Покаяние и извинения в политике

(smm @ 21.08.2007 - время: 14:23) Списочек трупов по фамилиям и субъектам федерации, пожалуйста. А то - слишком уж голословно утверждаете - только воздух сотрясается.. Да, ну и еще - суммы украденного, уголовные дела на семью с указанием статей и сумм, и так далее. А то - настолько пусто написано, аж читать противно... Из категории "двоюродная сестра того самого кобеля, которого Вы,наверное, знаете.."
это, просто, ПИСЕЦ ))))

(Cany @ 21.08.2007 - время: 14:42) это, просто, ПИСЕЦ ))))
Убийственный по силе аргумент, конечно. Впрочем - когда больше ничего нет и такое сходит..))))

(Destroyer @ 21.08.2007 - время: 15:51) Я вот тут недавно подумал, а что мы знаем о том, как оно было на самом деле?
Исторические документы?

Вот, вот. На основе чего, так сказать, посыпать голову пеплом?
Вот представьте, прошло 50 лет. Интересно, в каких исторических документах 70-80-х годов вы прочитаете про тотальный дефицит, талоны, многочасовые очереди, повальное хамство в сфере торговли и обслуживания и т.д. ?
Даже сейчас найти это невозможно.
Да легко! См. присоединённый файл.
И по секрету скажу, что у меня даже ваучер имеется. А вдруг повезёт встретится с Анатолием?

(Cany @ 21.08.2007 - время: 19:42) (smm @ 21.08.2007 - время: 14:23) Списочек трупов по фамилиям и субъектам федерации, пожалуйста. А то - слишком уж голословно утверждаете - только воздух сотрясается.. Да, ну и еще - суммы украденного, уголовные дела на семью с указанием статей и сумм, и так далее. А то - настолько пусто написано, аж читать противно... Из категории "двоюродная сестра того самого кобеля, которого Вы,наверное, знаете.."   
это, просто, ПИСЕЦ ))))
Песец? Не, какой же СММ песец... Вон, на аватаре кто - правильно - сова в кустах. А песцы и прочие шкурные животные эт к другим...

(Chezare @ 21.08.2007 - время: 15:15)
Да легко! См. присоединённый файл.
И по секрету скажу, что у меня даже ваучер имеется. А вдруг повезёт встретится с Анатолием?
Если повезет, передайте привет от моих родителей У меня привет к другой республике, Артур знает!
Но если честно я ведь задал вопрос не вам Но ваше мнение так же интересно! Что касается истории перестройки, может кому и нужны документы а я прекрасно помню передачу "прожектор перестройки" Находился тогда в здравом уме и твердой памяти Я прекрасно помню очереди за сосисками и супнаборами в 80-х, это задолго до перестройки! Прекрасный портвейн "Казахстанский" , была еще выручалочка для студента "ошибка Мичурина"(яблочное)

(Madmaks3000 @ 21.08.2007 - время: 15:41) Если повезет, передайте привет от моих родителей У меня привет к другой республике, Артур знает!
Но если честно я ведь задал вопрос не вам Но ваше мнение так же интересно! Что касается истории перестройки, может кому и нужны документы  а я прекрасно помню передачу "прожектор перестройки" Находился тогда в здравом уме и твердой памяти  Я прекрасно помню очереди за сосисками и супнаборами в 80-х, это задолго до перестройки! Прекрасный портвейн "Казахстанский" , была еще выручалочка для студента "ошибка Мичурина"(яблочное)   
А еще - всякие там "Солнцедары" и "плодово-выгодные" (на жаргоне - "гнилуха", не путатьс "бормотухой"!) - "Ягодное" и что-то еще. Помню, в 1981-м был вечер во время агитпоездки, мужики притащили бутылочку. меня больше чем на 20 грамм не хватило - это было больше на рвотное похоже..))))

(Chezare @ 21.08.2007 - время: 15:31) Песец? Не, какой же СММ песец... Вон, на аватаре кто - правильно - сова в кустах. А песцы и прочие шкурные животные эт к другим...
а почему админ не осекает такое

"Списочек трупов по фамилиям и субъектам федерации, пожалуйста. Да, ну и еще - суммы украденного, уголовные дела на семью с указанием статей и сумм, и так далее. "

списки кого? миллионов трупов? или может счета украденных миллиардов $ в ино. банках назвать? или номера уголовных дел, которые на такие семьи не завести так как они относятся к касте неприкасаемых?
как админ считает? его пост вменяемый?

