Покаяние и извинения в политике

(Плепорций @ 23.08.2007 - время: 19:34) (Идеалист @ 23.08.2007 - время: 19:05) Из газеты "Известия" (Москва) от 2 октября 1939 г.
    Речь президента Эстонии К. Пятса (Информация ТАСС)
    1 октября 1939 г.
    Президент Эстонской Республики  К.Пятс выступил 29 сентября по радио  с
речью, которая опубликована сегодня всеми эстонскими газетами.
Ну и что Вы имели в виду, когда вывешивали этот материал?
Там ведь изначально было написано "познавательно.........."

Плепорций

Угу. Можно так же поинтересоваться мнением тех, кому "посчастливилось" столкнутся с тихими и милыми эстонцами в составе зондркоманд СС.
Вот, кстати, пример того, как аукнулось это самое Ваше "благо"... СССР и Россия с русскими своим бесцеремонным благоискательством, приправленным убийствами и репрессиями, настолько настроили против себя большинство прибалтийцев, что те вступали в СС хотя бы только для Священной Борьбы с Агрессором и Оккупантом - СССР! Что служба в СС в их сознании стала чем-то вроде участия в национально-освободительном движении.

Ну а евреи каким боком под это самое национал-освободительное движение попали? И что это за национально-освободительное движение, не восстанавливающее своё государство? Всё гораздо проще. Гитлер обещал привилегии господствующей расы тем, кто вступит в ряды СС, землю. И сынкам батрацким, потомкам многих поколений холопов немецких баронов, захотелось стать господами, хотя бы над русскими ундерменшами, тем более, что немцы побеждали. И ради этого похерили они свои государственности, побежали вступать в СС, где клялись в верности даже не Германии, а лично Гитлеру. Холуи и есть холуи! (ну и у кого хватит наглости после этого утверждать что де эти эсэсовцы думали о восстановлении своей попранной государственности, когда они поклялись служить Гитлеру?).

Еще замечу, что некорректно сравнивать деяния сталинизма с преступлениями прибалтийских эсэсовцев. Деяния сталинизма на международной арене - деяния власти, государства, субъекта международного права. Вступление прибалтийцев в войска СС - это деяния конкретных людей, действовавших по собственному разумению, а посему за их деяния прибалтийские государства извиняться не должны. Точно так же, как не должна Россия извиняться за поведение своих предателей - власовцев, например.
Но по Вашему это правительство нелегитимно. То есть нелегитимная банда ВКП(б) разбойничает, нелегитимные банды прибалтийских эвэсовцев бандитствуют и зверствуют. А сейчас легитимное правительство России должно извиняться за действия нелегитимной банды в то время, когда легитимное правительство Эстонии (исключившее из числа граждан четверть населения, но по Препорцию всё равно легитимное) вовсю восхваляет действия нелегитимных банд Адольфа Гитлера! Осуждённых мировым сообществом. В такой ситуации призыв к покаянию России - по меньшей мере неуместен.
Мы тоже с полным на то основанием можем заявить, что де государство наше было хорошее, но вот конкретные люди во главе государства оказались бяками, захватили власть в нашем государстве, причем с помощью латышей. Вот пусть эти прибалты с латышей и спрашивают.

Морали нет для тех, кто ее нарушил и ни о чем не сожалеет! Я бы посмотрел на Вашу реакцию, если бы молодой немец стал бы оправдывать Drang nach Osten и убеждать присутствующих, что этот Drang был в интересах Германии, и что в морали в международной политике нет и быть не может! Вот теперь поставьте себя на место прибалта и еще раз почитайте посты в этой теме, в т. ч. свои собственные. Как ощущеньице?

Когда возвеличивают эсэсовцев, значит оправдывают геноцид. Пусть прибалт выбирает где ему было бы лучше оказаться: в эшелоне депортируемых или в колонне евреев какого-нибудь вильнюского гетто на подходе ко рву. Они о своих кровавых подвигах не сожалеют.

