Покаяние и извинения в политике

(JFK2006 @ 21.08.2007 - время: 22:08) (srg2003 @ 21.08.2007 - время: 18:06) 1.сослаться на нормы МП который СССР не нарушал??? оригинально, может наоборот, Вы сошлетесь на нормы МП, который СССР нарушил в Прибалтике?
Нет, я не буду. Вы этот вопрос подняли, Вам и доказательства предъявлять.

Мир меняется. Когда-то и людоедство было законным занятием. И сжигание людей на кострах. И много чего ещё.
Почитайте мои посты с самого начала. Я вообще не имел ввиду какую-то конкретную ситуацию, когда говорил о возможности покаяния государства (и кстати, говорил о покаянии в первую очередь перед собственным народом - осуждение геноцида народов СССР).
А применительно к Прибалтике я говорил об осуждении действий Сталина, а не о покаянии и извинениях.
Согласитесь, это разные вещи в корне.
дак осудили же! сколько ещё раз повторить то?

(Gladius78 @ 21.08.2007 - время: 22:08) концепт того, что по отношению одного и того-же события могут быть разные мнения или оценки, Вам надеюсь понятен?
Это Вы не мне, а Cany рассказывайте...

ну дак вот, прибалты считают присоединение своих стран к СССР "окупацией и аннексией". В РФ с этим не согласны. есть другое мнение. и всё. с чего это ради РФ должна приниомать мнение прибалтов? или наоборот? каждый при своём мнении.А Вы считаете, что с прибалтийскими странами Сталин поступил правиль, законно и т.д. и т.п.?

что касается репрессий, то репресии осудили ещё при совке, в 1989-м. РФ когданибуть ставила эту оценку под вопрос?Да, здесь я не совсем точно выразился. Безусловно, законодательно признаны репрессии.Я имел ввиду несколько иное - появление учебных пособий для школьников с текстами, оправдывающими и обеляющими Джугашвили. Этот людоед реабилитирован быть не может. А попытка его реабилитации - результат умонастроений в руководстве страны...

(JFK2006 @ 21.08.2007 - время: 22:01) (Madmaks3000 @ 21.08.2007 - время: 07:21) Давайте отложим Эстонию, Латвию и Литву пока в сторону! Мне интересно, перед какими странами надо еще покаяться?
Это вопрос больше к Плепорций и JFK2006
Ко мне? С какой стати? Вы мои посты читали? Например, этот. Или тот, что чуть выше Вашего вопроса. Я говорил о покаянии?
JFK2006, прошу прощения! Мне просто показалось что вы сторонник подобного покаяния.
Но тогда мой вопрос остается к Плепорций

(Плепорций @ 21.08.2007 - время: 19:54) Неправда! Смотрите, в частности, здесь (это про Латвию): https://www.liveastrology.org/rs_latvia.htm
Ультимативный метод ведения дипломатии, военные угрозы, сам факт наличия войск другого государства на территории Латвии, организация выборов в Латвии 14-15 июля с жёстко утверждённым списком угодных кандидатов – всё это содержит признаки нарушения норм международного права. И я с этим полностью согласен. Более того. Присоединение территории для государства всегда было благом. Почему же за это осуждать СССР? Благом - для кого? Естественно, что если Вы выйдете на улицу и пожелаете "присоединить" себе мобильник прохожего, угрожая ему ножом, то Ваши действия явно будут совершены под действием желания обрести благо. В этой связи меня удивляет Ваш цинизм! Благом для России, по Вашему, можно оправдать вообще всё, что ли? Причем - ладно бы и вправду речь шла о благе! Так ведь о "благе" - выгоде "ближнего прицела", которая обязательно "аукнется" для потомков... Угу. Можно так же поинтересоваться мнением тех, кому "посчастливилось" столкнутся с тихими и милыми эстонцами в составе зондркоманд СС. Вот, кстати, пример того, как аукнулось это самое Ваше "благо"... СССР и Россия с русскими своим бесцеремонным благоискательством, приправленным убийствами и репрессиями, настолько настроили против себя большинство прибалтийцев, что те вступали в СС хотя бы только для Священной Борьбы с Агрессором и Оккупантом - СССР! Что служба в СС в их сознании стала чем-то вроде участия в национально-освободительном движении.
Еще замечу, что некорректно сравнивать деяния сталинизма с преступлениями прибалтийских эсэсовцев. Деяния сталинизма на международной арене - деяния власти, государства, субъекта международного права. Вступление прибалтийцев в войска СС - это деяния конкретных людей, действовавших по собственному разумению, а посему за их деяния прибалтийские государства извиняться не должны. Точно так же, как не должна Россия извиняться за поведение своих предателей - власовцев, например.

