Вспомните ка лучше старину Канта, который говаривал, что в нормальном государстве гражданин имеет ровно столько возможностей (прав) привлечь к ответственности государство, сколько последнее имеет прав (возможностей) привлечь к ответственности гражданина.
Интересы государства (т.е. аппарата) очень часто не совпадают с интересами граждан. Особенно там и тогда, где и когда аппарат живёт своей собственной жизнью и своими собственными интересами, отличными от интересов народа.
Спорить я здесь с Вами действительно не буду, поскольку разница между нашими позициями по вопросам опроса куда как малозначительна на фоне заявлений, например, diler'a. Конечно же, я заявлю на фоне этого, что первичны и приоритетны права интересы гражданина, а права и интересы государства от них производны.
Что касается высказывания Бесавребро, то возможно я его просто неправильно понял. IMHO "лица, объявившие себя государством" - обычная практика любой власти. Вы встречали другие варианты?
Ну, есть ещё варианты, когда высшие должностные лица позиционируют себя именно как высшие должностные лица. Как руководители государства, в конце концов. Короче говоря - не как само Государство, а как лица, работающие в Государстве на определенных должностях за определенную зарплату.
Надеюсь, ты согласишься с тем, что, например, мэрия и город - не одно и то же? Между тем мы с тобой прекрасно знаем, сколь прочно вошли в чиновничий обиход такие фрейдистские оговорки, как "город считает", "позиция города" и что в их устах означает фраза "интересы города" (прямо скажем: не совсем то, что она означает с точки зрения формальных норм русского языка).

О, опрос на мою любимую тему. Для меня - человек и его права стоят намного выше "государственных интересов".. Очень намного..)))

(jakellf @ 12.10.2006 - время: 02:54) Интересы государства (т.е. аппарата) очень часто не совпадают с интересами граждан. Особенно там и тогда, где и когда аппарат живёт своей собственной жизнью и своими собственными интересами, отличными от интересов народа.
Не то, что очень часто-а практически никогда. Какие за время правления г-на
президента приняты законы, чтобы вам и вашей семье стало лучше? И какой их процент от принятых?
Можете ответить?
Я таковых не вижу.

Попробуйте задать этот вопрос Плепорцию.

(Бесвребро @ 12.10.2006 - время: 09:57) Ну, есть ещё варианты, когда высшие должностные лица позиционируют себя именно как высшие должностные лица. Как руководители государства, в конце концов. Короче говоря - не как само Государство, а как лица, работающие в Государстве на определенных должностях за определенную зарплату.
Надеюсь, ты согласишься с тем, что, например, мэрия и город - не одно и то же? Между тем мы с тобой прекрасно знаем, сколь прочно вошли в чиновничий обиход такие фрейдистские оговорки, как "город считает", "позиция города" и что в их устах означает фраза "интересы города" (прямо скажем: не совсем то, что она означает с точки зрения формальных норм русского языка).
В теории аткое безусловно есть. А вот на практике? Кто из российских политиков осознаёт, что он всего лишь наёмный чиновник на службе у народа?

(JFK2006 @ 12.10.2006 - время: 14:16) (Бесвребро @ 12.10.2006 - время: 09:57) Ну, есть ещё варианты, когда высшие должностные лица позиционируют себя именно как высшие должностные лица. Как руководители государства, в конце концов. Короче говоря - не как само Государство, а как лица, работающие в Государстве на определенных должностях за определенную зарплату.
Надеюсь, ты согласишься с тем, что, например, мэрия  и город - не одно и то же? Между тем мы с тобой прекрасно знаем, сколь прочно вошли в чиновничий обиход такие фрейдистские оговорки, как "город считает", "позиция города" и что в их устах означает фраза "интересы города" (прямо скажем: не совсем то, что она означает с точки зрения формальных норм русского языка).
В теории аткое безусловно есть. А вот на практике? Кто из российских политиков осознаёт, что он всего лишь наёмный чиновник на службе у народа?
Дык, мы-то тут пока теоретическую дискуссию ведём, рассуждаем, как должно быть.

