Сидор Иваныч против Российской Федерации

(Плепорций @ 13.10.2006 - время: 04:38) Вы совершенно верно рассуждаете! С состязательностью сторон в уголовном процессе - полная труба! Но что делать-то теперь?

JFK2006, у Вас вообще очень хорошо получается абстрактно критиковать. У Вас есть вполне ясные взгляды на то, как все должно быть, и я с этими взглядами, в целом, согласен. Но вот из этих Ваших взглядов не вытекает рецептов. Рецептов лечения больной России. Да, в России ныне законы исполняются мало, а права граждан нарушаются много. Что делать? И вот с этого места я с Вами очень часто бываю не согласен. Ибо Вы очень часто предлагаете мертворожденные идеи - типа научить за короткий срок прокуратуру искусству юридического экстрадирования яндарбиевых из катаров. А еще чаще Вы вообще ничего не предлагаете, ограничиваясь "мегафонной" критикой.
На счёт мертворождённых идей согласиться не могу. Я не говорил о том, что прокуратуру нужно в короткий срок научить чему-то. Это Вы зря так. Я говорил о том, что ген. прокуратура выродилась с приходом Устинова. Я говорил, что там нет профессионалов, имеющих собственное мнение и уважающих закон. Я говорил, что такие люди сейчас не нужны системе. Системе сейчас нужны только те, кто бездумно, тупо будет расследовать заказные дела. Я говорил о том, что такие люди никогда не смогут добиться ничего на международном уровне...
Что с этим делать? С прокуратурой, например. Вот что: провести прямые честные выборы губернаторов или представителей регионов и сформировать Совет Федерации, внести туда кандидатуру нового ген. прокурора - человека незапятнанного, уважаемого, профессионала (типа Казанника). Или несколько кандидатур. Потом провести чистку в органах прокуратуры - уволить тех, кто принимал участие в заказных делах, провести аттестацию оставшихся и т.д. и т.п. Для начала - хоть что-то.
Понимаю, что необходимы будут колоссальные усилия и много времени. Фактически органы прокуратуры нужно формировать заново.

У нас пока что произошло то, что называется: сзади снять - вперёд поставить...

(JFK2006 @ 13.10.2006 - время: 23:17) На счёт мертворождённых идей согласиться не могу. Я не говорил о том, что прокуратуру нужно в короткий срок научить чему-то. Это Вы зря так. Я говорил о том, что ген. прокуратура выродилась с приходом Устинова. Я говорил, что там нет профессионалов, имеющих собственное мнение и уважающих закон. Я говорил, что такие люди сейчас не нужны системе. Системе сейчас нужны только те, кто бездумно, тупо будет расследовать заказные дела. Я говорил о том, что такие люди никогда не смогут добиться ничего на международном уровне...
Что с этим делать? С прокуратурой, например. Вот что: провести прямые честные выборы губернаторов или представителей регионов и сформировать Совет Федерации, внести туда кандидатуру нового ген. прокурора - человека незапятнанного, уважаемого, профессионала (типа Казанника). Или несколько кандидатур. Потом провести чистку в органах прокуратуры - уволить тех, кто принимал участие в заказных делах, провести аттестацию оставшихся и т.д. и т.п. Для начала - хоть что-то.
Понимаю, что необходимы будут колоссальные усилия и много времени. Фактически органы прокуратуры нужно формировать заново.

У нас пока что произошло то, что называется: сзади снять - вперёд поставить...
Неубедительно. У Вас получается, что во времена выборности губернаторов и до начала правления Устинова в прокуратуре был "золотой век". Не могу с Вами согласиться. Никакого "золотого века" не было и быть не могло. Так же точно его не будет, если ген. прокурором вдруг станет Казанник, а всеобщие выборы губернаторов возобновятся. Кстати, а почему Вы полагаете Казанника лучшим по сравнению, скажем, с Чайкой?

Проблема кадров - основная в России! Уверяю Вас, пороги в прокуратуре РФ вовсе не обивают толпы соискателей, среди которых масса матерых юристов-профессионалов! Да, я согласен с тем, что прокуратуру лучше всего было бы вообще на фиг разогнать, а потом набрать новую. Но из кого! Опять из тех же самых? Не вижу простого решения...

IMHO Вы преувеличиваете значение центральных органов власти. "Уволить тех, кто принимал участие в заказных делах" - это недурно, конечно, но это же единицы по сравнению со всей российской прокуратурой. Кадровый мусор из всей прокуратуры по такому простому критерию весь не выметешь... А аттестация - она может только приблизительно показать уровень знаний. А надо-то проверять уровень совести!

