Присоединение Абхазии и Ю. Осетии

Тема проветрена от флуда...

(JFK2006 @ 20.02.2008 - время: 11:41) (pick @ 20.02.2008 - время: 03:10) Вообще-то, неплохо бы помочь в достижении реальной независимости тем, у кого она уже давно есть де-факто...
Как помочь? Морально поддержать? Это запросто.

СССР вбухал только в "достижение независимости" ближневосточных стран 65 миллиардов долларов (у собственного народа отобранных). И что? Нам такой хоккей не нужен.
Все же интересно услышать ответ. Скажем, никакой речи о присоединении к России. Есть три фактически независимых 15 и более лет государства. Россия может сделать вид, что это их проблемы, оставив все как есть, может официально признать эту независимость, ну и "морально поддержать" в продвижении этого признания в мире. Ваше мнение?

Приднестрвье я в опрос включать не стал, ибо там несколько иная ситуация. Да и отношения они с нами вроде как подпортили или мы с ними, но это уже не суть важно.

(pick @ 20.02.2008 - время: 23:14) Все же интересно услышать ответ. Скажем, никакой речи о присоединении к России. Есть три фактически независимых 15 и более лет государства. Россия может сделать вид, что это их проблемы, оставив все как есть, может официально признать эту независимость, ну и "морально поддержать" в продвижении этого признания в мире. Ваше мнение?
Моё мнение таково:
1. Поощряя сепаратизм Россия сама может нарваться на подобное. Пример - Чечня. Нам это надо?
2. Поощряя сепаратизм Россия портит отношения с соседями. Чем Абхазия лучше Грузии? В плане геополитики, экономики и т.п.

Посему я за территориальную целостность. Всех. В том числе и Сербии.

(Варан Тугу @ 20.02.2008 - время: 22:07) Ираку подарили несколько миллиардов долларов намедни и не жужим.

Абхазия - это перспективный экономический субъект.

Я за независимость абхазии. А о вхождении в федерацию нужно сначала абхазов спросить.
Ираку списали долги, в надежде на право добывать там нефть...

Абхазия, да перспективный регион...30-50 миллиардов долл. вбить, не Лазурным берегом, но Черногорий может стать...При условии полной тишины и покоя, с соседями.

Я тоже за независимость Абхазии, пусть берут сколько хотят.Только за независимость от России тоже...

(JFK2006 @ 20.02.2008 - время: 23:22) Моё мнение таково:
1. Поощряя сепаратизм Россия сама может нарваться на подобное. Пример - Чечня. Нам это надо?
2. Поощряя сепаратизм Россия портит отношения с соседями. Чем Абхазия лучше Грузии? В плане геополитики, экономики и т.п.

Посему я за территориальную целостность. Всех. В том числе и Сербии.
Быть за территориальную целостность всех невозможно. В определенной ситуации государство должно разделится на части. Как в недавней истории, так и в древней есть множество примеров. Для меня показателен пример с разделением Чехословакии, оба народа решили, что им так будет лучше и мирно отделились.
Думаю, этим республики тоже объективно настало время отделится, но кто-то этого не принял и решил любой ценой не допустить. Но ведь все равно рано или поздно оформится эта независимость, но останется память, кто помог, а с кем воевали.

Жадно помыслив о халявной землице для великодержавной России ткнул в "ЗА"

Хотя увеличение и без того не малой территории засчёт сепаратизма - это пожалуй единственный плюс.
Всем известно, что бОльшая часть абхазов и осетинов и так живёт в России или имеет российское гражданство. Так что автономия этих республик в составе Грузии - формальность сугубо юридическая.
Поощряя сепаратизм Россия сама может нарваться на подобное. Пример - Чечня.
СтарО. Чечня если и взбунтуется, то не раньше чем лет так через 70. У них видимо это циклическое.
Поощряя сепаратизм Россия портит отношения с соседями. Чем Абхазия лучше Грузии?
1. Не сепаратизм, а обретение независимости и демократизация общества. Пример надо с американцев брать. Если тебе противно от того, что ты делаешь, то просто замени понятия.
2. Портит отношения? С кем? С Грузией? А сейчас у нас хорошие отношения?
3. Я тоже не понимаю, чем Абхазия лучше Грузии. Предлагете присоединять и её заодно?

(pick @ 20.02.2008 - время: 23:45) Быть за территориальную целостность всех невозможно. В определенной ситуации государство должно разделится на части. Как в недавней истории, так и в древней есть множество примеров. Для меня показателен пример с разделением Чехословакии, оба народа решили, что им так будет лучше и мирно отделились.
Согласен. При соблюдении одного необходимого условия - "оба народа решили".

Думаю, этим республики тоже объективно настало время отделится, но кто-то этого не принял и решил любой ценой не допустить. Но ведь все равно рано или поздно оформится эта независимость, но останется память, кто помог, а с кем воевали.Когда политики с обеих сторон поумерят свои амбиции, тогда, возможно, всё и произойдёт.