Да вы превереда сударь!

(Chezare @ 21.08.2007 - время: 17:15) Да легко! См. присоединённый файл.
И по секрету скажу, что у меня даже ваучер имеется. А вдруг повезёт встретится с Анатолием?

Я думаю, что даже сейчас такой документ не проканает.
Мигом фальшивкой объявят. Я даже фото своего комсомольского билета приводил, для доказательства зарплаты в 80-х - не поверили!

А ваучер-то просрочен.
Как и облигации гос.займа.
Так моим родителям и не пригодились.

(Cany @ 21.08.2007 - время: 21:13) (Chezare @ 21.08.2007 - время: 15:31) Песец? Не, какой же СММ песец... Вон, на аватаре кто - правильно - сова в кустах. А песцы и прочие шкурные животные эт к другим...
а почему админ не осекает такое

"Списочек трупов по фамилиям и субъектам федерации, пожалуйста. Да, ну и еще - суммы украденного, уголовные дела на семью с указанием статей и сумм, и так далее. "

списки кого? миллионов трупов? или может счета украденных миллиардов $ в ино. банках назвать? или номера уголовных дел, которые на такие семьи не завести так как они относятся к касте неприкасаемых?
как админ считает? его пост вменяемый?
Да. Куда смотрит Админ? А?
Общественность негодует! Безобразие! Миилииициияяя!!!

(JFK2006 @ 21.08.2007 - время: 01:51) (srg2003 @ 21.08.2007 - время: 01:21) извиняться за действия, которые соответствовали нормам международного права,
Сошлитесь на нормы.
воспользовался СССР ситуацией, когда Прибалтика была запугана Германией и Польшей, да воспользовался, но деятельность по присоединению Прибалтики преступной не была, что осуждать? здоровый прагматизм. Здоровый прагматизм, начавшийся пактом Молотова-Рибентроппа... "Договор имел «секретный дополнительный протокол» о разграничении «сфер влияния» в Восточной и Юго-Восточной Европе. Предусматривалось, что в случае войны Германии с Польшей немецкие войска могут продвинуться до так называемой «линии Керзона», остальная часть Польши, а также Финляндия, Эстония, Латвия и Бессарабия признавались «сферой влияния» СССР. Судьба Польши будет решена «в порядке дружественного обоюдного согласия». Договор был ратифицирован Верховным Советом СССР через неделю после его подписания, причем от депутатов было скрыто наличие «секретного дополнительного протокола». На другой день после ратификации договора 1 сентября 1939 Германия напала на Польшу. СССР должен был в соответствии с договоренностями также ввести свои войска в Польшу, однако Молотов попросил небольшой отсрочки, заявив послу Германии в СССР В. Шуленбургу, что вследствии того, что Польша разваливается на куски, Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым «угрожает» Германия, что позволяло Советскому Союзу не выглядеть агрессором.
17 сентября 1939 польскую границу пересекли части Красной Армии, и, таким образом, СССР по существу вступил во Вторую мировую войну в 1939, а не в 1941, как это всегда подчеркивал Сталин. Польша перестала существовать как государство. Вопреки нормам международного права результаты ее разгрома были закреплены в новом договоре «о дружбе и границе», подписанном Молотовым и Риббентропом 28 сентября 1939. Договор изолировал СССР от сил, боровшихся против фашизма. На территории СССР была запрещена любая антифашистская пропаганда. У Германии и СССР появилась общая граница, и вопрос о нападении одного из партнеров по договору на другого стал вопросом времени. С момента нападения фашистской Германии на СССР 22 июня 1941 договор утратил всякую силу". А закончившийся Великой Отечественной Войной, унёсшей многия миллионы жизней наших соотечественников...
И как показала история эти действия пошли на пользу не только СССР, но и в конечном итоге всему миру Ой, ли...
а против свих граждан, сталинский режим преступления совершал, и советское и российские правительства это признали и выплачивают компенсации репрессированнымДа, признали неправомерное осуждение и выплачивают компенсации... Но я не слышал (пропустил, возможно) осждения сталинизма как политики, направленной на уничтожение лучшей части нашего народа...
1.сослаться на нормы МП который СССР не нарушал??? оригинально, может наоборот, Вы сошлетесь на нормы МП, который СССР нарушил в Прибалтике?
2.здоровый прагматизм который начался еще в Мюнхене, уж на что Черчилль был ярый антикоммунист и он признавал, что СССР действовал верно,
3.не надо вольно пересказывать Пакт Молотова -Риббентропа, я его читал с Протоколом и в соответствующей теме есть ссылка на текст, может укажете точно какие конкретно нормы Пакта нарушили конкретные нормы МП.
4.Кстати для войны с Польшей у СССР был вполне легальный казус белли, т.к. Польша напала на союзника СССР и поставила ультиматум другому союзнику СССР
5. Не ой ли, а отдаление границ на несколько сот километров, или по-Вашему это несущественно, когда немцев пришлось останавливать в несколько км от Москвы, а за спиной стояла еще и Япония?
6. вы идимо многое пропустили начиная со знаменитого 20-го съезда КПСС ))))