(JFK2006 @ 12.10.2006 - время: 14:16) (Бесвребро @ 12.10.2006 - время: 09:57) Ну, есть ещё варианты, когда высшие должностные лица позиционируют себя именно как высшие должностные лица. Как руководители государства, в конце концов. Короче говоря - не как само Государство, а как лица, работающие в Государстве на определенных должностях за определенную зарплату.
Надеюсь, ты согласишься с тем, что, например, мэрия  и город - не одно и то же? Между тем мы с тобой прекрасно знаем, сколь прочно вошли в чиновничий обиход такие фрейдистские оговорки, как "город считает", "позиция города" и что в их устах означает фраза "интересы города" (прямо скажем: не совсем то, что она означает с точки зрения формальных норм русского языка).
В теории аткое безусловно есть. А вот на практике? Кто из российских политиков осознаёт, что он всего лишь наёмный чиновник на службе у народа?
есть уже такая практика в России, когда мэр, глава администрации и т.д. наемный менеджер, который может быть принят и уволен представительным органом. По-хорошему на местном уровние должны бы избираться начальник милиции общественной безопасности и мировые судьи.

(srg2003 @ 12.10.2006 - время: 23:17) есть уже такая практика в России, когда мэр, глава администрации и т.д. наемный менеджер, который может быть принят и уволен представительным органом.
Есть конкретные примеры?

(Бесвребро @ 12.10.2006 - время: 09:57) Ну, есть ещё варианты, когда высшие должностные лица позиционируют себя именно как высшие должностные лица. Как руководители государства, в конце концов. Короче говоря - не как само Государство, а как лица, работающие в Государстве на определенных должностях за определенную зарплату.
Надеюсь, ты согласишься с тем, что, например, мэрия и город - не одно и то же? Между тем мы с тобой прекрасно знаем, сколь прочно вошли в чиновничий обиход такие фрейдистские оговорки, как "город считает", "позиция города" и что в их устах означает фраза "интересы города" (прямо скажем: не совсем то, что она означает с точки зрения формальных норм русского языка).
Мыслишь, как всегда, здраво - но не совсем. Государство - это такое лицо, обладающее самостоятельностью (суверенитетом), интересами, правами и пр. Как ООО "Заволжское", например. И директор ООО "Заволжское" не просто наемный работник - он представляет собой это ООО, он управомочен законом говорить от имени ООО, определять интересы ООО, отстаивать их в суде и пр. Понимаешь аналогию? Президент, парламент, правительство - это отнюдь не все государство. Однако именно этим органам закон приписывает право говорить от имени государства, определять и отстаивать его интересы и пр. Народ на выборах фактически делегировал Путину право собрать команду, которая везде и во всем будет действовать от имени государства и в его интересах. Или, иначе говоря, создать команду лиц, которые "объявят себя государством".

(jakellf @ 12.10.2006 - время: 02:54) Не то, что очень часто-а практически никогда. Какие за время правления г-на
президента приняты законы, чтобы вам и вашей семье стало лучше? И какой их процент от принятых?
Можете ответить?
А какие бы Вы предложили законы, которые бы улучшили положение Вас и Вашей семьи? Какие законы, принятые во время правления нынешнего президента, Вы считаете лишними для обеспечения благополучия Вас и Вашей семьи? И каков их процент от принятых?

(srg2003 @ 12.10.2006 - время: 23:17) По-хорошему на местном уровние должны бы избираться начальник милиции общественной безопасности и мировые судьи.
Насчет начальника СМОБ... Трудно что-либо сказать определенно. Идея подлежит обсуждению. Насчет судей - см. закон о мировых судьях:
"Статья 6. Порядок назначения (избрания) на должность мировых судей

Мировые судьи назначаются (избираются) на должность законодательным (представительным) органом государственной власти субъекта Российской Федерации либо избираются на должность населением соответствующего судебного участка в порядке, установленном законом субъекта Российской Федерации."

(Плепорций @ 13.10.2006 - время: 02:54) Президент, парламент, правительство - это отнюдь не все государство. Однако именно этим органам закон приписывает право говорить от имени государства, определять и отстаивать его интересы и пр. Народ на выборах фактически делегировал Путину право собрать команду, которая везде и во всем будет действовать от имени государства и в его интересах. Или, иначе говоря, создать команду лиц, которые "объявят себя государством".
Это теория. На практике же зачастую, особенно у нас, в России, политики сразу после выборов забывают об интересах народа и отождествляют себя с государством, начинают злоупотреблять своими правами.
Маленький пример. Народ уполномочил "Путина&Ко" провести "монетизацию льгот"? Нет.

(Плепорций @ 13.10.2006 - время: 02:58) (jakellf @ 12.10.2006 - время: 02:54) Не то, что очень часто-а практически никогда. Какие за время правления г-на
президента приняты законы, чтобы вам и вашей семье стало лучше? И какой их процент от принятых?
Можете ответить?
А какие бы Вы предложили законы, которые бы улучшили положение Вас и Вашей семьи? Какие законы, принятые во время правления нынешнего президента, Вы считаете лишними для обеспечения благополучия Вас и Вашей семьи? И каков их процент от принятых?
Важно не только то, какие законы приняты. Важно, как принятые законы выполняются. А это две большие разницы!