(smm @ 20.02.2008 - время: 21:28) (ОКУНИЩЕ @ 20.02.2008 - время: 21:24) Это не сиюминутная акция, а увеличение территории страны. И Конго с Монголией тоже неплохой вариант. С такой логикой можно сказать, а нахрена нам союз с Белоруссией? Тоже, типа, нахлебников плодить
Ровно то, что всегда говорю. На фиг мне этот союзс Белоруссией. А так же - Абхазия, Осетия, Приднестровье. С Монголией и Конго впридачу!!! Копейки на эти "союзы" не выдам... А территории у страны столько, что она ими толково управлять не умеет. Когда научится, когда выжмет возможное из существующего - эффективно и с умом - тогда и о новых поговорить можно будет. А раньше они мне на фиг не нужны...
Вы прям как управдом Бунша: "Кемска волость? - Ya, ya, Кемска волость! - Да забирайте!"

(JFK2006 @ 20.02.2008 - время: 23:22) 1. Поощряя сепаратизм Россия сама может нарваться на подобное. Пример - Чечня. Нам это надо?
2. Поощряя сепаратизм Россия портит отношения с соседями. Чем Абхазия лучше Грузии? В плане геополитики, экономики и т.п.

Посему я за территориальную целостность. Всех. В том числе и Сербии.
Ни та, ни другая территории фактически не являются частями Грузии. В Абхазии есть все признаки государственности - свои структуры власти, нац. символы, армия и так далее. На мой взгляд, стоит различать ситуации когда где-то слегка проявляются сепаратистские тенденции и когда отделение территории уже по факту произошло, просто не признано на политическом уровне в слу тех или иных причин.

(Канопус @ 20.02.2008 - время: 23:48) Жадно помыслив о халявной землице для великодержавной России ткнул в "ЗА"

Хотя увеличение и без того не малой территории засчёт сепаратизма - это пожалуй единственный плюс.
Плюс? Чего плюс? Плюс расходов и головной боли? ТУт совершенно верно подметили не раз уже - Россия со своей-то территорией справиться не может!
СтарО. Чечня если и взбунтуется, то не раньше чем лет так через 70. У них видимо это циклическое.Не факт. Далеко не факт.
1. Не сепаратизм, а обретение независимости и демократизация общества. Пример надо с американцев брать. Если тебе противно от того, что ты делаешь, то просто замени понятия.Называть-то можно как угодно - проблем от этого не убавится...
2. Портит отношения? С кем? С Грузией? А сейчас у нас хорошие отношения?Плохие. Но поддержка сепаратисов тут конечно же ни при чём.
3. Я тоже не понимаю, чем Абхазия лучше Грузии. Предлагете присоединять и её заодно?Не выйдет. Скорее Грузия окажется в НАТО. Вслед за Украиной. А внешняя политика России тут опять-таки ни при чём!

(Anubiss @ 20.02.2008 - время: 23:57) Ни та, ни другая территории фактически не являются частями Грузии. В Абхазии есть все признаки государственности - свои структуры власти, нац. символы, армия и так далее. На мой взгляд, стоит различать ситуации когда где-то слегка проявляются сепаратистские тенденции и когда отделение территории уже по факту произошло, просто не признано на политическом уровне в слу тех или иных причин.
И что с того? Везде есть свои структуры власти... И в Косово, между прочим, тоже. Различите эти ситуации.

(Anubiss @ 20.02.2008 - время: 23:57)
Ни та, ни другая территории фактически не являются частями Грузии. В Абхазии есть все признаки государственности - свои структуры власти, нац. символы, армия и так далее. На мой взгляд, стоит различать ситуации когда где-то слегка проявляются сепаратистские тенденции и когда отделение территории уже по факту произошло, просто не признано на политическом уровне в слу тех или иных причин.
Ну Косово тоже имеет де факто , все атребуты самостоятельности, флаг, герб, гимн, вооруженные формирования....и проживающиее меньшенство оттуда выгнали.
Вы тогда наверное считаете, что отделение Косово, это справедливое решение, навеяное самой жизнью?

(Anubiss @ 20.02.2008 - время: 23:53) Вы прям как управдом Бунша:  "Кемска волость?  - Ya, ya, Кемска волость! - Да забирайте!"
Зачем же шулерским образом передергивать? Не предлагал отдавать ни грамма нынешней российской территории. Что "великодержавность" слишком зазудела?

P.S. Сначала прочитал "управдом Буша" (что делать - Буша я знаю много лучше, чем Буншу) - пришлось снять одно возражение..))))

(sorques @ 21.02.2008 - время: 00:09) Вы тогда наверное считаете, что отделение Косово, это справедливое решение, навеяное самой жизнью?
Я не считаю это решение справедливым, но все же в нынешней ситуации это свершившийся факт и протестовать против него бессмысленно, все равно что оспаривать вероятность восхода Солнца. Ровно та же ситуации и в Абхазии, или Вы предлагаете помочь Мише и Ко вернуть эту территорию в состав Грузии?

