Покаяние и извинения в политике

(Chezare @ 22.08.2007 - время: 09:25) Так в этом и основная мысль этой темы - применимы ли моральные критерии при оценке действий политиков и, шире, государств?

Склоняюсь к тому, что не применимы или применимы с оговорками.

Вспомнилась по этому поводу фраза, приписываемая Рабиндранату Тагору: Люди жестоки, но человек добр.
Раз люди жестоки, то и человек злой. Люди - это - человеки...Вместе они просто еще злее. Проще оценить самого себя.

JFK2006 !
А Вы знаете, отчего Сталин поступил именно так , а не иначе ??? Я Вам поясню.
К концу июля 1939 г. Сталин пришел к выводу, что Франция и Англия не хотят оборонительного Союза с СССР !!! Что правительство Чемберлена хочет склонить Гитлера к ведению войн В Восточной Европпе !!

Сталин весьма скептически относился к выполнению Англией союзнического долга перед Польшей (так и произошло), полагая, что он, будет выполнен не лучше, чем долг Франции перед Чехословакией. События, поизошедшие на Западе по истечении последующих двух лет, укрепляли его в этой мысли...Отклонение предложений СССР о созыве Конференции для выработки мер по предотвращению дальнейшей агрессии, и т.д....т.е. абсолютный "игнор" предложений правительства СССР....и далее,- более :

Умиротворение Чемберленом Гитлера в Мюнхене, куда Россия даже НЕ была приглашена !!! , Мнительность и колебания Чемберлена на переговорах о создании оборонительного союза против Германии, когда роковое лето 39 года подходило к концу...

Ллойд Джордж в Палате общин : "Если мы пойдем на это (односторонняя гарантия Польше) без помощи России, то попадем в ловушку. Это единственная страна, чьи армии могут туда (в Польшу) попасть...Я не могу понять, почему, перед тем, как взять на себя такое обязательство, мы не обеспечили заранее участие России...Если Россию не привлекли, только из-за определенных чувств Поляков, к-е не хотят мирится с присутствием русских у себя в стране, МЫ должны представить такое присудствие в качестве условия, и если поляки не готовы принять это единственное условие, при к-м мы можеи оказать им результативную помощь, то они должня САМИ нести за это ответственность...".....Но ...увы...он не был услышан !

21 августа, во время встречи военных делегаций Ворошилов " Намерение советской делегации было и остается заключение договора о сотрудничистве вооруженных сил сторон. ... СССР не имея общих границ с Германией, сможет оказать помощь Франции, Англии, Польше и Румынии, только при условии, что войскам будет предоставлена возможность право прохода через территории Польши и Румынии...

Советская военная делегация НЕ представляет, как генеральные штабы Англии и Франции, посылая свои миссии в СССР...могли не дать им инструкции, какую занять позицию в этом элементарном вопросе!...Из этого следует,что есть все основания сомневаться в искренности их желаний серьезно и эффективно сотрудничать С Советским Союзом...."

Аргументы маршала логичны, а неспособность французского и особенно английского правительств ответить на них...обернулась катастрофой !!!

25 августа Ворошилов изложил свои взгляды представителям английской и французской делегаций : "Ввиду изменившейся политической обстановки нет смысла продолжать переговоры" Почему??? Да потому, что Гитлер пошел на ВСЕ предложения Сталина! И заключил с ним этот пакт...Гитлер хотел немедленного договора с Россией и не медлил...

Да...Был в результате этого, заключен пакт о ненападении, не с одним секретным, а с пятью (в последствии ) секретными договорами. А что было делать?
"Быть, или не быть".....вот в чем вопрос, который задавала себе Россия в те роковые ДНИ в гордом одиночестве.....

То, что в результате договоренности с Гитлером Сталин получил передышку, - так, же, как получил ее Александр 1 в Тильзите в 1807 году, договорившись с Наполеоном, и Ленин в Брест-Литовске в 1917 году, договорившись с немцами, - очевидно.

