Покаяние и извинения в политике

Тема эта была навеяна одной дискуссией... Уместно ли современным политикам извинятся за политику и действия своих стран в прошлом? ИМХО - твёрдое нет. Аргументы этого.
Война это продолжение политики. Цели политики государства это блага для государства (подчёркиваю!) в первую очередь, а уже за тем, все остальное. Это возникло не сейчас и не вчера. Вот, к примеру, отрывок из трактата "Сунь-цзы" великого китайского стратега Сунь У:
«Это – борьба из-за выгоды. Получение выгоды и есть победа,» – так воспринимает его учение комментатор Ван Чжэ.
Итак, борьба ведется ради выгоды. Сунь У считает, что победа нужна не сама по себе, она есть только средство для получения выгоды. Понятие выгоды приложимо к каждому частному проявлению борьбы: борьба за позицию есть борьба за овладение теми стратегическими выгодами, которые эта позиция представляет для занявшего ее; осада крепости есть борьба за те выгоды, которые приобретаются взятием этой крепости, и т.д.
Понятию выгоды у Сунь У подчинены все стратегические расчеты. Выгода направляет всю тактику.
Но выгода не только цель, но и средство. Противник также сражается ради выгоды. А если так, то, управляя этой целью, можно управлять и его действиями. Это значит, что цель для него нужно уметь превратить в средство для себя. Именно на этом Сунь У строит свое учение о заманивании, завлечении противника, о принуждении его к тем или иным желательным действиям. Заставить его предпринять нужное действие можно, предоставив ему какую-либо временную, незначительную, а то и прямо призрачную выгоду. «Уметь заставить противника самого прийти – это значит заманить его выгодой».
Борьба на войне, как и всякая борьба, может привести к успеху или к неудаче. Успех для Сунь У состоит в получении выгоды. Неуспех же есть опасность.
Война – это самый трудный вид борьбы, а значит и наименее выгодный и наиболее опасный. Почему наименее выгодный? Сунь-цзы наставляет: «Наилучшее – сохранить государство противника.
Вот и политическая борьба это борьба за выгоду. Очень жестко и очень меркантильно. К чему эти извиняющиеся позы, если продолжаешь то же самое? Очень не верится в искренность этого...

Но отдельно от этого стоит такая вещь, как геноцид. Не важно, внешний или внутренний. Это не оправдывается ни чем - преступление против человечности и спорить тут не о чем. Людоеды в современном мире не в почёте.

Итак, возможно ли в принципе извинятся за политику прошлого?

Ну.. тем и дисскуссий по этому поводу было много. извинения за разного рода "окупации" и пр...
согласен с приведёнными аргументами о том что высочайший приоритет действий государства - это выгода государства, а если другим государствам это не выгодно... вообщем сиё второстепенно. извинения ту не уместны. а так же требования извинений.

вообще, пример следует брать с США, те успели за последние десять лет совешить две агрессии и окупации и ничё, "извиняться" не спешат, даже считают, что всё в норме и совершенно оправданно.

геноцид вообще опровдать нельзя ничем. но на практике не всё так просто. Кто должен нести ответственность за геноцид. например истребление североамериканских индейцев или высылка чечен, крымчан, поволжских немцев и ингушей в Сибирь или работорговля. как не аргументируй, так или иначе - Геноцид. Кто ответственен? в случае с чеченами и пр. однозначно советская власть и Сталин лично. ну а кто должен извинятся? Сталин с 1953-го отвечает перед "высшей инстанцией" а совка давно нет....
аналогично с проданными в рабство африканцами или индейцами.

Полностью согласен!
жаль посты из другой темы (флуд) сюда не поместили

(Gladius78 @ 20.08.2007 - время: 02:52) геноцид вообще опровдать нельзя ничем. но на практике не всё так просто. Кто должен нести ответственность за геноцид. например истребление североамериканских индейцев или высылка чечен, крымчан, поволжских немцев и ингушей в Сибирь или работорговля. как не аргументируй, так или иначе - Геноцид. Кто ответственен? в случае с чеченами и пр. однозначно советская власть и Сталин лично. ну а кто должен извинятся? Сталин с 1953-го отвечает перед "высшей инстанцией" а совка давно нет....
аналогично с проданными в рабство африканцами или индейцами.
Тут можно рассмотреть опыт Германии и выплаты пострадавшим и их родственникам за геноцид евреев во время ВОВ. Ведь что тут важно - не сами деньги как таковые, а сам факт признания, что это было актом бесчеловечным и не повторится в ближайшем будущем.