(JFK2006 @ 13.10.2006 - время: 23:00) Лень копаться, честно скажу. Но точно не в интересах пенсионеров.
Пенсионеры - они разные бывают. Далеко не все они стремятся ездить на городском транспорте. Плепорций, действительно я во многом пишу не о сущем, а о должном.
Да, полагаю, что в России возможно другое положение вещей - когда чиновник (в том числе и президент) будет ощущать, осознавать себя наёмным работником, которого народ нанял. К этому могут, например, привести честные выборы - постепенно чиновники поймут, что если они не будут защищать интересы народа, на следующих выборах их ждёт провал. Также неплохо установить законом ответственность за невыполнение своей работы (например - отзыв депутатов). Я - член Политсовета ЯРОО СПС. Демократия, либерализм, правовое государство - мои лозунги; я отлично осознаю, что альтернативы им нет. Но я вовсе не готов безоглядно претворять их в жизнь в самом их идеальном смысле только потому, что это - идеалы! Я отлично осознаю, что в нашем евклидовом мире любая палка имеет два конца, а медаль - две стороны. Я всегда стараюсь проанализировать и понять, к каким конкретно последствиям приведет введение того или иного безусловно демократического института или безусловное торжество того или иного бесспорного права. Я, знаете ли, в жизни много чего повидал, юношеский максимализм начисто утратил, отсюда и такая позиция.

(Плепорций @ 16.10.2006 - время: 00:30) Я - член Политсовета ЯРОО СПС. Демократия, либерализм, правовое государство - мои лозунги; я отлично осознаю, что альтернативы им нет. Но я вовсе не готов безоглядно претворять их в жизнь в самом их идеальном смысле только потому, что это - идеалы! Я отлично осознаю, что в нашем евклидовом мире любая палка имеет два конца, а медаль - две стороны. Я всегда стараюсь проанализировать и понять, к каким конкретно последствиям приведет введение того или иного безусловно демократического института или безусловное торжество того или иного бесспорного права. Я, знаете ли, в жизни много чего повидал, юношеский максимализм начисто утратил, отсюда и такая позиция.
Ну, теперь я буду требовать от Вас конкретных примеров и фактов.
Какие демократические институты нельзя безусловно вводить в России в настоящее время?
В какой мере их нужно ограничивать (под каким условием вводить)?

Например: прямые выборы губернаторов нельзя вводить в России потому что это приведёт к очередному захвату школы террористами. Так?
Или: независимой прессы не может быть, т.к. распоясавшиеся писаки обливают грязью кремлёвских небожителей, чем снижают обороноспособность великой державы.
Я, безусловно, утрирую. Что называется "все совпадения случайны".

Уверен, Вы сможете привести настоящие примеры.

Плепорций, Казанник лучше Чайки уже тем, что более компетентен.

Я вообще не понимаю, как в России может быть прокурором человек, заявлявший во время своего первого назначения, всякие глупости, вроде того, что пора прекратить спекуляцию, посредников к ногтю, мы разберёмся, почему бизнесмены живут не по средствам, когда весь народ....
Это конечно не точно, но ярко советскую, никак не изменённую суть, надеюсь, Вы поняли. А уж я как понял!..

Конечно все мы меняемся, но мне трудно поверить, что человек в его возрасте способен заменить веру на знания и отказаться от веры (марксизма) напрочь.

PS СПС - Большевики, со всеми вытекающими...
И настолько же жестоки и безжалостны. И так же преступны.IMHO.

(Плепорций @ 16.10.2006 - время: 00:18) Неубедительно. У Вас получается, что во времена выборности губернаторов и до начала правления Устинова в прокуратуре был "золотой век". Не могу с Вами согласиться. Никакого "золотого века" не было и быть не могло. Так же точно его не будет, если ген. прокурором вдруг станет Казанник, а всеобщие выборы губернаторов возобновятся. Кстати, а почему Вы полагаете Казанника лучшим по сравнению, скажем, с Чайкой?


Во времена выборности губернаторов Ельцин полтора года не мог уволить Скуратова. То есть ген. прокурор имел хоть какую-то гарантию того, что ему дадут работать независимо. А сейчас - за пять, нет, за три минуты убирают.

Казанник - порядочный и независимый человек, уважающий Закон.

Кадровый мусор из всей прокуратуры по такому простому критерию весь не выметешь...

И что? Вообще ничего не делать? Пущай работают? Те, кто заказные дела расследовал. А ещё надо какой-нибудь закон принять специальный антикоррупционный для прокуроров? Ограничивающий существенно их хватательные рефлексы.

(JFK2006 @ 16.10.2006 - время: 00:47) Ну, теперь я буду требовать от Вас конкретных примеров и фактов.
Какие демократические институты нельзя безусловно вводить в России в настоящее время?
В какой мере их нужно ограничивать (под каким условием вводить)?
Прежде всего, демократию как таковую! Я не без оснований полагаю, что чем более демократическим будет режим в РФ, чем больше власть будет у нас соответствовать реальным чаяниям народа, тем хуже будет для государства, экономики, и того же народа в конечном итоге! Я бы не стал предлагать какие-то формальные ограничения для демократии в России - типа непрямых выборов или избирательных цензов. IMHO ситуация пока этого не требует. Но начеку надо быть постоянно! Например: прямые выборы губернаторов нельзя вводить в России потому что это приведёт к очередному захвату школы террористами. Так? Прямые выборы губернатора - это путь привести к власти безответственного популиста типа Руцкого или еще кого-то подобного! Хотя, признаюсь честно, нынешняя путинская система назначения губернаторов мне нравится еще меньше, чем их выборы. Или: независимой прессы не может быть, т.к. распоясавшиеся писаки обливают грязью кремлёвских небожителей, чем снижают обороноспособность великой державы. Независимая пресса - это только та пресса, от которой ничего не зависит. Типа "Лимонки". До тех пор, пока наш народ не научится не поддаваться на кампании по промыванию мозгов, СМИ не станут независимыми. Их всегда кто-то будет жестко контролировать - либо путины, либо березовские с гусинскими. Кто из них Вам милее? Выбирайте и обосновывайте! А я с удовольствием почитаю.