Я наоборот отчетливо разделяю деяния людей и государств, и народ призываю не путать, и удивляюсь на народ, который любое извинение кому-либо от имени России воспринимает как личное унижение! Да, я действую исходя из современных понятий об этике, морали и нравственности. Я исхожу из того, что люди за последние полвека кое-что поняли и кое-чему научились, в связи с чем пришла пора несколько переосмыслить содеянное предками. А Вы в чем меня хотите убедить? Что "они ничего не поняли и ничему не научились"?

Я ведь Вам не зря предлагал оценить важность выживания балтийских наций с точки зрения самих балтийских наций! Встав на их точку зрения! У Вас, похоже, это не получилось... Я боюсь, что и не получится...
С точки зрения тогдашних прибалтов истребить соседа - это хорошо, устроить ему революцию - тоже неплохо, тогда можно и незалежность получить, да ещё кусок территории хапнуть. А ещё лучше присоединиться вовремя к сильному бандиту, тогда за награбленное можно и от государственности, не говоря уже о морали, нравственности или этике отказаться. Зато это так будет способствовать выживанию балтийских наций.
Вы правильно боитесь, что эта ВАША точка зрения не найдёт понимания у широких народных масс.

а штаты,они везде штаты,главное СССР...Так вот исключали)

Из: Foreign Relations of the United States, Diplomatic Papers. The
Soviet Union 1933-1939, Washington, 1952, p. 984. (пер. с англ.)
Телеграмма посланника США в Эстонии Дж.Уайли государственному секретарю
США от 22 декабря:
Имею честь сообщить, что согласно информации, полученной от одного из
руководящих сотрудников министерства иностранных дел Эстонии М.Таттара, во
время состоявшейся недавно в Таллинне десятой конференции министров
иностранных дел Балтийских государств министры неофициально обсуждали вопрос
об уклонении от голосования в Женеве по поводу исключения Советского Союза
из Лиги Наций. Эта "дискуссия" специально не была объявлена в плане работы
конференции. М.Таттар сказал еще, что в повестке дня конференции не было
даже ни одного пункта, который был бы связан с этим вопросом и на рабочих
заседаниях конференции он не обсуждался.
Согласно дополнительной информации, полученной от одного из работников
посольства, достигнутое соглашение трех министров не голосовать по данному
вопросу не было оформлено письменно. Мой информатор подчеркнул, что по этому
инциденту отчетливо можно судить, насколько уже утрачена независимость
Балтийских государств в области внешней политики.

плачу...че США про Эстонию кумекали)))


Из: В.Мальков. "Прибалтика глазами американских дипломатов. 1939-1940
гг.", Новая и Новейшая история, 1990, N 5, с. 48.
Письмо посланника США в Эстонии и Латвии Дж. К.Уайли заместителю
начальника европейского отдела госдепартамента США Л.Гендерсону от 17
февраля:
Безропотное подписание соглашений с Советским Союзом (речь идет о
пактах взаимопомощи - Прим. изд.) и эвакуация прибалтийских немцев,
по-видимому, привели большую часть остального мира к естественному выводу о
том, что последняя глава в биографии этих новорожденных республик Прибалтики
закончена. Но это очевидно не так.

!!! Прибалтийские государства возникли в результате поражения Германии, а
также революционного хаоса и истощения России. Своим выживанием в течение
двух десятилетий они обязаны равновесию между их двумя великими соседями.
Затем внезапно советско-германский пакт по-новому поставил вопрос об этом
равновесии преимущественно за счет прибалтийских государств и в пользу СССР.
Последующее развитие бросило новый свет и на отношения между рейхом и Россией в этом регионе. Поспешная эвакуация прибалтийских немцев проведена была по неожиданному и властному приказу фюрера. В ходе его осуществления это историческое решение обернулось в нечто вроде панического бегства.Одновременно советские военные подразделения заняли их новые базы в Прибалтике.

(Madmaks3000 @ 23.08.2007 - время: 19:42) (Плепорций @ 23.08.2007 - время: 19:34) (Идеалист @ 23.08.2007 - время: 19:05) Из газеты "Известия" (Москва) от 2 октября 1939 г.
    Речь президента Эстонии К. Пятса (Информация ТАСС)
    1 октября 1939 г.
    Президент Эстонской Республики  К.Пятс выступил 29 сентября по радио  с
речью, которая опубликована сегодня всеми эстонскими газетами.
Ну и что Вы имели в виду, когда вывешивали этот материал?
Там ведь изначально было написано "познавательно.........."
Ну... Кому как... В этом смысле может Вы и правы...