(Chezare @ 19.08.2007 - время: 22:07)
Тут можно рассмотреть опыт Германии и выплаты пострадавшим и их родственникам за геноцид евреев во время ВОВ. Ведь что тут важно - не сами деньги как таковые, а сам факт признания, что это было актом бесчеловечным и не повторится в ближайшем будущем.
Вполне допускаю, но есть одно маленькое но! Получается что все страны вышли из состава СССР и стали белыми и пушистыми. А Россия должна расплачиваться за грехи и их представителей. Если подобное покаяние по отношению к гражданам России, то я только ЗА

(Chezare @ 19.08.2007 - время: 21:21) Тема эта была навеяна одной дискуссией... Уместно ли современным политикам извинятся за политику и действия своих стран в прошлом? ИМХО - твёрдое нет. Аргументы этого.
Война это продолжение политики. Цели политики государства это блага для государства (подчёркиваю!) в первую очередь, а уже за тем, все остальное.
Наверное, это зависит от того, что понимать под государством.

Сталин не виновен в выселении чечен. Он поступил абсолютно правильно.
Он выселил из постоянно напряженного очага людей , во благо мира на Кавказе. Выходец оттуда, Менгрел по национальности, он прекрасно понимал, что надо делать и как надо делать. В Грузии, например, в милиции служили в то время, исключительно чечены, тогда, как в чечне - грузины. Недаром, еще царица Тамара ПРОСИЛА присоединить Кавказ к России . Шли постоянные стычки и войны между народностями, которые нечем было остановить. А чечены - самая агрессивная нация. Отчего Сталин виновен??? Он поступил так, как было ВЫГОДНО...стране. И отчего он должен нести ответственность за это???
Высылка Поволжских немцев в Сибирь. Это даже не смешно. Иметь перед войной, рядом с фронтом, а как оказалось - в тылу врага - потенциальных врагу союзников??? С точки зрения руководителя государства - тоже правильное решение.

(ufl @ 20.08.2007 - время: 03:22) (Chezare @ 19.08.2007 - время: 21:21) Тема эта была навеяна одной дискуссией... Уместно ли современным политикам извинятся за политику и действия своих стран в прошлом? ИМХО - твёрдое нет. Аргументы этого.
Война это продолжение политики. Цели политики государства это блага для государства (подчёркиваю!) в первую очередь, а уже за тем, все остальное.
Наверное, это зависит от того, что понимать под государством.
Смотрим:
Госуда́рство — особая организация политической власти общества, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом. Термин обычно используется в правовом и политическом контекстах. (с) Википедия

Есть, конечно, и другие определения, к примеру, в марксизме - машина для поддержания господства одного класса над другим и т.д. Но тут идёт речь о правовом и политическом контекстах.

(Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 03:55) Сталин не виновен в выселении чечен. Он поступил абсолютно правильно.
Он выселил из постоянно напряженного очага людей , во благо мира на Кавказе. Выходец оттуда, Менгрел по национальности, он прекрасно понимал, что надо делать и как надо делать. В Грузии, например, в милиции служили в то время, исключительно чечены, тогда, как в чечне - грузины. Недаром, еще царица Тамара ПРОСИЛА присоединить Кавказ к России . Шли постоянные стычки и войны между народностями, которые нечем было остановить. А чечены - самая агрессивная нация. Отчего Сталин виновен??? Он поступил так, как было ВЫГОДНО...стране. И отчего он должен нести ответственность за это???
За то, что не нашел ни чего лучшего, как устроить геноцид. И нужно это сделать для того, что бы другим деятелям подобного плана не повадно было.

(Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:02) Госуда́рство — особая организация политической власти общества, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом. Термин обычно используется в правовом и политическом контекстах.
Осталось выяснить, что же такое общество.

(Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 22:55) Сталин не виновен в выселении чечен. Он поступил абсолютно правильно.
Он выселил из постоянно напряженного очага людей , во благо мира на Кавказе.
Nika-hl, тогда и Гитлер не виноват в гибели миллионов наших соотечественников. Он просто хотел избавит Евразию от постоянно напряженного очага людей , во благо мира. Только во благо мира.

(ufl @ 19.08.2007 - время: 23:12) Только во благо мира.
Осталось выяснить, что такое "благо мира".

(ufl @ 19.08.2007 - время: 23:12) поступил абсолютно правильно.
Он выселил из постоянно напряже (Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 22:55) Сталин не виновен в выселении чечен. Он нного очага людей , во благо мира  на Кавказе.
Nika-hl, тогда и Гитлер не виноват в гибели миллионов наших соотечественников. Он просто хотел избавит Евразию от постоянно напряженного очага людей , во благо мира. Только во благо мира.
Гибель миллионов людей И переселение из одного места в другое. В данном случае Сибирь - Это не одно и то же. Я не говорю о том Как он это делал. Я говорю о принципиальном решении. Сталина. Не надо сейчас мне говорить о том что он враг народа. У нас - все враги народа. Ткни пальцем в любого и ВЫ сделаете его врагом!

(Madmaks3000 @ 20.08.2007 - время: 03:17) Вполне допускаю, но есть одно маленькое но! Получается что все страны вышли из состава СССР и стали белыми и пушистыми.
Согласен, это проблема, решение которой сейчас не представляется возможным в силу политической ситуации с нашими бывшими республиками.

(JFK2006 @ 19.08.2007 - время: 23:16) Осталось выяснить, что такое "благо мира".
Согласен. Это тоже хотелось бы выяснить, но определение общества в этой теме, ИМХО, важней. Мнится мне, там должно содержаться одно интересное слово.

(Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 04:18) Гибель миллионов людей И переселение из одного места в другое. Это не одно и то же.
Нет, Ника, одно и это самый настоящий геноцид. Когда всех чеченов, татар и т.д. взяли всех чехом - не разбирая виноват, не виноват - и вывезли подальше, чтобы не создавали проблем.

(Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 23:18) Гибель миллионов людей И переселение из одного места в другое. В данном случае Сибирь - Это не одно и то же.
Переселение повлекшее гибель. Если я не ошибаюсь, не в Сибирь, а неосвоенные районы Казахстана. Чем гибель одного человека отличается от гибели миллионов, особенно когда эта гибель во благо мира и государства?
У нас - все враги народа. Ткни пальцем в любого и ВЫ сделаете его врагом!
Вот что да, то да. Полностью согласен. Наверное это обретёт и научное подтверждение, как только Chezare даст определение обществу.

(Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 23:29) И правильно сделали. Именно По вашему .. ВЫССКАЗЫВАНИЮ...выше приведенному - "чтобы не создавали проблем" , а значит это выгодно СТРАНЕ.
Страна и государство это одно и тоже? Или это разные понятия?

(Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 04:29) И правильно сделали. Именно По вашему .. ВЫССКАЗЫВАНИЮ...выше приведенному - "чтобы не создавали проблем" , а значит это выгодно СТРАНЕ.
Так в том-то и дело - проблему не решили. Её "зарыли". Переселили куда подальше, в надежде, что сами помрут по тихоньку... А проблема через столько лет всё равно опять встала... За что нам теперь сказать спасибо т. Сталину - за то, что он нам проблем подбросил? Это выгодно стране - такие вот деятели?

(Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:24)
Нет, Ника, одно и это самый настоящий геноцид. Когда всех чеченов, татар и т.д. взяли всех чехом - не разбирая виноват, не виноват - и вывезли подальше, чтобы не создавали проблем.
Вполне допускаю, кстати вы забыли Немцев в поволжье Но если посмотеть в то время внимательнее, вы взгляните на цифры потерь в то время.
https://www.rus-sky.org/history/library/w/w...m#_Toc536603351
представьте потери в сутки были более 12000человек, как по вашему вы бы допустили что бы в это время вам еще и в спину стреляли!