(Antroq @ 16.10.2006 - время: 08:59) Плепорций, Казанник лучше Чайки уже тем, что более компетентен.
Интересно, а каковы, по-Вашему, признаки большей компетентности Казанника? Или это только Ваше IMHO? Я вообще не понимаю, как в России может быть прокурором человек, заявлявший во время своего первого назначения, всякие глупости, вроде того, что пора прекратить спекуляцию, посредников к ногтю, мы разберёмся, почему бизнесмены живут не по средствам, когда весь народ....
Это конечно не точно, но ярко советскую, никак не изменённую  суть, надеюсь, Вы поняли. А уж я как понял!.. Очень интересно! Чайка и вправду так говорил? Не знал, не знал! Вы не подкинете ссылочку? PS СПС - Большевики, со всеми вытекающими...
И настолько же жестоки и безжалостны. И так же преступны.IMHO.

(Плепорций @ 17.10.2006 - время: 01:35) (JFK2006 @ 16.10.2006 - время: 00:47) Ну, теперь я буду требовать от Вас конкретных примеров и фактов.
Какие демократические институты нельзя безусловно вводить в России в настоящее время?
В какой мере их нужно ограничивать (под каким условием вводить)?
Прежде всего, демократию как таковую! Я не без оснований полагаю, что чем более демократическим будет режим в РФ, чем больше власть будет у нас соответствовать реальным чаяниям народа, тем хуже будет для государства, экономики, и того же народа в конечном итоге! Я бы не стал предлагать какие-то формальные ограничения для демократии в России - типа непрямых выборов или избирательных цензов. IMHO ситуация пока этого не требует. Но начеку надо быть постоянно!


Ё! Это как?! То есть совсем без демократии Россия должна быть? А что тогда? Поясните!

Прямые выборы губернатора - это путь привести к власти безответственного популиста типа Руцкого или еще кого-то подобного! Хотя, признаюсь честно, нынешняя путинская система назначения губернаторов мне нравится еще меньше, чем их выборы.
Понятно. Не дорос тупой народ российский до прямых выборов. Рылом не вышел.
Поймите, Плепорций, Россия должна пройти через это. Через Руцкого, через перегибы и недостатки, но к нормальным выборам. В конце концов люди научатся делать выбор. Вы их недооцениваете, с одной стороны, а с другой - слишком многого от народа требуете. Невозможно, чтобы сразу после 75 лет тоталитаризма народ сделал правильный выбор. На западе ушли столетия на это. Россия пройдёт этот путь гораздо быстрее. У нас народ лучше.

Независимая пресса - это только та пресса, от которой ничего не зависит. Типа "Лимонки". До тех пор, пока наш народ не научится не поддаваться на кампании по промыванию мозгов, СМИ не станут независимыми. Их всегда кто-то будет жестко контролировать - либо путины, либо березовские с гусинскими. Кто из них Вам милее? Выбирайте и обосновывайте! А я с удовольствием почитаю.
Ну, положим, про прессу я так, к слову пришлось...
Но Вы опять: "пока народ не научится"... А как народ научится? Особенно сейчас, когда по всем каналам одно и то же. Именно только при наличии свободной прессы народ и научится различать, что есть что.

Я уже приводил этот анекдот, ещё раз приведу: "а воду мы вам нальём в бассейн, когда вы нырять научитесь!" Вот так примерно Вы и рассуждаете: Не дорос наш народ до демократии.

И кстати, всё-таки, поясните, чем так Вам демократия не приглянулась, почему в России её нельзя вводить? Конкретно.

(JFK2006 @ 16.10.2006 - время: 20:36) Во времена выборности губернаторов Ельцин полтора года не мог уволить Скуратова. То есть ген. прокурор имел хоть какую-то гарантию того, что ему дадут работать независимо. А сейчас - за пять, нет, за три минуты убирают.
У палки - два конца! Можно ведь и так сказать - из-за политических игрищ с участием губернаторов Ельцину полтора года не удавалось уволить одиозного генерального прокурора, замазанного в связях с орг. преступностью. А сейчас, к счастью, такого нет! И что? Вообще ничего не делать? Пущай работают? Те, кто заказные дела расследовал. А ещё надо какой-нибудь закон принять специальный антикоррупционный для прокуроров? Ограничивающий существенно их хватательные рефлексы. Это вот Жюль Верн в конце XIX века думал, что можно так рационально организовать общество посредством правильных законов, науки и честности, что наступит буквально рай на земле. Однако XIX век почил в бозе вместе со всеми тогдашними иллюзиями. Содержимое голов не изменишь правильными законами! Нельзя принять закон, обязывающий прокуроров быть честными, профессиональными и неподкупными. Точнее, закон-то такой, конешно, принять можно, однако...

(Плепорций @ 17.10.2006 - время: 01:57) У палки - два конца! Можно ведь и так сказать - из-за политических игрищ с участием губернаторов Ельцину полтора года не удавалось уволить одиозного генерального прокурора, замазанного в связях с орг. преступностью. А сейчас, к счастью, такого нет!