(Anubiss @ 21.02.2008 - время: 00:17) Я не считаю это решение справедливым, но все же в нынешней ситуации это свершившийся факт и протестовать против него бессмысленно, все равно что оспаривать вероятность восхода Солнца. Ровно та же ситуации и в Абхазии, или Вы предлагаете помочь Мише и Ко вернуть эту территорию в состав Грузии?
Мне честно говоря, по разным причинам, безразличны отнашения Грузии и Абхазии. Главное, что бы у России, не было особенно близских отнашений не с теми, не с другими. Желательно визовый режим и отнашения как с Норвегией, с этими странами или территориями.


протестовать против него бессмысленно, все равно что оспаривать вероятность восхода Солнца красиво звучит...но несколько цинично, в контексте Косово.
Да и почему протестовать бессмысленно? Их признало несколько стран.

JFK2006
Я повторюсь, я категорически против любого присоединения!
Я говорю о независимости Абхазии как понимаете это на настоящий момент реальность.
smm
Полностью с вами согласен! Никаких бредовых союзов! Хватит одного СССР!
Это мины замедленного действия.
В принципе объединение возможно, но условия должны быть чрезвычайно жесткие. Я уже писал, о моем виденье данного процесса.

(Anubiss @ 21.02.2008 - время: 00:17) (sorques @ 21.02.2008 - время: 00:09) Вы тогда наверное считаете, что отделение Косово, это справедливое решение, навеяное самой жизнью?
Я не считаю это решение справедливым, но все же в нынешней ситуации это свершившийся факт и протестовать против него бессмысленно, все равно что оспаривать вероятность восхода Солнца. Ровно та же ситуации и в Абхазии, или Вы предлагаете помочь Мише и Ко вернуть эту территорию в состав Грузии?
В любом случае, мешать Мише, только потому что он именно Миша, а не Тенгиз или Вахтанг - тоже довольно неблагодарное занятие. И не дешевое - позлить можно ,можно даже перекрыть кран и воздушное сообщение, но ведь все понимают ,что при мощной поддержке Штатов Грузия и в НАТО войдет довольно скоро и вообще будет иметь лобби в дипломатической борьбе с Россией.
Абхазия и Осетия все-таки остаются неспокойными точками, хотя и не горячими. Присоединив к России, вы получаете те же точки ,но уже на своей территории. И не надо фантазировать, что один только факт присоединения решит все проблемы этих непризнанных республик - за все эти годы (плюс те ,что могут пройти до гипотетического присоединения) там выросло целове поколение, которое вряд ли сможет интегрироваться в экономику и культуру России. И спасибо это поколение должно сказать именно тем так называемым борцам за независимость Осетии и Абхазии, плюс - той части России ,которая всячески поддерживает сепаратизм (будем называть вещи своими именами). Не будь этой "борьбы", которая уже идет два десятка лет и не известно сколько продлится, люди бы не уезжали с Родины, не побирались бы кто в Москве, а кто в том же Тбилиси. При чем любовь к лучшему другу русского - абхазу и осетину проявляется только на расстоянии - в контексте, как тут было сказано - "позлить Мишу". А в Москве и в других российских городах, просто им бьют морду, обзывают "черномазыми" и департируют.
В иаком случае лучше определиться что вам нужно - полноправный субъект федерации, со всеми правами и уважением, либо присоединенная резервация.

(JFK2006 @ 20.02.2008 - время: 23:22) Посему я за территориальную целостность. Всех. В том числе и Сербии.
Не силен в международном праве, если ошибаюсь, пусть поправят, но на Аджарию с Абхазией претендовать никто не имеет права, ни мы, ни грузины. По Карсским соглашениям, если кто то посягает на них и пытается вмешатся, то полное право имеет встутпится Турция, так как на таких условиях она их уступала. Точных формулировок не помню к сожалению.
Так что в этом вопросе я за независимую Абхазию, Аджарию, Осетию, но не за немедленное их вступление в РФ.
2smm Союз с Белорусью совсем другое дело. Вы не хотите обьединения с Лукашенко конкретно или с белорусами?

(Lad2028 @ 21.02.2008 - время: 02:46) 2smm Союз с Белорусью совсем другое дело. Вы не хотите обьединения с Лукашенко конкретно или с белорусами?
Естественно -в бОльшей степени с Лукашенко. Я был бы готов рассмотреть вариант постепенного (начиная с экономики) союза при более вменяемом лидере Белоруссии, но и то, учитывая, что экономики двух стран развивались несколько по-разному, в отличающихся экономических и правовых средах - это должно было бы занять время. А пока там у власти Лукашенко - для меня, как говорится, "без вариантов"