(Плепорций @ 23.08.2007 - время: 20:13)
Ну... Кому как... В этом смысле может Вы и правы...
Все причины настоящих событий,надо искать в прошлом....

(Koroed @ 23.08.2007 - время: 19:55) Ну а евреи каким боком под это самое национал-освободительное движение попали?
Какие еще евреи? Свят, свят... И что это за национально-освободительное движение, не восстанавливающее своё государство?  Вот именно, что национально-освободительное - борющееся за освобождение нации! Причем одна его часть в составе СС боролась за освобождение от СССР, а другая его часть в составе Красной Армии - от Германии. Поскольку и СССР, и Германия насиловали прибалтов совершенно безжалостно! Не вижу ничего странного... Или Вы полагаете, что сталинизм в странах Балтии был для них "золотым веком"? Всё гораздо проще. Гитлер обещал привилегии господствующей расы тем, кто вступит в ряды СС, землю. Это правда. По 3 га - за 3 месяца службы. Необязательно в СС. И сынкам  батрацким, потомкам многих поколений холопов немецких баронов, захотелось стать господами, хотя бы над русскими ундерменшами, тем более, что немцы побеждали. И ради этого похерили они свои государственности, побежали вступать в СС, где клялись в верности даже не Германии, а лично Гитлеру. Холуи и есть холуи! (ну и у кого хватит наглости после этого утверждать что де эти эсэсовцы думали о восстановлении своей попранной государственности, когда они поклялись служить Гитлеру?). А вот это уже - Ваши фантазии. Немцы вовсе не пытались восстановить феодальный строй с баронами-прибалтами и холопами-русскими! В каком сне Вам это приснилось? Еще замечу, что я никоим образом не оправдываю тех, кто служил в СС - чем бы они при этом не руководствовались! Я выше лишь хотел сделать акцент на том, что Сталин с СССР поспособствовали массовому вступлению прибалтов в СС всем тем, что сотворили с Прибалтикой... Но по Вашему это правительство нелегитимно. То есть нелегитимная банда ВКП(б) разбойничает, нелегитимные банды прибалтийских эвэсовцев бандитствуют и зверствуют. Вы, очевидно, спутали меня с Antroq - именно он утверждал, что СССР нелегитимен, отчего Россия не должна нести ответственности за его деяния. А я с ним спорил. Так что - либо Вы невнимательны в дискуссии, либо недобросовестны! Кстати - а что такое в Вашем понятии "нелегитимные банды"? Что - банды бывают еще и легитимными? А сейчас легитимное правительство России должно извиняться за действия нелегитимной банды в то время, когда легитимное правительство Эстонии (исключившее из числа граждан четверть населения, но по Препорцию всё равно легитимное) вовсю восхваляет действия нелегитимных банд Адольфа Гитлера! Осуждённых мировым сообществом. В такой ситуации призыв к покаянию России - по меньшей мере неуместен. Фантазируем-с? Это в каком месте Правительство Эстонии "вовсю восхваляет"? Приведите ссылку. Еще приведите цитату из Плепорция, где бы он, Плепорций, рассуждал о легитимности эстонских властей. На этот раз Ваши рассуждения явно ближе к недобросовестности, чем к невнимательности... Мы тоже с полным на то основанием можем заявить, что де государство наше было хорошее, но вот конкретные люди во главе государства оказались бяками, захватили власть в нашем государстве, причем с помощью латышей. Вот пусть эти прибалты с латышей и спрашивают. Ну да, ну да. Я понял. Сталин был латышом, Ленин - тоже. И вся Красная Армия в гражданскую состояла сплошь из латышей! Замечу, что в хороших государствах "бяки" во главе надолго не задерживаются. И уж если Сталин таки задержался, то значит с государством что-то было явно не так... Когда возвеличивают эсэсовцев, значит оправдывают геноцид. Пусть прибалт выбирает где ему было бы лучше оказаться: в эшелоне депортируемых или в колонне евреев какого-нибудь вильнюского гетто на подходе ко рву. Они о своих кровавых подвигах не сожалеют. Кто это - они? Вы так пишете, словно бы все прибалты - поголовно, включая стариков и младенцев - не работают и не отдыхают, не сеют и не пашут, а только круглые сутки без перерывов на сон и еду занимаются "возвеличиванием эсэсовцев"! Читая Ваши посты я поневоле начинаю крупно уважать путинскую пропаганду... Ей-Богу - действует! И еще как, судя по всему! С точки зрения тогдашних прибалтов истребить соседа - это хорошо, устроить ему революцию - тоже неплохо, тогда можно и незалежность получить, да ещё кусок территории хапнуть. А ещё лучше присоединиться вовремя к сильному бандиту, тогда за награбленное можно и от государственности, не говоря уже о морали, нравственности или этике отказаться. Зато это так будет способствовать выживанию балтийских наций.
Вы правильно боитесь, что эта ВАША точка зрения не найдёт понимания у широких народных масс. Узнаю, узнаю Ваши характерные "аргументы"! "Видно птицу по помёту"! Выдумываете незнамо что про прибалтов, про меня, приписываете мне то, что я никогда не писал и не думал - и вот они, мерзкие прибалты и не менее мерзкий их защитник - Плепорций! Я уже знаю, когда это с Вами случается. Тогда, когда у Вас нет аргументов.