Ай, ай, ай, Плепорций! У Вас есть доказательства того, что Скуратов "замазан в связях"? Откуда? Не из газет ли? Или из телевизора? Так ведь это, выражаясь Вашими же словами - домыслы журналюг. Нехорошо! Или я путаю? Не Вы про домыслы мне говорили?

Это вот Жюль Верн в конце XIX века думал, что можно так рационально организовать общество посредством правильных законов, науки и честности, что наступит буквально рай на земле. Однако XIX век почил в бозе вместе со всеми тогдашними иллюзиями. Содержимое голов не изменишь правильными законами! Нельзя принять закон, обязывающий прокуроров быть честными, профессиональными и неподкупными. Точнее, закон-то такой, конешно, принять можно, однако...

Уходите от ответа. Вы мне конкретно скажите, что делать, если нельзя "вымести весь мусор из прокуратуры"?

(JFK2006 @ 17.10.2006 - время: 01:48) Ё! Это как?! То есть совсем без демократии Россия должна быть? А что тогда? Поясните!
Про демократию я писал уже достаточно много. Вот например: https://sxn.io/index.php?act=ST&f=...dpost&p=3167633 или вот: https://sxn.io/index.php?act=ST&f=...dpost&p=3275599 и дальше в этой теме. Говоря коротко, государством должна править элита (а не кухарка). Вопрос в том, как эту элиту к власти привести? И как ее оттуда увести, если элита зарвалась? Демократия худо-бедно позволяет этот вопрос разрешить, однако не тогда, когда в головах у большинства электората "гуляет ветер". Или что похуже. Как Вам, например, нравится иранская демократия? Хотели бы Вы жить в таком государстве.

Прошу понять меня правильно. Я не люблю демократию - но другие варианты IMHO еще хуже. Поэтому я - за демократию. Но я при этом резко против иллюзий по поводу демократии, которые у многих демократов весьма распространены. Типа того, что истинная демократия - суть процветание народа и государства... Понятно. Не дорос тупой народ российский до прямых выборов. Рылом не вышел.
Поймите, Плепорций, Россия должна пройти через это. Через Руцкого, через перегибы и недостатки, но к нормальным выборам. В конце концов люди научатся делать выбор. Вы их недооцениваете, с одной стороны, а с другой - слишком многого от народа требуете. Невозможно, чтобы сразу после 75 лет тоталитаризма народ сделал правильный выбор. На западе ушли столетия на это. Россия пройдёт этот путь гораздо быстрее. У нас народ лучше. Вы привели очень сильный аргумент. Кроме шуток. Я очень много думал и думаю по этому поводу. Да, это путь. Пусть сначала будут Руцкие - но они в конце концов кончатся. Да, Россия пройдет этот путь быстрее, чем Запад. Вопрос в том - насколько быстрее. Лидер государства должен все это подсчитать и решить - будет ли он ради гарантированного блага будущих поколений дозволять руцким издеваться над своими курскчанами, или все же рискнет поставить благо будущих поколений под вопрос, избавив нынешних граждан от очередного сатрапа, поправ при этом демократию. Понимаете? Есть люди, которые живут здесь и сейчас, и если Истинная Демократия попирает их права здесь и сейчас - должен ли власть имущий вмешаться и прекратить безобразие, поправ при этом, однако, саму Истинную Демократию? Я пока не разрешил для себя окончательно эту проблему. Ну, положим, про прессу я так, к слову пришлось...
Но Вы опять: "пока народ не научится"... А как народ научится? Особенно сейчас, когда по всем каналам одно и то же. Именно только при наличии свободной прессы народ и научится различать, что есть что. Это, кстати, вариация на тему вышесказанного. Используя манипуляции общественным мнением всяческие злыдни могут натворить массу всего нехорошего в России, однако, при наличии Истинной Свободы Слова, все это со временем пройдет, и народ получит необходимые навыки и иммунитеты... Но что делать с нынешним населением, которое в результате "недобросовестной рекламы" руцких пойдет за них голосовать и пострадает от своего невежества? Я уже приводил этот анекдот, ещё раз приведу: "а воду мы вам нальём в бассейн, когда вы нырять научитесь!" Вот так примерно Вы и рассуждаете: Не дорос наш народ до демократии. Неудачный анекдот. Мои рассуждения иные. Я бы предложил повесить на входе вышки замок, пока народ хотя бы не научится плавать. В противовес же Вашему юмору могу привести свой. Точнее Жванецкого. "Те, кто уцелеют, расскажут, как было замечательно!" Вы к этому ведь призываете? И кстати, всё-таки, поясните, чем так Вам демократия не приглянулась, почему в России её нельзя вводить? Конкретно. Я дал ссылки, где писал ранее, чем же мне не нравится демократия. Если Вы меня еще раз об этом спросите - что ж, напишу прямо здесь и по существу, если ссылки Вас не устроят. Замечу, что я не вижу для России альтернативы демократическому режиму. Единственно - я, может быть, проголосовал бы за конституционную монархию, но это уже детали.