1.-2. Уинстон Черчилль:«В 1940 г., в связи с ростом угрозы войны против СССР после поражения Франции, интересы безопасности СССР требовали срочных мер по укреплению западных рубежей, в том числе в республиках Прибалтики. Но методы, которыми достигались эти цели (ультимативные ноты, требование изменения состава правительств, ввод новых советских соединений, прибытие сталинских эмиссаров и т.д.), носили противоправный характер. Стратегические приоритеты отодвинули на второй план нормы международного права".
Так укажите нормы МП, конкретные конвенции, договоры и т.д. и действия СССР, которые якобы нарушили их. Пример с мобильнком некорректный, т.к. я могу сказать, что Вы в этом случае попадаете под действие 161 УК РФ, конкретный правовой акт и конкретная статья.
Т.е. резать мирных жителей, сжигать их целыми селами, расстреливать, прислуживать в лагерях это значит у Вас "Священная борьба с агрессором", т.е. вы этим оправдываете геноцид мирного населения? А точно такие же подонки только из других стран, те кто вступал в дивизии СС "Шарлемань", "Викинг" и т.д. тоже с большевизмом боролись. Не нужно желание коллаборациониста прислуживатьс оккупанту за сытный паек прикрывать лозунгами. А России за власовцев извиняться не нужно, т.к. самого Власова повесили как собаку и власовцы не участвуют в официальных церемониях, не маршируют, к ветеранам их не приравнивают,не реабилитируют и героями их не делают.

а он не конкретизировал, какие именно нормы СССР нарушил, а какие отодвинул? и как Вы относитесь к этой фразе " "Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: «Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею» или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла... Вместо этого длилось молчание» "
"Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку... Россия должна была позаботиться о себе."

(JFK2006 @ 21.08.2007 - время: 22:08) (srg2003 @ 21.08.2007 - время: 18:06) 1.сослаться на нормы МП который СССР не нарушал??? оригинально, может наоборот, Вы сошлетесь на нормы МП, который СССР нарушил в Прибалтике?
Нет, я не буду. Вы этот вопрос подняли, Вам и доказательства предъявлять.

Мир меняется. Когда-то и людоедство было законным занятием. И сжигание людей на кострах. И много чего ещё.
Почитайте мои посты с самого начала. Я вообще не имел ввиду какую-то конкретную ситуацию, когда говорил о возможности покаяния государства (и кстати, говорил о покаянии в первую очередь перед собственным народом - осуждение геноцида народов СССР).
А применительно к Прибалтике я говорил об осуждении действий Сталина, а не о покаянии и извинениях.
Согласитесь, это разные вещи в корне.

А Вы считаете, что с прибалтийскими странами Сталин поступил правиль, законно и т.д. и т.п.?
Доказательства что СССР не нарушал? смеетесь, кто обвиняет, тот и доказывает. Здесь даже никто не сказал какие Конвенции и т.д. СССР нарушил

Применительно к Прибалтике СССР поступил формально законно, стратегически правильно, моральную же сторону не оцениваю

(JFK2006 @ 21.08.2007 - время: 22:19) (Gladius78 @ 21.08.2007 - время: 22:08) концепт того, что по отношению одного и того-же события могут быть разные мнения или оценки, Вам надеюсь понятен?
Это Вы не мне, а Cany рассказывайте...
ну ведь Вы же предлогали чёт-там "осудить", что осуждать то? Выгодную для СССР политику? и на основании чего осуждать? лишь потому что прибалты считают, что пресоединение Прибалтики было преступным? ну а если с прибалтами не согласны?
И кроме того.. с каих это пор правительство должно давать оценку историческим событиям? это дело историков или "общественности". а у правительства другие обязонности. разве не так?!
ну дак вот, прибалты считают присоединение своих стран к СССР "окупацией и аннексией". В РФ с этим не согласны. есть другое мнение. и всё. с чего это ради РФ должна приниомать мнение прибалтов? или наоборот? каждый при своём мнении.А Вы считаете, что с прибалтийскими странами Сталин поступил правиль, законно и т.д. и т.п.? так правильно или законно?
в целом правильно, потому-как присоеденение прибалтики было выгодно СССР.
Законно? мы возвращаемся к "международному праву"? Кстати, каким нормам МП противоречат ультимата и угроза примининения силы? с этого кажется надо было начинать.. а каие есть ещё законы в международной политике? Право сильного? это право "нарушено" не было!
что касается репрессий, то репресии осудили ещё при совке, в 1989-м. РФ когданибуть ставила эту оценку под вопрос?Да, здесь я не совсем точно выразился. Безусловно, законодательно признаны репрессии.Я имел ввиду несколько иное - появление учебных пособий для школьников с текстами, оправдывающими и обеляющими Джугашвили. Этот людоед реабилитирован быть не может. А попытка его реабилитации - результат умонастроений в руководстве страны...чё-за учебники и чё там стоит? не в "общем", а конкретно, сцылу на текст киньте, где именно оправдывают...

