Россия - великая держава!

И мне плакать хочется, но Вы недоговариваете о реформах, ибо как раз лишение работы и как следствие средств к существованию подавляющим большинством россиян и стало тем могучим инструментом отпугнувшим наших граждан от демократических реформ. Поймите, не могут все быть предпринимателями и бизнесменами, свобода предприимчивым и свобода ворам это разные вещи. Как пример Ходорковскому вменяли уголовные преступления связанные с заказными убийствами и устранением конкурентов, это тоже примеры демократии? это по вашему нормальная свобода? для таких как Ходорковский. Вот Вам и пример демократии которая так и подерживается, только такие демократически-свободные граждане еще и во власть лезут. Скажите честно, Вы бы хотели получить пулю в голову за свой успешный бизнес? мне приходилось рисковать если не пулей в голову, то битой по голове и мне такая свобода нравов совсем не кажется демократичной.

Smm, все гораздо проще решается.
2Саддам, скажите пожалуйста, если бы ради этих высших государственных интересов пришлось пожертвовать Вашей жизнью и жизнью Ваших детей, Вы так же оправдывали такие методы?

2Smm, если вглядеться в методы "реформирования" государства, то ЕБН со своей командой отнесся к гражданам России не лучше Сталина и Берии. Вот Вам и демократия. Для одних "демократическая" свобода, для других "демократический" конец. А что поделать, интересы государства и мира.

Ответьте на короткий вопрос - да на фига мне сдалось ТАКОЕ государство????

ТАКИМ - является любое государство.
По поводу остального. отмыть ни кого не пытался. Нет необходимости.
Миллионы были, но не десятки, и уж тем более не на смерть.
Про то что не вышло, ну как показывает реальность вполне получилось, так как люди придерживающиеся схожих с вашими взглядов (из политиков имею в виду), в ж...

собственное благополчие и жизнь

Важно, но для меня не главное. И еще в то время я вполне мог бы быть и Вышинским, а в Гражданскую, скорее всего был бы белогвардейцем.
Просто для меня лично любая сила расшатывающая государство - зло. А любые действия направленные на его укрепление - добро.

(Olga35. @ 27.03.2007 - время: 15:15) И мне плакать хочется, но Вы недоговариваете о реформах, ибо как раз лишение работы и как следствие средств к существованию подавляющим большинством россиян и стало тем могучим инструментом отпугнувшим наших граждан от демократических реформ. Поймите, не могут все быть предпринимателями и бизнесменами, свобода предприимчивым и свобода ворам это разные вещи. Как пример Ходорковскому вменяли уголовные преступления связанные с заказными убийствами и устранением конкурентов, это тоже примеры демократии? это по вашему нормальная свобода? для таких как Ходорковский. Вот Вам и пример демократии которая так и подерживается, только такие демократически-свободные граждане еще и во власть лезут. Скажите честно, Вы бы хотели получить пулю в голову за свой успешный бизнес? мне приходилось рисковать если не пулей в голову, то битой по голове и мне такая свобода нравов совсем не кажется демократичной.
Отвечаю:

1. Насколько мне известно - лишения работы подавляющего большинства граждан не было. Никогда и нигде у нас безработица за 50% не переходила. Самое высокое, что видел - около 10%. Определенная безработиуца в период структурной перестройки - неизбежна, ибо ряд производств становится просто не нужным, и требуется время. чтобы найти работу в других секторах, переквалифицироваться и т.д.. Разумеется, проблем вэтой сфере - и больших - не отрицаю, но апокалипсиса - не вижу..

2. Ходорковскому - вменяли, но не помню, чтобы доказали именно ЭТО - это раз. Во-вторых - Вы серьезно думаете, что, скажем, Дерипаска или Потанин, которым пока никто ничего не "вменяет" - действовали более чистыми методами"? А может - просто лучше знают "правила игры", никому не "наступили на мозоль" и "откатили кому надо и когда надо"? То, что знаю я (а моя "контора - весьма приближенная к "верхам") -скорее говорит о втором.

3. Пулю и даже биту - не хотел бы. Правда, покажите мне страну, где в период первоначального накопления капитала такого не было. Напомнить прозвище первого Рокфеллера?? Или - как сколачивал свое состояние техасский миллиардер Хант? И многое другое.. Другое дело, нынешние, "рафинированные" демократии. Вот ТАМ - такое нереально, даже в нынешних США не говоря уж о Европе. Но о этого нам еще .....

(Olga35. @ 27.03.2007 - время: 15:24) 2Smm, если вглядеться в методы "реформирования" государства, то ЕБН со своей командой отнесся к гражданам России не лучше Сталина и Берии. Вот Вам и демократия. Для одних "демократическая" свобода, для других "демократический" конец. А что поделать, интересы государства и мира.
Ольга,один короткий вопрос - сколько народа при Ельцине было расстреляно по решению "троек"? Сколько погибло в магаданских и прочих лагерях?