Это позволило в течении короткого времени СССР создать базы на Балтийском море в Прибалтийских республиках и в Финляндии - за счет интересов поляков, латышей, эстонцев и финнов... НО самое главное, что подчеркивалось потом, официально изданной "Истории дипломатии", - в Кремле возросла уверенность, что если Германия и нападет на Россию, то к этому времени западные демократии УЖЕ будут в состоянии войны с ней и СССР придется противостоять ей в одиночку, чего опасался Сталин летом 1939 года.

Никакие гос. деятели не могут предвидеть ход событий.
Черчиль : "Соглашение между этими странами в тот момент... было в высшей степени реалистичным шагом"....

Это не помешало, например, современной Римской католической церкви извиниться за кровавые годы инквизиции. Или правительству Германии...
Вы всерьез не видите разницы между этими покаяниями?
Это как? Раз и ты меня обидел, то и я не буду за своё извиняться? Вы считаете это нормальным? Я понимаю, когда идут переговоры о чём-то - тут, ясное дело, баш на баш. Но в вопросах нематериальных...
Тем более, если не привязываться к конкретной ситуации.
Прстите не понял, была более чем конкретная историческая ситуация! Я только не пойму для чего тут постоянно приводят пример Брандта? Мы совсем забыли историю? Может стоит вспомнить что был некий процесс и т.д. и т.п., а вот если бы подобного не произошло, то кто знает была бы эта речь? Это уже можете домыслить сами, я предложил домыслить что бы было на примере Франции! Может не совсем в тему, смотрел как то передачу про приговоренных на пожизненый срок, дак там почти каждый верующий и кающийся!

(Madmaks3000 @ 22.08.2007 - время: 07:14) Плепорций как мне показалось вы утрируете! Вы подменяете понятия человека и государства, и проецируете современную мораль в другую историческую эпоху.
Ничего подобного! Я наоборот отчетливо разделяю деяния людей и государств, и народ призываю не путать, и удивляюсь на народ, который любое извинение кому-либо от имени России воспринимает как личное унижение! Да, я действую исходя из современных понятий об этике, морали и нравственности. Я исхожу из того, что люди за последние полвека кое-что поняли и кое-чему научились, в связи с чем пришла пора несколько переосмыслить содеянное предками. А Вы в чем меня хотите убедить? Что "они ничего не поняли и ничему не научились"? При этом вы игнорируете поступки других стран, акцентируя внимание именно на поведении России. Возможно Вы удивитесь, но из всех государств Россия - единственное, которое меня по-настоящему интересует. Которое мне небезразлично. Вот я его и обсуждаю! Зачем мне другие страны? Речь шла о существовании государства как такового. Я не буду говорить о лидерах в то время, слишком все спорно, но что бы было с миром если бы Россия поступила как Франция! Не было бы многих преступлений, за которые предлагают сейчас покаяться. Но и полагаю, наций было бы гораздо меньше. Не понял. Что значит "как Франция"? А разве Франция в то время вела себя лучше СССР? Или хуже СССР? Что Вы имеете в виду?
Замечу, что я считаю совершенно недопустимым поведение и Франции, и Англии, и США в те года, по крайней мере в некоторые моменты. Но, повторюсь, мне они неинтересны - они там пусть сами в своих местных секснародах обсуждают вопросы собственного покаяния. У нас есть наша Россия, и я намерен в этом топе обсуждать именно ее.

(chips @ 22.08.2007 - время: 09:25) Можете прийти к прибалтийским посольствам, встать на колени и биться головой об асфальт - такое облегчение на душе наступит...
Я б с удовольствием - однако, к сожалению, мои личные покаяния вряд ли будут приняты как покаяния России...