Скажите, например, есть в уголовном процессе состязательность сторон? На бумаге - есть. А на деле?

(JFK2006 @ 13.10.2006 - время: 03:04) Это теория. На практике же зачастую, особенно у нас, в России, политики сразу после выборов забывают об интересах народа и отождествляют себя с государством, начинают злоупотреблять своими правами.
Маленький пример. Народ уполномочил "Путина&Ко" провести "монетизацию льгот"? Нет.
Я, вообще говоря, и имел в виду теорию. Практика же проистекает из реалий нашей жизни. Вы полагете, что в России сегодня возможно иное положение, чем то, что Вы описали?
Что же касается монетизации льгот - то в чьих интересах, по-Вашему, это было сделано?

(JFK2006 @ 13.10.2006 - время: 03:10) Важно не только то, какие законы приняты. Важно, как принятые законы выполняются. А это две большие разницы!

Скажите, например, есть в уголовном процессе состязательность сторон? На бумаге - есть. А на деле?
Вы совершенно верно рассуждаете! С состязательностью сторон в уголовном процессе - полная труба! Но что делать-то теперь?

JFK2006, у Вас вообще очень хорошо получается абстрактно критиковать. У Вас есть вполне ясные взгляды на то, как все должно быть, и я с этими взглядами, в целом, согласен. Но вот из этих Ваших взглядов не вытекает рецептов. Рецептов лечения больной России. Да, в России ныне законы исполняются мало, а права граждан нарушаются много. Что делать? И вот с этого места я с Вами очень часто бываю не согласен. Ибо Вы очень часто предлагаете мертворожденные идеи - типа научить за короткий срок прокуратуру искусству юридического экстрадирования яндарбиевых из катаров. А еще чаще Вы вообще ничего не предлагаете, ограничиваясь "мегафонной" критикой.

(Плепорций @ 13.10.2006 - время: 02:54) (Бесвребро @ 12.10.2006 - время: 09:57) Ну, есть ещё варианты, когда высшие должностные лица позиционируют себя именно как высшие должностные лица. Как руководители государства, в конце концов. Короче говоря - не как само Государство, а как лица, работающие в Государстве на определенных должностях за определенную зарплату.
Надеюсь, ты согласишься с тем, что, например, мэрия  и город - не одно и то же? Между тем мы с тобой прекрасно знаем, сколь прочно вошли в чиновничий обиход такие фрейдистские оговорки, как "город считает", "позиция города" и что в их устах означает фраза "интересы города" (прямо скажем: не совсем то, что она означает с точки зрения формальных норм русского языка).
Мыслишь, как всегда, здраво - но не совсем. Государство - это такое лицо, обладающее самостоятельностью (суверенитетом), интересами, правами и пр. Как ООО "Заволжское", например. И директор ООО "Заволжское" не просто наемный работник - он представляет собой это ООО, он управомочен законом говорить от имени ООО, определять интересы ООО, отстаивать их в суде и пр. Понимаешь аналогию?
Аналогию понимаю. Но если он забудет, что он наёмный директор и сочтет себя владельцем, то он будет уволен.

В данном же случае владелец - т.е., общество - не увольняет менеджмент, ведущий себя как совет учредителей. Так же, как не увольнял многие годы в советское время. Вот почему - это отдельная большая тема.

Рустам Бейбеков против РФ

Lenta.ru:

Суд отклонил иск нелегала к МВД на миллион рублей

Замоскворецкий суд Москвы отказался взыскать с МВД РФ один миллион рублей в качестве компенсации морального вреда Рустаму Байбекову, подвергшемуся нападению милиционера в московском метро, передает агентство РИА Новости.
Судья согласился с доводами представителя министерства, заявившего, что в момент совершения противоправного действия сотрудник милиции перестает быть таковым и, таким образом, министерство не обязано выплачивать компенсацию за противоправные действия своего уже бывшего сотрудника.
В 2004 году уроженец Таджикистана Байбеков был задержан в связи с отсутствием регистрации сержантом милиции из УВД на Московском метрополитене Борисом Кострубой. Как рассказал адвокат Байбекова Абусупьян Гайтаев, милиционер сначала потребовал у нелегала взятку в размере тысячи рублей, но Байбеков ответил, что денег у него нет.
"Тогда Коструба достал пистолет и выстрелил Байбекову в лицо. Пуля прошла через рот и вышла со стороны спины, мой клиент чудом остался жив и перенес несколько сложных операций", - заявил Гайтаев.
Он также напомнил, что Преображенский суд Москвы приговорил сержанта Кострубу к девяти годам лишения свободы в колонии строгого режима, признав его виновным в покушении на убийство, превышении служебных полномочий и незаконном хранении боеприпасов.