(srg2003 @ 21.08.2007 - время: 22:41) Доказательства что СССР не нарушал? смеетесь, кто обвиняет, тот и доказывает. Здесь даже никто не сказал какие Конвенции и т.д. СССР нарушил

Применительно к Прибалтике СССР поступил формально законно, стратегически правильно, моральную же сторону не оцениваю
Например, так: "1940.06.17
СССР. Москва. Нарком обороны марш.С.Тимошенко направил И.Сталину и В.Молотову докладную записку № 390сс. "В целях обеспечения скорейшей подготовки Прибалтийского ТВД считаю необходимым немедленно приступить, на территории занятых республик, к осуществлению следующих мероприятий:
1. Границу с Восточной Пруссией и Прибалтийское побережье немедленно занять нашими погранвойсками для предотвращения шпионской и диверсионной деятельности со стороны западного соседа.
2. В каждую из занятых республик ввести по одному (в первую очередь) полку войск НКВД для охраны внутреннего порядка.
3. Возможно скорее решить вопрос "с правительством" занятых республик.
4. Приступить к разоружению и расформированию армий занятых республик. Разоружить население, полицию и имеющиеся военизированные организации.
5. Охрану объектов, караульную и гарнизонную службу возложить на наши войска.
6. Решительно приступить к советизации занятых республик.
7. На территории занятых республик образовать Прибалтийский военный округ со штабом в Риге.
Командующим войсками округа назначить командующего САВО генерал-полковника Апанасенко.
Штаб округа сформировать из штаба 8-й армии.
8. На территории округа приступить к работам по подготовке ее как театра военных действий (строительство укреплений, перешивка железных дорог, дорожное и автодорожное строительство, склады, создание запасов и пр.)
План подготовки ТВД представлю дополнительно"."

srg2003 тема у нас несколько не об этом. Вы прекрасно понимаете, что вхождение прибалтийских государств в СССР было принудительным (недаром не хотите обсуждать моральную сторону)... Вот это-то и можно признать и осудить. И закрыть вопрос.
Понимаю, приятнее ощущать себя "крутым" государством, которое способно наплевать на писк и комариные укусы мелких соседей...
Но времена меняются. И, например, имперские амбиции начинают иногда выглядеть нелепо. И не только сила является главным аргументом и т.д. и т.п.

(Gladius78 @ 21.08.2007 - время: 22:56) ссылку на текст киньте, где именно оправдывают...
Вот.
И вот.

(Madmaks3000 @ 21.08.2007 - время: 21:56) Я не спрашивал про США Я задал вполне конкретный вопрос!
Извиняюсь... Обосрался... Заклинило... Мне показалось, что Вы спросили, кому из государств помимо России имеет смысл покаяться...

(Gladius78 @ 21.08.2007 - время: 22:08) ха! аффтырь статьи весьма трезво описал Пакт! JFK2006, рекомендую внинмательно прочесть. мне вот это особенно понравилось.
Вот здесь мы с Вами сходимся! Мне тоже материал по ссылке весьма и весьма нравится! совершенно справедливо. я согласен и c "моральной" оценкой, прибалтам конечно не повезло. отмечу лишь, что морали в международной политики места нет. ничем особо "преступным" Пакт на фоне посотоянной борьбе за свои интересы места нет. А вот здесь не соглашусь. Морали нет для тех, кто ее нарушил и ни о чем не сожалеет! Я бы посмотрел на Вашу реакцию, если бы молодой немец стал бы оправдывать Drang nach Osten и убеждать присутствующих, что этот Drang был в интересах Германии, и что в морали в международной политике нет и быть не может! Вот теперь поставьте себя на место прибалта и еще раз почитайте посты в этой теме, в т. ч. свои собственные. Как ощущеньице? на так называемеое "международное право" всё равно никто внимание не обращал, (см Мюнхенский сговор).. почему же Сталин должен был с этим правом считаться, это конечно же не оправдание. просто факт. есть какое-то эфимерное право, которое никто в критических ситуациях не соблюдает. но одному из субьектов оказыватся необходимо извиниться за "нарушение"... ха! Я понял. Все лгали, убивали, насильничали - и я лгал, убивал и насильничал. Разве ж я виноват? Я ж как все!