(Madmaks3000 @ 22.08.2007 - время: 15:48) Я только не пойму для чего тут постоянно приводят пример Брандта? Мы совсем забыли историю? Может стоит вспомнить что был некий процесс и т.д. и т.п., а вот если бы подобного не произошло, то кто знает была бы эта речь?
Объясняю про Брандта. Процесс этот (думаю, что речь идет о Нюрнбергском) ему по большому счету был по фигу - ибо его и его партию никак не касался. Там в качестве преступных были названы НСДАП (в котиорой он не состоял), Гестапо (в котором не служил) и т.д, а никак не немецкая нация в целом (к которой он принадлежал).. Скорее уж наоборот - он то был антифашистом в годы войны, и ЕМУ (персонально) как и его партии было абсолютно не за что каяться. Тем не менее - он это сделал: и за себя и от имени всех немцев. Почему? Просто потому, что счел - "так надо!". Как говорят в Одессе - "почувствуйте разницу". Хотел бы я увидеть у нас хоть одного политика такого калибра и таких моральных качеств... Да где там - пока и на горизонте ничего не видно...

JFK2006 !
Шаг за шагом Запад отступал перед Гитлером.
1. 1935год - Введение воинской повинности - молчание
2. 1936 год - оккупация Рейнской области - молчание
3. 1938 год - зазват Австрии+ Судетская область - молчание
4. 1939 год март - захват Чехословакии - молчание

Имея на своей стороне игнорируемый ВСЕМИ СССР , - Запад мог бы отвратить немецкого диктатора от Войны, либо достаточно быстро разгромили. Но они утратили и эту - последнюю возможность....

Это можно сказать и о Польской дипломатии. Посол Ноэль сообщал в Париж о реакции Министра иностранных дел Бека на подписание Германо-советского пакта: "Бек совершенно не изменился и не выглядит в коей мере обеспокоенным.... Он полагает, что в сущности мало, что изменилось...

Куилондр - французский посол в Берлине: "Гитлер рискнет начать войну, если ему не придется воевать с Россией. Более того, если он будет знать, что ему придется воевать, он скорее отступит, чем ввергнет свою страну, свою партию и самого себя в катастрофу... " Посол советовал поторопиться с завершением англо-французских переговоров в Москве и сообщал, что английский посол в Берлине обратился к своему правительству с аналогичным призывом.

А обстановка в Прибалтийских республиках в то время не была столь однозначной. Значительная часть населения Прибалтийских стран ратовала за вхождение в состав СССР, но, несомненно, имелись и силы не желавшие этого.

(JFK2006 @ 21.08.2007 - время: 23:45) (Gladius78 @ 21.08.2007 - время: 22:56) ссылку на текст киньте, где именно оправдывают...
Вот.
И вот.
так где оправдывают? в первой статье про Сталина вообще пару слов, да ещё с анонимного источника.
во второй уже поболее, "информация к размышлению", тут Сталин предоствлен как неодназначная личность, окончательный вывод должен сделать уже сам ученик...
где оправдывают? какие именно преступления Сталина оправдали?
(Плепорций)А вот здесь не соглашусь. Морали нет для тех, кто ее нарушил и ни о чем не сожалеет! Я бы посмотрел на Вашу реакцию, если бы молодой немец стал бы оправдывать Drang nach Osten и убеждать присутствующих, что этот Drang был в интересах Германии, и что в морали в международной политике нет и быть не может! Вот теперь поставьте себя на место прибалта и еще раз почитайте посты в этой теме, в т. ч. свои собственные. Как ощущеньице?так что же Вы предлогаете, извиняться? но ведь совка уже нет, кому извиняться? РФ? но с таким же успехом можно потревовать извинениний от латышей и эстонцев за действия Ливонского Ордена, тоже правоприемственностью мона аргументировать, извиняйтесь мол, за то, что Псков сожгли.
Вопрос изключительно академический, и к тому же не в меру политизированный. время его решит.
сравнение с "Drang nach Osten" конечно интересно, но можно и по другому аргументировать. в статье, на которую Вы сослались, отмечается, что если бы не присоединение Прибалтики, Западных Украины и Белорусии, то расстояние от Москвы до границы было бы существенно короче и как следсвие, шансы на победу Гитлера в войне существенно выше. В таком случае прибалтов как наций не было сейчас вообще, и не только их. И что Важнее? выживание наций, балтийских в частности или мораль?
(Плепорций)Ничего подобного! Я наоборот отчетливо разделяю деяния людей и государств, и народ призываю не путать, и удивляюсь на народ, который любое извинение кому-либо от имени России воспринимает как личное унижение! Да, я действую исходя из современных понятий об этике, морали и нравственности. Я исхожу из того, что люди за последние полвека кое-что поняли и кое-чему научились, в связи с чем пришла пора несколько переосмыслить содеянное предками. А Вы в чем меня хотите убедить? Что "они ничего не поняли и ничему не научились"?так не в унижение же дело,
во первых, требования извинений мягко говоря не по адресу...
во вторых, сама по себе необходимость извинений весьма сомнительна и оспариваема.