(JFK2006 @ 17.10.2006 - время: 02:17) Ай, ай, ай, Плепорций! У Вас есть доказательства того, что Скуратов "замазан в связях"? Откуда? Не из газет ли? Или из телевизора? Так ведь это, выражаясь Вашими же словами - домыслы журналюг. Нехорошо! Или я путаю? Не Вы про домыслы мне говорили?
А разве я говорил, что убежден в том, что Скуратов - "грязный полицейский"? Разве дело конкретно в Скуратове? Пусть будет, скажем, не Скуратов, а Устинов. Как бы Вы отнеслись к тому, чтобы Совет Федерации из-за каких-то тактических вопросов в политических играх с Кремлем отказался бы освободить от должности Устинова? Или даже не Устинова - Пупкина. Прикиньте - есть такой генпрокурор Пупкин, и он проворовался. Очевидно. А Совет Федерации его прикрывает. Требует у Путина что-то взамен своего согласия на увольнение Пупкина. Это нормально? Уходите от ответа. Вы мне конкретно скажите, что делать, если нельзя "вымести весь мусор из прокуратуры"? Ну почему же ухожу? Я просто хотел показать, что на уровне закона этот вопрос не решаем. Точнее, законы-то принять можно - увеличить зарплату работникам прокуратуры, поднять престиж службы там, ужесточить ответственность и дисциплину... Только такие меры не приведут к быстрому результату. И почему Вы вообще мне этот вопрос задаете - "что делать, если нельзя"? Я разве тут рецепты раздаю? Я разве обещал Вам отвечать на подобные вопросы?

Тогда я не совсем понял, что именно Вас не устраивает. Точнее сказать, мне кажется, что окончательно Ваше мнение по этому вопросу не сформировалось, поскольку Вы то говорите, что демократию нельзя, то, что можно в России обустроить... Запутали Вы меня.

Иранскую демократию - не хочу. А "Истинной Демократии", наверное, вообще не существует.

Путь, ИМХО, один - максимально прозрачные выборы, максимально прозрачная власть, максимально возможный контроль за властью гражданского общества, свобода и независимость СМИ, независимая (на деле, а не на бумаге) судебная власть. Это для начала. Глядишь, лет через 30-ть начнутся подвижки в лучшую сторону...

Да, контроль общества над властью - на первое место.

Плепорций, в конечном счёте Вы придёте к тому, что права и свободы человека первичны.

(JFK2006 @ 18.10.2006 - время: 00:23) Тогда я не совсем понял, что именно Вас не устраивает. Точнее сказать, мне кажется, что окончательно Ваше мнение по этому вопросу не сформировалось, поскольку Вы то говорите, что демократию нельзя, то, что можно в России обустроить... Запутали Вы меня.
Вопрос о том, с каких позиций оценивать те или иные действия власти. Назначение губернаторов президентом - зло или благо для России? Некоторые полагают, что - зло, поскольку существовавший ранее порядок возведения их "на престол" был куда как более демократичным. И здесь немедленно появляюсь я и вопрошаю: "А с чего, собственно, Вы решили, что "более демократично" непременно означает для России благо?" Понимаете? В России должна быть демократия, в России уже есть определенная демократия, и я этому, в целом, рад. Но вот когда поборники демократии полагают, что власть должна стремиться к ее углублению, то тут я начинаю возражать. Иранскую демократию - не хочу. А "Истинной Демократии", наверное, вообще не существует. Истинная Демократия существует в головах многих добрых и порядочных людей как некий идеал, к которому стоит всенепременно стремиться для всеобщего блага. Таким людям я со вздохом предлагаю обычно спуститься с небес на землю... Путь, ИМХО, один - максимально прозрачные выборы, максимально прозрачная власть, максимально возможный контроль за властью гражданского общества, свобода и независимость СМИ, независимая (на деле, а не на бумаге) судебная власть. Это для начала. Глядишь, лет через 30-ть начнутся подвижки в лучшую сторону... 30 - это оптимистично. Я бы назвал цифру 50. Или даже 70... Неужели Вы не замечаете слабых мест в Вашей позиции? Где Вы усмотрели в России сегодня гражданское общество? Или Вы знаете, как его создать? Как Вы предполагаете сделать судебную власть независимой на деле? IMHO развитое гражданское общество и независимая судебная власть - это не условия подвижек в лучшую сторону, а их результат! Да, контроль общества над властью - на первое место. То есть - отменяем приватизацию, вводим смертную казнь (в т. ч. и за хищения), запрещаем гомосексуализм, признаем независимость Абхазии, Сев. Осетии, Приднестровья, раздаем стабфонд учителям, врачам и неимущим... Мне продолжать? Плепорций, в конечном счёте Вы придёте к тому, что права и свободы человека первичны. Что значит "Вы придёте"? Конечно же, они первичны! Не нужно мне ни чему приходить! Задумайтесь - мы обсуждаем здесь не первичность этих прав, или их вторичность. Мы обсуждаем способы их реализации! Мы обсуждаем то, как и на что должно пойти государство, чтобы гарантировать реализацию этих прав!

(Плепорций @ 18.10.2006 - время: 00:42) Вопрос о том, с каких позиций оценивать те или иные действия власти. Назначение губернаторов президентом - зло или благо для России? Некоторые полагают, что - зло, поскольку существовавший ранее порядок возведения их "на престол" был куда как более демократичным. И здесь немедленно появляюсь я и вопрошаю: "А с чего, собственно, Вы решили, что "более демократично" непременно означает для России благо?" Понимаете? В России должна быть демократия, в России уже есть определенная демократия, и я этому, в целом, рад. Но вот когда поборники демократии полагают, что власть должна стремиться к ее углублению, то тут я начинаю возражать.