P. S. Ах, как сладко Истинному Патриоту порассуждать о том, что найдет понимание у широких масс, а что - не найдет! Истинный Патриот всегда знает, что думает Народ, что Народу нужно, а что нет; Истинный Патриот всегда всегда готов выступить от имени Народа! Ура, товарищи!

(Идеалист @ 23.08.2007 - время: 20:45) (Плепорций @ 23.08.2007 - время: 20:13)
Ну... Кому как... В этом смысле может Вы и правы...
Все причины настоящих событий,надо искать в прошлом....
Вот в этом Вы - точно правы. Во всех смыслах.

(Плепорций @ 23.08.2007 - время: 21:22)
Вот в этом Вы - точно правы. Во всех смыслах.
И они им НАТО?что думали о эстонии штаты,думаю вряд ли изменилось,вот толь народ...Удивительная способность осудить граждан находящихя на территоррии своего гос-ва,а не на других?о чем говорит?о реваншизме...

А потом....Господа:Над всей Эстонией безоблачное небо....

(Плепорций @ 22.08.2007 - время: 23:31) (Gladius78 @ 22.08.2007 - время: 22:11) так что же Вы предлогаете, извиняться? но ведь совка уже нет, кому извиняться? РФ? но с таким же успехом можно потревовать извинениний от латышей и эстонцев за действия Ливонского Ордена, тоже правоприемственностью мона аргументировать, извиняйтесь мол, за то, что Псков сожгли.
А что - такая правопреемственность есть? Закрепленная на международном уровне - так, как она закреплена в случае с СССР и Россией?
а какая именно правоприемственность между СССР и РФ "закреплена" на международном уровне? что именно? Международные договоры? протоколы? что в них оговоренно? и кто подписал? В чём заключается эта правоприемственность?
сравнение с "Drang nach Osten" конечно интересно, но можно и по другому аргументировать. в статье, на которую Вы сослались, отмечается, что если бы не присоединение Прибалтики, Западных Украины и Белорусии, то расстояние от Москвы до границы было бы существенно короче и как следсвие, шансы на победу Гитлера в войне существенно выше. В таком случае прибалтов как наций не было сейчас вообще, и не только их. И что Важнее? выживание наций, балтийских в частности или мораль? Я ведь Вам не зря предлагал оценить важность выживания балтийских наций с точки зрения самих балтийских наций! Встав на их точку зрения! У Вас, похоже, это не получилось... Я боюсь, что и не получится... и незачем мне это. для мня ясно следующее. Прибалты стояли между коммунизмом и нацизмом. они получили коммунизм, в результате сохранились как нации. не без некоторых неприятностей конечно. но попав бы под нацизм они бы изчесли как нации. Гитлеровский "план Ост" предусматривал частичную ассимилацию и в основном изгнание и истребление не только славянских, но и балтийских народов. что то в этом изменится, если я "стану на место балтийцев"?
(arisona) (Gladius78 @ 22.08.2007 - время: 22:11) но с таким же успехом можно потревовать извинениний от латышей и эстонцев за действия Ливонского Ордена, тоже правоприемственностью мона аргументировать, извиняйтесь мол, за то, что Псков сожгли.
Если будет такая необходимость, то можно и извиниться и язык не отсохнет, правда не совсем понятна правопреемственность Ливонского Ордена и Эстонии...ну дак, совсем не обязательно, чтоб было всем понятно, "правоприемственность" оказывается столь широкий термин, что под него всё что угодно подогнать можно, особенно если добавить, что это что-то "международно закрепленно".... а что это? не ясно...