(Chezare @ 21.08.2007 - время: 02:04) Секунду. Я вас спросил о подходе к СССР. Вы ответили, что как:
(Плепорций @ 21.08.2007 - время: 05:16)Субъект международного права.
Так вот я утверждаю, что при таком подходе, СССР в своей внешней политике не сделал ни чего, что попадало бы под какие-то статьи международного права для безоговорочного осуждения, как и заметил в своём посте выше srg2003.
Неправда! Смотрите, в частности, здесь (это про Латвию): https://www.liveastrology.org/rs_latvia.htm
Ультимативный метод ведения дипломатии, военные угрозы, сам факт наличия войск другого государства на территории Латвии, организация выборов в Латвии 14-15 июля с жёстко утверждённым списком угодных кандидатов – всё это содержит признаки нарушения норм международного права. И я с этим полностью согласен. Более того. Присоединение территории для государства всегда было благом. Почему же за это осуждать СССР? Благом - для кого? Естественно, что если Вы выйдете на улицу и пожелаете "присоединить" себе мобильник прохожего, угрожая ему ножом, то Ваши действия явно будут совершены под действием желания обрести благо. В этой связи меня удивляет Ваш цинизм! Благом для России, по Вашему, можно оправдать вообще всё, что ли? Причем - ладно бы и вправду речь шла о благе! Так ведь о "благе" - выгоде "ближнего прицела", которая обязательно "аукнется" для потомков... Угу. Можно так же поинтересоваться мнением тех, кому "посчастливилось" столкнутся с тихими и милыми эстонцами в составе зондркоманд СС. Вот, кстати, пример того, как аукнулось это самое Ваше "благо"... СССР и Россия с русскими своим бесцеремонным благоискательством, приправленным убийствами и репрессиями, настолько настроили против себя большинство прибалтийцев, что те вступали в СС хотя бы только для Священной Борьбы с Агрессором и Оккупантом - СССР! Что служба в СС в их сознании стала чем-то вроде участия в национально-освободительном движении.
Еще замечу, что некорректно сравнивать деяния сталинизма с преступлениями прибалтийских эсэсовцев. Деяния сталинизма на международной арене - деяния власти, государства, субъекта международного права. Вступление прибалтийцев в войска СС - это деяния конкретных людей, действовавших по собственному разумению, а посему за их деяния прибалтийские государства извиняться не должны. Точно так же, как не должна Россия извиняться за поведение своих предателей - власовцев, например.

(Madmaks3000 @ 21.08.2007 - время: 07:21) Давайте отложим Эстонию, Латвию и Литву пока в сторону! Мне интересно, перед какими странами надо еще покаяться?
Это вопрос больше к Плепорций и JFK2006
Массе государств! США - раз двадцать уже нужно покаяться IMHO, Англии, Франции, Китаю, Турции и др. Вот только мне опять хочется повторить: покаяние России должно зависеть только от содеянного ею или СССР, но никак не оттого, кто уже из вышеперечисленных за что-то покаялся, или еще не покаялся!

(Cany @ 21.08.2007 - время: 14:07) а я УТВЕРЖДАЮ что народ плевать хотел на это пустое покояния ЕБН.
народу куда было бы лучше, если в материальном эквиваленте вернули то что украло семейство ЕБН. Только вот миллионы трупов не воскресить уже.
Cany, Прекратите вещать от имени народа!!!