"Более демократично" на благо России вытекает из Ваших же слов о том, что лучше демократии пока никто ничего не придумал. Нельзя быть "немножко беременным". Или демократия есть и она развивается, или её нет.

Истинная Демократия существует в головах многих добрых и порядочных людей как некий идеал, к которому стоит всенепременно стремиться для всеобщего блага. Таким людям я со вздохом предлагаю обычно спуститься с небес на землю...
Нет. Стремиться к идеалу необходимо. Не факт, что его можно достичь, но стремиться - нужно.

Где Вы усмотрели в России сегодня гражданское общество? Или Вы знаете, как его создать?
Ну положим, что его нет. Хотя зачатки есть, т.к. есть ещё б/м свободная пресса, правозащитники (как бы всех от них не тошнило, но они - часть "гражданского общества"). Как создать? Развивать для начала, что есть...

Как Вы предполагаете сделать судебную власть независимой на деле? IMHO развитое гражданское общество и независимая судебная власть - это не условия подвижек в лучшую сторону, а их результат!
Независимость судебной власти в первую очередь определяется правоприменительной практикой, основанной на строгом соблюдении Закона. В своё время ВС строго следил за соблюдением создаваемой практики. Сейчас - смотрит на всё сквозь пальцы.

То есть - отменяем приватизацию, вводим смертную казнь (в т. ч. и за хищения), запрещаем гомосексуализм, признаем независимость Абхазии, Сев. Осетии, Приднестровья, раздаем стабфонд учителям, врачам и неимущим... Мне продолжать?
Нет. Абсолютно не так! То, что Вы перечислили, абсолютно не является тем, что контроль.

(JFK2006 @ 18.10.2006 - время: 00:59) "Более демократично" на благо России вытекает из Ваших же слов о том, что лучше демократии пока никто ничего не придумал. Нельзя быть "немножко беременным". Или демократия есть и она развивается, или её нет.
Опять юношеский максимализм и деление на черное/белое! Типа возможны два состояния: "есть демократия" и "нет демократии". Замечу, что практическое значение такой дихотомии строго равно нулю. Вот была Россия с выборными губернаторами. Вот стала Россия с назначаемыми губернаторами. Развесьте, пожалуйста, ярлычки в Вашем духе на эти две России! Россия "до назначения" - демократия, а Россия "после" - уже нет? Или обе России - нет? Или обе России - да? Повторю еще раз - развитие демократии в государстве не должно обгонять развитие демократии в головах его граждан и демократических традиций в обществе. IMHO это очевидно. Представьте себе демократию, скажем, в Османской империи. Очень хорошо представляется? Нет. Стремиться к идеалу необходимо. Не факт, что его можно достичь, но стремиться - нужно. Стремиться - нужно! Кто ж спорит? Вот только не стоит пороть горячку и "поить шампанским всех бездомных собак" (© БГ). Ну положим, что его нет. Хотя зачатки есть, т.к. есть ещё б/м свободная пресса, правозащитники (как бы всех от них не тошнило, но они - часть "гражданского общества"). Как создать? Развивать для начала, что есть... Вот как легко Вы пишете всякие слова! Это я давно за Вами заметил... Развивать, значит. Для начала, так сказать. Вот так вот взять - и развивать гражданское общество. Это что - разведение хомячков? Выращивание кактусов? Вы полагаете, что есть конкретные и действенные рецепты для того, чтобы кто-то вот так мог взять и развить гражданское общество в России? Независимость судебной власти в первую очередь определяется правоприменительной практикой, основанной на строгом соблюдении Закона. В своё время ВС строго следил за соблюдением создаваемой практики. Сейчас - смотрит на всё сквозь пальцы. Независимость судебной власти определяется прежде всего желанием и готовностью судей воспользоваться теми почти абсолютными гарантиями независимости, которые им предоставляет закон. Независимость судей упирается в необходимость судьи быть внутренне свободным человеком, руководствоваться при отправлении правосудия не рассуждениями о борьбе с преступностью или о государственном благе, а законом и только им! И никакой ВС никаким своим обзором судебной практики или постановлением Президиума эту проблему не решит! Нет. Абсолютно не так! То, что Вы перечислили, абсолютно не является тем, что контроль. Н-да? А я так не думаю! Чем больше контроля власти со стороны народа, чем больше участия народа в формировании и функционировании власти, тем больше власть реализует на практике запросы народного большинства. И если это самое большинство твердо убеждено, что приватизация была ограблением народа и разбазариванием общенародного достояния, то власть должна такую приватизацию отменить, а Чубайса - публично повесить за яйца на осине. Если народ в большинстве выступает за смертную казнь - власть должна к этому мнению прислушаться. Если народ требует отнять у Абрамовича "Челси", то надо отнять. Что я не так пишу? Где ошибка в моих рассуждениях, по-Вашему?

(Плепорций @ 19.10.2006 - время: 00:53) Повторю еще раз - развитие демократии в государстве не должно обгонять развитие демократии в головах его граждан и демократических традиций в обществе. IMHO это очевидно. Представьте себе демократию, скажем, в Османской империи. Очень хорошо представляется?