Вспоминается раннеперестроечная карикатурка в Крокодиле: стоит Иуда у картины с изображением распятого Христа и говорит в камеры и микрофоны: "А я и не думаю раскаиваться! Время было такое!"

Плепорций как мне показалось вы утрируете! Вы подменяете понятия человека и государства, и проецируете современную мораль в другую историческую эпоху. При этом вы игнорируете поступки других стран, акцентируя внимание именно на поведении России. Речь шла о существовании государства как такового. Я не буду говорить о лидерах в то время, слишком все спорно, но что бы было с миром если бы Россия поступила как Франция! Не было бы многих преступлений, за которые предлагают сейчас покаяться. Но и полагаю, наций было бы гораздо меньше.

(srg2003 @ 22.08.2007 - время: 03:41) Применительно к Прибалтике СССР поступил формально законно, стратегически правильно, моральную же сторону не оцениваю
Вот собственно квинтэссенция того, что я хотел сказать по этому поводу.

(Cany @ 21.08.2007 - время: 21:23) да уж.. )) тут похоже начинается бредля на гайдарках.. )))
пора линять отсюда.
Бывают же иногда и умные мысли...)))

(Chezare @ 22.08.2007 - время: 08:54) (srg2003 @ 22.08.2007 - время: 03:41) Применительно к Прибалтике СССР поступил формально законно, стратегически правильно, моральную же сторону не оцениваю
Вот собственно квинтэссенция того, что я хотел сказать по этому поводу.

С оценкой - соглашусь. Но я-то, в отличие от некоторых, моральную сторону как раз оцениваю. И вот тут оценка выходит такой, что я бы для облегчения души, все же покаялся бы...))))

(smm @ 22.08.2007 - время: 14:05) С оценкой - соглашусь. Но я-то, в отличие от некоторых, моральную сторону как раз оцениваю. И вот тут оценка выходит такой, что я бы для облегчения души, все же покаялся бы...))))
Так в этом и основная мысль этой темы - применимы ли моральные критерии при оценке действий политиков и, шире, государств?

Склоняюсь к тому, что не применимы или применимы с оговорками.

Вспомнилась по этому поводу фраза, приписываемая Рабиндранату Тагору: Люди жестоки, но человек добр.

Можете прийти к прибалтийским посольствам, встать на колени и биться головой об асфальт - такое облегчение на душе наступит...

(chips @ 22.08.2007 - время: 09:25) Можете прийти к прибалтийским посольствам, встать на колени и биться головой об асфальт - такое облегчение на душе наступит...
Нет, лучше я уж посмотрю, как ВЫ придете туда с каким-нибудь очередным "умным плакатом"... И тогда уж - посмеюсь вволю..))) Тоже ведь облегчение..)))0

(Chezare @ 22.08.2007 - время: 09:25) Так в этом и основная мысль этой темы - применимы ли моральные критерии при оценке действий политиков и, шире, государств?

Склоняюсь к тому, что не применимы или применимы с оговорками.

Вспомнилась по этому поводу фраза, приписываемая Рабиндранату Тагору: Люди жестоки, но человек добр.
Политиков - 100%-но "да", ибо политик, забывший, что он в первую очередь человек, а уже во вторую - политик - это чудовище.. С государствами - сложнее. Но пример Брандта показывает, что можно. Вроде как за себя и за немцев каялся, но фактически-то - за действия германского государства в определенный период..

(chips @ 22.08.2007 - время: 09:25) Можете прийти к прибалтийским посольствам, встать на колени и биться головой об асфальт - такое облегчение на душе наступит...
Не стоит, chips! По русской поговорке это плохо заканчивается.

(Madmaks3000 @ 22.08.2007 - время: 07:14) Вы подменяете понятия человека и государства, и проецируете современную мораль в другую историческую эпоху.
Это не помешало, например, современной Римской католической церкви извиниться за кровавые годы инквизиции. Или правительству Германии...

При этом вы игнорируете поступки других стран, акцентируя внимание именно на поведении России. Это как? Раз и ты меня обидел, то и я не буду за своё извиняться? Вы считаете это нормальным? Я понимаю, когда идут переговоры о чём-то - тут, ясное дело, баш на баш. Но в вопросах нематериальных...

Речь шла о существовании государства как такового. Тем более, если не привязываться к конкретной ситуации.