надо бы прийти к единому мнению по указанным пунктам, но возможно ли это?
(smm)Объясняю про Брандта. Процесс этот (думаю, что речь идет о Нюрнбергском) ему по большому счету был по фигу - ибо его и его партию никак не касался. Там в качестве преступных были названы НСДАП (в котиорой он не состоял), Гестапо (в котором не служил) и т.д, а никак не немецкая нация в целом (к которой он принадлежал).. Скорее уж наоборот - он то был антифашистом в годы войны, и ЕМУ (персонально) как и его партии было абсолютно не за что каяться. Тем не менее - он это сделал: и за себя и от имени всех немцев. Почему? Просто потому, что счел - "так надо!". Как говорят в Одессе - "почувствуйте разницу". Хотел бы я увидеть у нас хоть одного политика такого калибра и таких моральных качеств... Да где там - пока и на горизонте ничего не видно... и что? напомню, Беня сожалел о Катыни, а Пу сожалел о жертвах подавленных восстаний в Венгрии и Чехословакии. Жертвы репрессий реабилитированы. а в обществе идёт горячая дискуссия по поводу прошлого, попытка его осмыслисть. Мало?

(Madmaks3000 @ 22.08.2007 - время: 15:48) Вы всерьез не видите разницы между этими покаяниями?
Нет. С точки зрения принципов политики - не вижу.

Прстите не понял, была более чем конкретная историческая ситуация! Это мы сейчас перешли к обсуждению конкретой историко-политической ситуации. А начинали с принципиальных допущений извинений и т.п.

Я только не пойму для чего тут постоянно приводят пример Брандта? Мы совсем забыли историю? Может стоит вспомнить что был некий процесс и т.д. и т.п., а вот если бы подобного не произошло, то кто знает была бы эта речь? А Вы разницу улавливаете?

- просить прощения за преступления и выплачивать компенсации;

- осудить действия и тем самым закончить всевозможные инсинуации "потерпевших" на эту тему.

(Gladius78 @ 22.08.2007 - время: 22:11) Сталин предоствлен как неодназначная личность, окончательный вывод должен сделать уже сам ученик...

Да... В таком случае и Гитлер личность "неоднозначная". И один ученик - Лукашенко А.Г. выводы для себя сделал, восторгаясь порядком в гитлеровской Германии. Это, наверное, нормально для страны, в которой каждый третий житель был уничтожен фашистами во имя этого самого порядка...

(Gladius78 @ 22.08.2007 - время: 22:11) так что же Вы предлогаете, извиняться? но ведь совка уже нет, кому извиняться? РФ? но с таким же успехом можно потревовать извинениний от латышей и эстонцев за действия Ливонского Ордена, тоже правоприемственностью мона аргументировать, извиняйтесь мол, за то, что Псков сожгли.
А что - такая правопреемственность есть? Закрепленная на международном уровне - так, как она закреплена в случае с СССР и Россией? сравнение с "Drang nach Osten" конечно интересно, но можно и по другому аргументировать. в статье, на которую Вы сослались, отмечается, что если бы не присоединение Прибалтики, Западных Украины и Белорусии, то расстояние от Москвы до границы было бы существенно короче и как следсвие, шансы на победу Гитлера в войне существенно выше. В таком случае прибалтов как наций не было сейчас вообще, и не только их. И что Важнее? выживание наций, балтийских в частности или мораль? Я ведь Вам не зря предлагал оценить важность выживания балтийских наций с точки зрения самих балтийских наций! Встав на их точку зрения! У Вас, похоже, это не получилось... Я боюсь, что и не получится...