Если не должно обгонять, то тогда Россия должна возвратиться к Сталину. Как дем.традиции будут развиваться в головах граждан? Расскажите, раз Вам так всё очевидно. Если у нас все телеканалы показывают одно и то же (это, ксати, к вопросу о том, есть ли демократия или нет)?

Стремиться - нужно! Кто ж спорит? Вот только не стоит пороть горячку и "поить шампанским всех бездомных собак" (© БГ).
А никто горячку-то и не порет. Наоборот даже.
Но вот Вы сами говорите: "нужно стремиться", а как? Есть рецепт? Вы подобные вопросы любите задавать. Так ответьте.

Вот как легко Вы пишете всякие слова! Это я давно за Вами заметил... Развивать, значит. Для начала, так сказать. Вот так вот взять - и развивать гражданское общество. Это что - разведение хомячков? Выращивание кактусов? Вы полагаете, что есть конкретные и действенные рецепты для того, чтобы кто-то вот так мог взять и развить гражданское общество в России?
Давайте без абсурдного сарказма обойдёмся. Как весь цивилизованный мир развивает гражданское общество - создание условий нормальных для существования свободной прессы, общественных организаций (у нас фашистам привольнее живётся, нежели правозащитникам), общественное обсуждение законопроектов и действий власти и т.д. и т.п. И я не говорил, что всё будет "легко", не передёргивайте. Не назначение, допустим, членов Общественной палаты президентом, а выдвижение их общественными организациями. (Хотя палата эта - кукольный театр по сути.)

Независимость судебной власти определяется прежде всего желанием и готовностью судей воспользоваться теми почти абсолютными гарантиями независимости, которые им предоставляет закон. Независимость судей упирается в необходимость судьи быть внутренне свободным человеком, руководствоваться при отправлении правосудия не рассуждениями о борьбе с преступностью или о государственном благе, а законом и только им! И никакой ВС никаким своим обзором судебной практики или постановлением Президиума эту проблему не решит!
Ну, а здесь Вы сами об идеалах заговорили - читайте собственные ответы на тему идеалов. Как Вы судью сделаете "внутренне свободным"?! Указом президента? Есть путь практический - нормальная судебная практика, извините за каламбур.

Н-да? А я так не думаю! Чем больше контроля власти со стороны народа, чем больше участия народа в формировании и функционировании власти, тем больше власть реализует на практике запросы народного большинства.  Что я не так пишу? Где ошибка в моих рассуждениях, по-Вашему?
Контроль не означает навязывание своей воли. Если у Вас дома сантехник кран ремонтирует, Вы будете, например, смотреть, чтоб он чего-нибудь не спёр. Это не означает, что Вы будете ему приказывать, какой вентиль куда крутить.