(Olga35. @ 27.03.2007 - время: 15:24)
2Smm, если вглядеться в методы "реформирования" государства, то ЕБН со своей командой отнесся к гражданам России не лучше Сталина и Берии.
Хотя эта реплика не адресована мне ,но позвольте возразить. После того, как народ простоял 70 лет, не побоюсь этого слова, в стойле - без собственного мнения, без возможностей повышать собственное благосостояние, без объективной информации о том, что происходит в мире - нет ничего удивительного, что долгожданная (правда, не всеми) свобода опьянила и заставила думать, к чему способности у большинства не было. ЕБН не обеспечил достойный переход "от - к"? Если честно, я вообще не представляю себе кто в России того времени способен был это сделать. Было очень тяжело, ну а жизнь - она вообще трудна и даже опасна - 100% летальный исход гарантирован.

(Саддам @ 27.03.2007 - время: 15:25) Ответьте на короткий вопрос - да на фига мне сдалось ТАКОЕ государство????

ТАКИМ - является любое государство.
По поводу остального. отмыть ни кого не пытался. Нет необходимости.
Миллионы были, но не десятки, и уж тем более не на смерть.
Про то что не вышло, ну как показывает реальность вполне получилось, так как люди придерживающиеся схожих с вашими взглядов (из политиков имею в виду), в ж...

собственное благополчие и жизнь

Важно, но для меня не главное. И еще в то время я вполне мог бы быть и Вышинским, а в Гражданскую, скорее всего был бы белогвардейцем.
Просто для меня лично любая сила расшатывающая государство - зло. А любые действия направленные на его укрепление - добро.
Я в сталинское время все же не жил. А мои родственники значительно тщательнее держали язык за зубами... ))) А насчет не на смерть - не было троек и массовых расстрелов??

И мне, в отличие от Вас, наплевать на государство как таковое. Оно мне нужно только как слуга - в том числе и мой. Как любят писать на американских политсайтах, давая информацию о политиках: "На последних выборах Вы наняли этих людей для управления страной".. Так что, они (политики) и государство - слуги, а граждане (в том числе и я ) - хозяева, никак не наоборот. И единственный критерий работы и нужности государства для меня - уровень и качество жизни его граждан. Не обеспечивается должный (координированными усилиями этих руководителей и самих граждан) - на фиг мне такое государство сдалось!!!

Поэтому, у меня нет особых претензий к канадскому государству, к норвежскому, швейцарскому. Даже - к американскому, где большинство населения живет неплохо. А вот к российскому - есть, да еще какие..)))))

А Вы нечесны, не надо тут приводить официальные статистические даные по безработице, все знают как они создаются. Предприятия просто "выкупались" и разрушались. Это не аппокалипсис пока не коснется Вас лично, но тем, кто работает "близко к верхам"....

Насчет Потанина, Дерипаски, Вексельберга и других "предпринимателей", они ни чем не лучше Ходорковского, просто последний отстегивал НЕТУДА, куда эти более хитрые господа. Этот период "первоначального накопления капитала" был порожден не снизу, а сверху именно теми, кто жаждал демократии СЕГОДНЯ ДЛЯ СЕБЯ и плевать на остальных. Что поделать, демократия это индивидуализм наверное впервую очередь.

Насчет "там такого нереально", помоему Вы идеализируете ТО общество.

(smm @ 27.03.2007 - время: 15:28) (Olga35. @ 27.03.2007 - время: 15:24) 2Smm, если вглядеться в методы "реформирования" государства, то ЕБН со своей командой отнесся к гражданам России не лучше Сталина и Берии. Вот Вам и демократия. Для одних "демократическая" свобода, для других "демократический" конец. А что поделать, интересы государства и мира.
Ольга,один короткий вопрос - сколько народа при Ельцине было расстреляно по решению "троек"? Сколько погибло в магаданских и прочих лагерях?
В тех условиях эти тройки и не нужны были, их успешно заменили бритые ребята в широких штанах.

(Olga35. @ 27.03.2007 - время: 15:36) В тех условиях эти тройки и не нужны были, их успешно заменили бритые ребята в широких штанах.
И эти люди работали на Ельцина и/или по его указанию?

Нет, Ольга, СЕЙЧАС - нереально. Естественно, есть определенные способы обойти кое-что в законе, но сколачивать капитал так, как, скажем делал первый Рокфеллер. недаром прозванный еще тогда "бароном-разбойником" сейчас уже невозможно. Общество стало все-таки более-менее правовым. При всех имеющихся оговорках..

А насчет того, что демократия это в основном индивидуализм. а не коллективизм - соглашусь. В центре демократии и либерализма - человек, то бишь - индивидуум..)))