(JFK2006 @ 22.08.2007 - время: 22:18) В таком случае и Гитлер личность "неоднозначная".


Гитлер, как личность - умен, хитер, коварен, завистлив и жаден.

(smm @ 22.08.2007 - время: 18:38) (Madmaks3000 @ 22.08.2007 - время: 15:48) Я только не пойму для чего тут постоянно приводят пример Брандта? Мы совсем забыли историю? Может стоит вспомнить что был некий процесс и т.д. и т.п., а вот если бы подобного не произошло, то кто знает была бы эта речь?
Объясняю про Брандта. Процесс этот (думаю, что речь идет о Нюрнбергском) ему по большому счету был по фигу - ибо его и его партию никак не касался. Там в качестве преступных были названы НСДАП (в котиорой он не состоял), Гестапо (в котором не служил) и т.д, а никак не немецкая нация в целом (к которой он принадлежал).. Скорее уж наоборот - он то был антифашистом в годы войны, и ЕМУ (персонально) как и его партии было абсолютно не за что каяться. Тем не менее - он это сделал: и за себя и от имени всех немцев. Почему? Просто потому, что счел - "так надо!". Как говорят в Одессе - "почувствуйте разницу". Хотел бы я увидеть у нас хоть одного политика такого калибра и таких моральных качеств... Да где там - пока и на горизонте ничего не видно...
Вот тут уже казуистика , он извинялся как частное лицо, лидер партии, или как федеральный канцлер ФРГ? Прошу помнить что был процесс и т.д.

(Madmaks3000 @ 23.08.2007 - время: 07:27) Вот тут уже казуистика , он извинялся как частное лицо, лидер партии, или как  федеральный канцлер ФРГ? Прошу помнить что был процесс и т.д.
Ни малейшей. Про процесс уже все сказал - это был процесс над фашизмом и фашистским руководством, к которым Брандт не имеет ни малейшего отношения. А не над немецкой нацией. Так что - про это в данном контексте можно забыть. И потому - сухой остаток: передергиваю тут не я. А поскольку он был на тот момент канцлером, а не отставником - извинялся как должностное лицо, то есть как канцлер, в дополнение к личному покаянию как человека..

Горбачев, например, в отличие от Брандта, был главой именно той партии, которая ответственна за наши дела 30-х - 40-х годов. Да и Ельцин занимал там немаленькое положение, кстати. Это Путин еще может говорить, что к руководству КПСС особого отношения не имеет, а был "рядовым коммунистом как и все"...

P.S. Ладно, "замнем для ясности". Будем считать, что "осудили" и поставим галочку. Просто между тем, как это сделал Брандт, и как еле-еле сделали наши - для меня была, есть и будет разница. Важно не только ЧТО ты сделал, но и КАК - тоже..

(Gladius78 @ 22.08.2007 - время: 22:11) но с таким же успехом можно потревовать извинениний от латышей и эстонцев за действия Ливонского Ордена, тоже правоприемственностью мона аргументировать, извиняйтесь мол, за то, что Псков сожгли.

Если будет такая необходимость, то можно и извиниться и язык не отсохнет, правда не совсем понятна правопреемственность Ливонского Ордена и Эстонии...

(arisona @ 23.08.2007 - время: 11:01)
Если будет такая необходимость, то можно и извиниться и язык не отсохнет, правда не совсем понятна правопреемственность Ливонского Ордена и Эстонии...
"Не ту страну назвали Гондурасом"(с) )))


А вообще Эстонии есть в чем каяться?