(JFK2006 @ 21.08.2007 - время: 23:37) Например, так: "1940.06.17
СССР. Москва. Нарком обороны марш.С.Тимошенко направил И.Сталину и В.Молотову докладную записку № 390сс. "В целях обеспечения скорейшей подготовки Прибалтийского ТВД считаю необходимым немедленно приступить, на территории занятых республик, к осуществлению следующих мероприятий:
1. Границу с Восточной Пруссией и Прибалтийское побережье немедленно занять нашими погранвойсками для предотвращения шпионской и диверсионной деятельности со стороны западного соседа.
2. В каждую из занятых республик ввести по одному (в первую очередь) полку войск НКВД для охраны внутреннего порядка.
3. Возможно скорее решить вопрос "с правительством" занятых республик.
4. Приступить к разоружению и расформированию армий занятых республик. Разоружить население, полицию и имеющиеся военизированные организации.
5. Охрану объектов, караульную и гарнизонную службу возложить на наши войска.
6. Решительно приступить к советизации занятых республик.
7. На территории занятых республик образовать Прибалтийский военный округ со штабом в Риге.
Командующим войсками округа назначить командующего САВО генерал-полковника Апанасенко.
Штаб округа сформировать из штаба 8-й армии.
8. На территории округа приступить к работам по подготовке ее как театра военных действий (строительство укреплений, перешивка железных дорог, дорожное и автодорожное строительство, склады, создание запасов и пр.)
План подготовки ТВД представлю дополнительно"."

srg2003 тема у нас несколько не об этом. Вы прекрасно понимаете, что вхождение прибалтийских государств в СССР было принудительным (недаром не хотите обсуждать моральную сторону)... Вот это-то и можно признать и осудить. И закрыть вопрос.
Понимаю, приятнее ощущать себя "крутым" государством, которое способно наплевать на писк и комариные укусы мелких соседей...
Но времена меняются. И, например, имперские амбиции начинают иногда выглядеть нелепо. И не только сила является главным аргументом и т.д. и т.п.
что в этом приказе преступного? ввод советских войск осуществлялся на основании договоров, роспуск правительств, армий осуществлялся после официального присоединения республик к СССР.
Я не говорю о моральной стороне, т.к. морали в отношениях межу государствами нет, они и должны вести себя эгоистично, соблюдая в первую очередь интересы своих граждан. другое дело, что для облегчения взаимодействия друг с другом государства договорились соблюдать определенные правила игры и нести наказания и извиняться должны государства которые эти правила нарушали. И нацистские преступники они именно потому преступники, что нарушали конкретные нормы международного права, в частности конвенции о ведении войны.

(Плепорций @ 23.08.2007 - время: 21:21) Причем одна его часть в составе СС боролась за освобождение от СССР, а другая его часть в составе Красной Армии - от Германии. Поскольку и СССР, и Германия насиловали прибалтов совершенно безжалостно! Не вижу ничего странного... Или Вы полагаете, что сталинизм в странах Балтии был для них "золотым веком"?

Еще замечу, что я никоим образом не оправдываю тех, кто служил в СС - чем бы они при этом не руководствовались! Я выше лишь хотел сделать акцент на том, что Сталин с СССР поспособствовали массовому вступлению прибалтов в СС всем тем, что сотворили с Прибалтикой...
т.е. физическое уничтожение мирного населения в составе карательных отрядов является борьбой за освобождение?
Если бы массовость коллаборационистов была только в СССР, то может быть с Вами согласился, но массовость предательства была в большинстве оккупированных стран, и что Сталин с СССР тоже поспособствовали массовому вступлению французов и скандинавов в СС?