(Саддам @ 27.03.2007 - время: 15:25) А любые действия направленные на его укрепление - добро.
А что для чего существует, люди для государства или государство для людей, эти понятия часто путают. От величия государства во многих странах людям не каких плюсов не было, по моему важнее личное благополучие чем политические достижения. А они редко бывают связанны.

Я в сталинское время все же не жил. А мои родственники значительно тщательнее держали язык за зубами... ))) А насчет не на смерть - не было троек и массовых расстрелов??


Я то же не жил в Сталинское время, что касается родственников, то прадед поступил умно. Передал значительную часть собственности в колхоз, и сам в него вступил, и избежал высылки. (был кулаком по нормам). Массовых расстрелов не было, тут я должен вас разочаровать, массовый расстрел – расстрел более одного человека за раз. Такие были только в отношение белогвардейцев сразу же после окончания гражданской войны, это был заключительный акт войны. В дальнейшем смертные приговоры приводились в индивидуальном порядке. В лагерях не расстреливали вообще, только при побеге или мятеже.
При этом такое сволочное государство как СССР, конституционно закрепило за гражданами бесплатную медицину, бесплатное равное для всех образование, восьми часовой рабочий день. И давало всем своим гражданам возможность спокойно жить и работать. И до пенсии доживало людей гораздо больше чем сегодня.

по моему важнее личное благополучие чем политические достижения

Попробуйте организовать личное благополучие большинства граждан в условиях слабого государства. Ч то касается того кто для кого существует, то это ясно, ворос в том какое государство?

(Саддам @ 27.03.2007 - время: 15:55)
При этом такое сволочное государство как СССР, конституционно закрепило за гражданами бесплатную медицину, бесплатное равное для всех образование, восьми часовой рабочий день. И давало всем своим гражданам возможность спокойно жить и работать. И до пенсии доживало людей гораздо больше чем сегодня.
Ну это скорее дань времени и человеческому прогрессу, чем заслуги СССР.

Почитайте конституции других государств того времени.

(Саддам @ 27.03.2007 - время: 15:55) прадед поступил умно. Передал значительную часть собственности в колхоз, и сам в него вступил, и избежал высылки. (был кулаком по нормам).
Вы предлагаете нам всем вернуться к этому? Отказываться от банальных материальных благ, а самое главное от гражданских прав и получить взамен одни лишь обязанности? Не слишком и круто? Нет, я конечно понимаю, что в таком положении мы все будем очень удобны для государства, но что заставляет Вас думать ,что государство честно и объективно оценит нашу жертву?

(Саддам @ 27.03.2007 - время: 16:02) Почитайте конституции других государств того времени.
Читал, в развитых странах, 8 - ми часовой рабочий день, с 10-20 годов и медицинское страхование с тех же времен.

Разные мы наверное конституции читали, или разные страны к развитым относим. Но вообщем это не суть важно. Мы просто разные.

(Саддам @ 27.03.2007 - время: 15:55) Я то же не жил в Сталинское время, что касается родственников, то прадед поступил умно. Передал значительную часть собственности в колхоз, и сам в него вступил, и избежал высылки. (был кулаком по нормам). Массовых расстрелов не было, тут я должен вас разочаровать, массовый расстрел – расстрел более одного человека за раз. Такие были только в отношение белогвардейцев сразу же после окончания гражданской войны, это был заключительный акт войны. В дальнейшем смертные приговоры приводились в индивидуальном порядке. В лагерях не расстреливали вообще, только при побеге или мятеже.
При этом такое сволочное государство как СССР, конституционно закрепило за гражданами бесплатную медицину, бесплатное равное для всех образование, восьми часовой рабочий день. И давало всем своим гражданам возможность спокойно жить и работать. И до пенсии доживало людей гораздо больше чем сегодня.
Вы про Серпантинку слышали? И то,что там было в 30-е годы? Если нет - лучше закончим разговор, ибо это напоминает то ли разговор слепого с глухим, либо - 2- х слепых. В общем - двух людей, которым не дано понять друг друга.. Ну, или прочтите "Колымские рассказы" Шаламова...

И еще вопрос - а с какой стати он (Ваш прадед) был ОБЯЗАН передать большую часть честно нажитой собственности в колхоз?? Только потому, что государство решило у него ее отобрать и приказало под угрозой раскулачивания? Вот ТУТ мы с Вами еще раз разойдемся.. НЕ считаю, что обязан кому-то отдавать свою собственность, если она нажита законным образом..

Да уж, Конституция у СССР была идеальная - почитаешь, ну демократичнее страны нету. И даже право на выход было. Только толку от этих формально продекларировавнных прав было 0 целых 0 десятых, ибо главное - не декларация, а реализация. А реализация всех этих прав -от здравоохранения (сама элита предпочитала лечиться отнюдь не в городских поликлиниках и больницах. а в системе "4-го управления Минздрава" где была совсем другая медицина), до политических была - ноль и фикция!!!