Ни малейшей
Зря, вы начинаете смешивать понятия покаяние народа и власти! Вот только в нацистской Германии эти понятия смешаны. Вспомните ведь это не немецкий народ везли на принудительные работы в Россию. Это ведь немецкие бауэры(простите могу ошибаться в правильности написания) использовали рабский труд.
передергиваю тут не я
Где я передергивал?
Горбачев, например, в отличие от Брандта, был главой именно той партии, которая ответственна за наши
Я бы сделал упор на слове НАШИ, не посчитайте это оправданием! Но это действительно наши внутренние дела, я не против открытого суда над КПСС(ВКПБ).
Ладно, "замнем для ясности".
?????

Нашел интересный сайт.
Старые газеты.

Газеты очень хорошо передают атмосферу того времени.
Вот например:

"Пионерская правда" от 30 сентября 1939 года:

Перед от'ездом из Москвы министр иностранных дел Германии г. фон-Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление:
"Мое пребывание и Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее:
1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.
2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы.
3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии.
4. Если однако в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это.
Министр указал далее на достигнутое вчера между правительством Германия и правительством СССР соглашение об обширной экономической программе, которая принесет выгоду обеих державам.
В заключение г. фон-Риббентроп заявил: "Переговоры происходили в особенно дружественной и великолепной атмосфере. Однако прежде всего я хотел бы отметить исключительно сердечный прием, оказанный мне Советским Правительством и в особенности г.г. Сталиным и Молотовым". (ТАСС).

Познавательно, не правда ли?

(Destroyer @ 23.08.2007 - время: 18:23)

Познавательно, не правда ли?
Из газеты "Известия" (Москва) от 2 октября 1939 г.
Речь президента Эстонии К. Пятса (Информация ТАСС)
1 октября 1939 г.
Президент Эстонской Республики К.Пятс выступил 29 сентября по радио с
речью, которая опубликована сегодня всеми эстонскими газетами.
"Эстония, - заявил Пяте, - имеет твердое желание не вмешиваться в споры
и борьбу между большими государствами. Она объявила о своем строгом
нейтралитете, и мы должны обращать особое внимание на те обязательства,
которые налагаются этим нейтралитетом".
Касаясь пакта о взаимопомощи между СССР и Эстонией, Пяте заявил:
"Пакт о взаимопомощи не задевает наших суверенных прав. Наше
государство остается самостоятельным, таким, каким оно было и до сих пор.
Заключение пакта означает, что Советский Союз проявляет по отношению к нам
свою доброжелательность и оказывает нам свою поддержку как в экономическом,
так и в военном деле. Я думаю, что подобное разрешение при нынешнем военном
положении в Европе дает лучшие доказательства того, чтобы договаривающиеся
государства сумели решить напряженные вопросы так, чтобы не пролить ни капли
человеческой крови.
В требовании СССР не было ничего необычного. Учитывая историю нашего
государства и наше географическое и политическое положение, становится
ясным, что мы должны были вступить в соглашение с СССР. В качестве
прибрежного государства мы всегда были посредниками между Западом и
Востоком. Эта роль придала особую окраску всей нашей культуре и национальным
начинаниям. Переговоры эти закончились подписанием пакта о взаимопомощи и
были подлинно равными переговорами, в которых выслушивались и учитывались
мнения и предложения обеих сторон".
В конце своей речи президент подчеркнул, что советско-эстонский пакт
является важнейшим средством, обеспечивающим мирное сотрудничество
эстонского народа и народов СССР.

(Идеалист @ 23.08.2007 - время: 19:05) Из газеты "Известия" (Москва) от 2 октября 1939 г.
Речь президента Эстонии К. Пятса (Информация ТАСС)
1 октября 1939 г.
Президент Эстонской Республики К.Пятс выступил 29 сентября по радио с
речью, которая опубликована сегодня всеми эстонскими газетами.
Ну и что Вы имели в виду, когда вывешивали этот материал?