Кем Вы себя возомнили?

(srg2003 @ 21.08.2007 - время: 18:06) 1.сослаться на нормы МП который СССР не нарушал??? оригинально, может наоборот, Вы сошлетесь на нормы МП, который СССР нарушил в Прибалтике?
2.здоровый прагматизм который начался еще в Мюнхене, уж на что Черчилль был ярый антикоммунист и он признавал, что СССР действовал верно,
1.-2. Уинстон Черчилль:«В 1940 г., в связи с ростом угрозы войны против СССР после поражения Франции, интересы безопасности СССР требовали срочных мер по укреплению западных рубежей, в том числе в республиках Прибалтики. Но методы, которыми достигались эти цели (ультимативные ноты, требование изменения состава правительств, ввод новых советских соединений, прибытие сталинских эмиссаров и т.д.), носили противоправный характер. Стратегические приоритеты отодвинули на второй план нормы международного права".

да уж.. )) тут похоже начинается бредля на гайдарках.. )))
пора линять отсюда.

(Плепорций @ 21.08.2007 - время: 20:04) (Madmaks3000 @ 21.08.2007 - время: 07:21) Давайте отложим Эстонию, Латвию и Литву пока в сторону! Мне интересно, перед какими странами надо еще покаяться?
Это вопрос больше к Плепорций и JFK2006
Массе государств! США - раз двадцать уже нужно покаяться IMHO, Англии, Франции, Китаю, Турции и др. Вот только мне опять хочется повторить: покаяние России должно зависеть только от содеянного ею или СССР, но никак не оттого, кто уже из вышеперечисленных за что-то покаялся, или еще не покаялся!
Я не спрашивал про США Я задал вполне конкретный вопрос!

(Madmaks3000 @ 21.08.2007 - время: 07:21) Давайте отложим Эстонию, Латвию и Литву пока в сторону! Мне интересно, перед какими странами надо еще покаяться?
Это вопрос больше к Плепорций и JFK2006
Ко мне? С какой стати? Вы мои посты читали? Например, этот. Или тот, что чуть выше Вашего вопроса. Я говорил о покаянии?

(JFK2006 @ 20.08.2007 - время: 23:45) (Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 23:31) По поводу Прибалтийских республик, что бы наконец развеять...
Nika, вопрос не в этом. С этими данными никто не спорит. Вопрос в другом. В том, какие небылицы рождаются в пылу споров... И куда эти небылицы заносят разговоры.

А что касается извинений и покаяний, то, ИМХО, можно было российским политикам официально осудить действия сталинского СССР по отношению к прибалтийским республикам. Не извиняться, а осудить, поскольку политическую ответственность за действия СССР и лично тов. Джугашвили Россия не несёт. А осуждение способствовало бы, ИМХО, закрытию вопроса.
JFK2006, концепт того, что по отношению одного и того-же события могут быть разные мнения или оценки, Вам надеюсь понятен? ну дак вот, прибалты считают присоединение своих стран к СССР "окупацией и аннексией". В РФ с этим не согласны. есть другое мнение. и всё. с чего это ради РФ должна приниомать мнение прибалтов? или наоборот? каждый при своём мнении.