ЗЫ. Все знают мое отношение к эмигрантам, но, может быть, кто-нибудь объяснит почему в момент совершения противоправного действия сотрудник милиции перестает быть таковым и, таким образом, министерство не обязано выплачивать компенсацию за противоправные действия своего уже бывшего сотрудника. . Что, на самом деле, такой закон есть?


Дополнено:
В свою очередь юрисконсульт МВД заявил, что совершивший преступление милиционер – это уже не должностное лицо и министерство за его поступки не несет никакой ответственности.
«Приказом МВД РФ от 15 октября 1999 года установлено, что не признаются исполняющими служебные обязанности сотрудники, в отношении которых служебной проверкой, органами дознания и предварительного следствия либо судом установлено, что совершенное ими деяние признано общественно опасным», – сказал представитель ответчика. И пояснил, что компенсировать ущерб Байбекову должен сам сержант Коструба.
Газета.ру

(Плепорций @ 13.10.2006 - время: 03:03)
Насчет начальника СМОБ... Трудно что-либо сказать определенно. Идея подлежит обсуждению. Насчет судей - см. закон о мировых судьях:
"Статья 6. Порядок назначения (избрания) на должность мировых судей

Мировые судьи назначаются (избираются) на должность законодательным (представительным) органом государственной власти субъекта Российской Федерации либо избираются на должность населением соответствующего судебного участка в порядке, установленном законом субъекта Российской Федерации."
+ то, что ОБ будет заниматься своей прямой задачей- поддерживать правопорядок, а не палки рубить.
Насчет избрания мировых судей населения, на практике, честно не видел.

JFK2006


"Есть конкретные примеры? "
Например Безенчукский район Самарской области

(chips @ 13.10.2006 - время: 15:29) Все знают мое отношение к эмигрантам, но, может быть, кто-нибудь объяснит почему в момент совершения противоправного действия сотрудник милиции перестает быть таковым и, таким образом, министерство не обязано выплачивать компенсацию за противоправные действия своего уже бывшего сотрудника. . Что, на самом деле, такой закон есть?


Дополнено:
В свою очередь юрисконсульт МВД заявил, что совершивший преступление милиционер – это уже не должностное лицо и министерство за его поступки не несет никакой ответственности.
«Приказом МВД РФ от 15 октября 1999 года установлено, что не признаются исполняющими служебные обязанности сотрудники, в отношении которых служебной проверкой, органами дознания и предварительного следствия либо судом установлено, что совершенное ими деяние признано общественно опасным», – сказал представитель ответчика. И пояснил, что компенсировать ущерб Байбекову должен сам сержант Коструба.
Газета.ру
А это, чтоб денег не платить. Не создавать прецедента.

Суд признал сотрудника виновным (в числе прочего) в превышении должностных полномочий. То есть приговором суда установлено, что Коструба в момент совершения преступления был сотрудником милиции, и именно как сотрудник превысил свои должностные полномочия.

Очень часто ментов в такой ситуации увольняют задним числом.

(Плепорций @ 13.10.2006 - время: 04:30) Что же касается монетизации льгот - то в чьих интересах, по-Вашему, это было сделано?
Лень копаться, честно скажу. Но точно не в интересах пенсионеров.

Плепорций, действительно я во многом пишу не о сущем, а о должном.
Да, полагаю, что в России возможно другое положение вещей - когда чиновник (в том числе и президент) будет ощущать, осознавать себя наёмным работником, которого народ нанял. К этому могут, например, привести честные выборы - постепенно чиновники поймут, что если они не будут защищать интересы народа, на следующих выборах их ждёт провал. Также неплохо установить законом ответственность за невыполнение своей работы (например - отзыв депутатов).

Я считаю, что важнейшей задачей государства является создание условий для наиболее эффективной деятельности и наилучших условий жизни Сидоров Ивановичей, поскольку Сидор Иванович оплачивает услуги государства по цене, указанной в налоговом кодексе этого государства. А уж если берут деньги, то пусть не корчат из себя Господа Бога. Потому что жизнь Сидора Ивановича и есть главный государственный интерес!!!

Эх если б так взаправду!!!