(JFK2006 @ 19.10.2006 - время: 01:14) Если не должно обгонять, то тогда Россия должна возвратиться к Сталину. Как дем.традиции будут развиваться в головах граждан? Расскажите, раз Вам так всё очевидно. Если у нас все телеканалы показывают одно и то же (это, ксати, к вопросу о том, есть ли демократия или нет)?
К счастью, фазу сталинизма мы уже IMHO прошли! Если провести опрос граждан об их желании вернуться к сталинизму, то большинство наверняка проголосует "против". Что касается дем.традиций - то в головах граждан должна поселиться мысль о том, что демократия - это единственный и единственно действенный способ избрания гос. власти и местного самоуправления. Для этого достаточно обильно информировать граждан о выборах, о выборном процессе, о результатах выборов, об удачности или неудачности конкретного выбора конкретной группы избирателей etc. Замечу, что "одно и то же" на экранах наблюдается применительно к центральной власти. В Ярославле кроме центральных каналов есть еще три полномасштабных местных, причем один из них контролируется губернатором, другой - мэром, а третий - вообще неизвестно кем. Соответственно, они демонстрируют три разных точки зрения на одни и теже события в Ярославле и области, в т. ч. и на выборы, на кандидатов, на итоги, на критику власти, что весьма и весьма подробно и охотно подается в материалах этих телеканалов. Примерно та же ситуация в региональной прессе. IMHO все движется, в целом, в правильном напрвлении! Еще лет 50 или 70 - и демократическая традиция в головах появится! А никто горячку-то и не порет. Наоборот даже.
Но вот Вы сами говорите: "нужно стремиться", а как? Есть рецепт? Вы подобные вопросы любите задавать. Так ответьте. Во-первых, про "стремиться" - это Вы первый сказали. А во-вторых стремиться к идеалам демократии означает стремиться к выборности всех властей сверху донизу; к парламентской республике взамен президентской; к широкому распространению референдумов по всем важным вопросам внешней и внутренней политики; к максимальной децентрализации власти и повышению роли местного самоуправления и т. п. Все эти меры должны повысить возможность граждан и общества влиять на власть, контролировать власть. "Пороть горячку" в данном контексте - это пытаться ввести все это в России "здесь и сейчас". Или бороться за это. Чем это может кончиться - я уже писал. Давайте без абсурдного сарказма обойдёмся. Как весь цивилизованный мир развивает гражданское общество - создание условий нормальных для существования свободной прессы, общественных организаций (у нас фашистам привольнее живётся, нежели правозащитникам), общественное обсуждение законопроектов и действий власти и т.д. и т.п. И я не говорил, что всё будет "легко", не передёргивайте. Не назначение, допустим, членов Общественной палаты президентом, а выдвижение их общественными организациями. (Хотя палата эта - кукольный театр по сути.) Не вижу в моем сарказме ничего абсурдного! Абсурдными мне кажутся Ваши заявления о том, что "весь цивилизованный мир развивает гражданское общество"! IMHO все обстоит как раз наоборот! Это гражданское общество развивает весь цивилизованный мир, разивается вмести с ним по очень сложным социальным и общественным законам. Вы полагаете, что развитие гражданского общества есть результат целенаправленного воздействия некоей доброй воли? - Очень крупно сомневаюсь! Разве что сам Господь-Бог его, это общество, развивает! Да, конечно, свободная пресса важна для развития гражданского общества. Однако свободная пресса не является необходимым условием для начала такого развития! Ибо свобода СМИ в условиях отсуствия развитого гражданского общества попросту невозможна! Что мешает прессе в РФ быть свободной? Элементарное отсутствие платежеспособного спроса граждан на свободную прессу, независимые и объективные новости, злободневные репортажи. Прямой цензуры в России нет, однако есть скупка прессы окологосударственными структурами не для извлечения прибыли из ее продажи, а для использования ее в целях манипуляций общественным мнением. И пока читатели прессы не осознают себя членами свободного гражданского общества, пока они не излечатся от манипуляций их мнением - свободной прессы в России не видать. Даже если власть отменит свое давление на СМИ - они от этого не станут свободными. Сменятся лишь заказчики манипуляций!
Вам кажется, что государство (или кто?) должно как-то инициировать создание широкого спектра общественных организаций в РФ, общественное обсуждение и т. п.? Или не мешать такому созданию или обсуждению? А разве государство как-то мешает соданию общественных институтов? Я все-таки Вас недопонимаю. Должно государство инициативно насаждать общественные институты? Если да, то к чему тогда Ваша критика Общественной палаты? Ну, а здесь Вы сами об идеалах заговорили - читайте собственные ответы на тему идеалов. Как Вы судью сделаете "внутренне свободным"?! Указом президента? Есть путь практический - нормальная судебная практика, извините за каламбур. В том-то и проблема, IMHO, что никакими указами президента российские судебные беды не изжить! Ибо "нормальная судебная практика" есть следствие не указов президента, не постановлений Президиума ВС РФ, а желания и умения судей нормально судить! Я ведь как раз и писал о том, что проблема нормализации судейства в РФ не имеет простого и очевидного решения! Контроль не означает навязывание своей воли. Если у Вас дома сантехник кран ремонтирует, Вы будете, например, смотреть, чтоб он чего-нибудь не спёр. Это не означает, что Вы будете ему приказывать, какой вентиль куда крутить. Я - да. Не буду приказывать. На это у меня ума хватит. А некоторые - приказывают. Нанимают, скажем, меня адвокатом для своего малолетнего придурка, а потом начинают меня учить уголовному кодексу и поведению в процессе. У нашего народа ведь масса проектов, как "все исправить" в РФ! Вы не боитесь, что весь этот народ, если будет такая возможность, немедленно кинется все эти безумные проекты претворять в жизнь? Полагая себя Великим и Неповторимым Русским Народом - самым лучшим, самым добрым, самым умным и пр.

(Плепорций @ 19.10.2006 - время: 02:07) В Ярославле кроме центральных каналов есть еще три полномасштабных местных, причем один из них контролируется губернатором, другой - мэром, а третий - вообще неизвестно кем.
Членом Совета Федерации, председателем областного отделения партии "Единая Россия" Николаем Тонковым.

В принципе, это более-менее укладывается в теорию "Бюрократической демократии", предложенную Дмитрием Орешкиным. Я это интервью уже цитировал на одной из веток по другому поводу, ну да, надеюсь, не побьют, если сошлюсь на него ещё раз:
Конечно, это не то, что демократия в теоретическом смысле слова, когда слово принадлежит населению, во всяком случае – значительная часть слова. Никогда решающая часть слова населению не принадлежит, но в нормальных демократических условиях, во всяком случае, весомое слово избирателю принадлежит. Но он все равно выбирает между теми, кого ему предлагает элита. А здесь мы имеем в виду, конечно, не реальную демократию, а конкуренцию между группами административного влияния. Одни влияют через силовиков, через каналы давления спецслужб, другие – через административные, то есть, например, через вертикаль власти, а вертикаль власти внутри себя тоже ведь неоднородная.
Получается в некотором смысле копия советской эпохи, когда у нас была система, как говорит Иосиф Дискин, однопартийная, но многоподъездная. Это значит, что если тебе в одном подъезде ЦК КПСС дали отказ, ты можешь зайти во второй подъезд (если, конечно, у тебя туда есть доступ) и, возможно, получить поддержку там – в другом отделе ЦК.
Сейчас это, конечно, уже гораздо дальше продвинулось, более вольно, и здесь идет конкуренция, скажем, одного человека Путина с другим человеком Путина

https://px.zhurnal.ru/analytics/2006/10/04/vybory_print.html