что касается репрессий, то репресии осудили ещё при совке, в 1989-м. РФ когданибуть ставила эту оценку под вопрос?
реабилитацию начали ещё в СССР и после раcпада продолжили, и компенцации и льготы для жертв... это Вам что? просто так? "невнятно"? Даже законы о реабилитации принятые сначало Верховным Советом СССР, а потом Госдумой РФ предусматривают реабилитацию жертв ПРЕСТУПЛЕНИЙ. Не достаточно официально?
(JFK2006)"Здоровый прагматизм, начавшийся пактом Молотова-Рибентроппа... "Договор имел JFK2006, не позорились бы? В Вашем тексте, который Вы от когото цитировали, я нашол три грубых ошибки.
1) где это в пакте (или в протоколах) стояло, что СССР "должен" был ввести в Польшу воиска? И ничего Молотов не "просил". на запрос немцев, собирается ли СССР вводить воиска в Польшу войска, сказали, что "пока" не собирается. и всё
2) "силы боровшиеся против фашизма".. от которых якобы самоизолировался СССР? очевидно Польша, Франция и Британия, которые незадолго до заключения Пакта сорвали заключение Антигитлеровской коалиции, изолировав тем самым СССР.
3) Общая с Германией Граница появилась бы в любом случае, и Война была бы так и так возможна. но без Пакта и протоколов граница была бы ближе к Москве. Разве не так?
(Плепорций)Неправда! Смотрите, в частности, здесь (это про Латвию): https://www.liveastrology.org/rs_latvia.htm
Ультимативный метод ведения дипломатии, военные угрозы, сам факт наличия войск другого государства на территории Латвии, организация выборов в Латвии 14-15 июля с жёстко утверждённым списком угодных кандидатов – всё это содержит признаки нарушения норм международного права. И я с этим полностью согласен. ха! аффтырь статьи весьма трезво описал Пакт! JFK2006, рекомендую внинмательно прочесть. мне вот это особенно понравилось. Драматизм ситуации обуславливался тем, что если бы советские войска не выдвинулись на рубежи Прибалтики, то исход самой Второй Мировой был бы под вопросом – последствия блицкрига в 1941-1942 году для СССР были катастрофическими, взятие Москвы было более чем реально ... Мы можем предполагать с высокой степенью уверенности, что именно в Прибалтике и был создан необходимый запас жизнеустойчивости Красной Армии и с военной точки зрения Договор о ненападении (с секретным протоколом) был необходим Сталину. Насколько заключение Пакта было удачно в стратегическом смысле, настолько неудачно в моральном.совершенно справедливо. я согласен и c "моральной" оценкой, прибалтам конечно не повезло. отмечу лишь, что морали в международной политики места нет. ничем особо "преступным" Пакт на фоне посотоянной борьбе за свои интересы места нет.
далее, о присоединении Латвии.
то что Вы процитировали, выделив синим светом: С рассуждениями У.Черчилля можно согласиться - нормы были отодвинуты. Не так, конечно, нагло как их отодвинула Англия, вместе с Италией и Францией в 1938 году, когда разрешили Гитлеру оккупировать Чехословакию, но всё же. Ультимативный метод ведения дипломатии, военные угрозы, сам факт наличия войск другого государства на территории Латвии, организация выборов в Латвии 14-15 июля с жёстко утверждённым списком угодных кандидатов – всё это содержит признаки нарушения норм международного права. Наряду с этим нужно зафиксировать факт несопротивления латвийского правительства и президента К.Ульманиса этим изменениям, как и то, что состав нового Сайема (парламента) 1940 года не был национально ориентирован на русских. 94% - такое количество латышей было в Сайеме образца 1940 года. Именно этот орган власти проголосует 21 июля 1940 года  за вступление в состав СССР. Декларацию нового правительства Латвии составляли Петерис Блаус, Юрис Паберз, Янис Ягерс, Роберт Дамбитис, Август Кирхенштейн. так картина будет точней. жирным шрифтом выделено мной, выделено то, что Вы не сочли нужным процитировать. а вообще в целом тоже согласен.
на так называемеое "международное право" всё равно никто внимание не обращал, (см Мюнхенский сговор).. почему же Сталин должен был с этим правом считаться, это конечно же не оправдание. просто факт. есть какое-то эфимерное право, которое никто в критических ситуациях не соблюдает. но одному из субьектов оказыватся необходимо извиниться за "нарушение"... ха!

(srg2003 @ 21.08.2007 - время: 18:06) 1.сослаться на нормы МП который СССР не нарушал??? оригинально, может наоборот, Вы сошлетесь на нормы МП, который СССР нарушил в Прибалтике?
Нет, я не буду. Вы этот вопрос подняли, Вам и доказательства предъявлять.

Мир меняется. Когда-то и людоедство было законным занятием. И сжигание людей на кострах. И много чего ещё.
Почитайте мои посты с самого начала. Я вообще не имел ввиду какую-то конкретную ситуацию, когда говорил о возможности покаяния государства (и кстати, говорил о покаянии в первую очередь перед собственным народом - осуждение геноцида народов СССР).
А применительно к Прибалтике я говорил об осуждении действий Сталина, а не о покаянии и извинениях.
Согласитесь, это разные вещи в корне.