(srg2003 @ 23.08.2007 - время: 23:31) что в этом приказе преступного?
А я говорил, что-то о преступных действиях СССР по отношению к прибалтийским странам?

другое дело, что для облегчения взаимодействия друг с другом государства договорились соблюдать определенные правила игры и нести наказания и извиняться должны государства которые эти правила нарушали. А разве признание былых "ошибок" не служит облегчению взаимодействия?

(JFK2006 @ 24.08.2007 - время: 00:04) А разве признание былых "ошибок" не служит облегчению взаимодействия?
Служит, но признать ошибки это каждому под силу.

(JFK2006 @ 24.08.2007 - время: 00:04) А я говорил, что-то о преступных действиях СССР по отношению к прибалтийским странам?

А разве признание былых "ошибок" не служит облегчению взаимодействия?
ну вы же задавали такой вопрос

Лично я не считаю присоединение Прибалтики "ошибкой" эти действия были вполне рациональны и то, что действия были легитимны, тоже плюс. А вот классовая борьба, которую вели большевики внутри страны и все что с ней связано, это был огромная ошибка. То что Сталин уничтожил своих товарищей по партии с их идеями мировой революции и Коминтерном, туда им и дорого, другое дело, что идеи классовой борьбы следовало также похоронить, тогда бы не отличался о обычных диктаторов вроде Ульманиса, Пилсудского и т.д. Вообщем многое, что натворил Сталин "Это не преступление, а хуже-это ошибка"

(srg2003 @ 24.08.2007 - время: 00:20) ну вы же задавали такой вопрос
Нет, это не так. Высказали, что действия СССР соответствовали нормам международного права. Я таких норм права не знаю - не задавался этим вопросом, поэтому и попросил Вас на них сослаться - чтоб самому не искать. Полагал, что Вы, раз так утверждаете, этот вопрос знаете и сможе указать на конкретные нормы права. А Вы отказались. Вот и всё.

Лично я не считаю присоединение Прибалтики "ошибкой" эти действия были вполне рациональны и то, что действия были легитимны, тоже плюс. Я это понял давно. Но на мой взгляд тайные соглашения о разделе сфер влияния сложно назвать легитимными...

(JFK2006 @ 24.08.2007 - время: 00:31) Нет, это не так. Высказали, что действия СССР соответствовали нормам международного права. Я таких норм права не знаю - не задавался этим вопросом, поэтому и попросил Вас на них сослаться - чтоб самому не искать. Полагал, что Вы, раз так утверждаете, этот вопрос знаете и сможе указать на конкретные нормы права. А Вы отказались. Вот и всё.

Я это понял давно. Но на мой взгляд тайные соглашения о разделе сфер влияния сложно назвать легитимными...
Совершенно наоборот, многие участники этого топика называют действия СССР в тот период в Прибалтике незаконными, преступными, вот я и в недоумении какие нормы международного права, СССР нарушил??? до сих пор четкого ответа нет

И снова эта же ситуация если тайны соглашения были нелегитимны, то какие нормы МП они нарушили и в чем?

(srg2003 @ 24.08.2007 - время: 01:04) Совершенно наоборот, многие участники этого топика называют действия СССР в тот период в Прибалтике незаконными, преступными, вот я и в недоумении какие нормы международного права, СССР нарушил??? до сих пор четкого ответа нет
В таком случае правильнее будет не утверждать, а предпалагать. Вам - что СССР норм международного права не нарушал, а оппонентам - что нарушал. Норм-то выходит этих самых никто в глаза не видел.

(JFK2006 @ 24.08.2007 - время: 01:06) В таком случае правильнее будет не утверждать, а предпалагать. Вам - что СССР норм международного права не нарушал, а оппонентам - что нарушал. Норм-то выходит этих самых никто в глаза не видел.
почему не видел? видел, только норм международного права в тот период действовало достаточно много,начиная от Гаагских Конвенций 1906-07гг о правилах ведения войны до Пакта Бриана-Келлога 1928г. Так что если не определим конкретный нарушенный акт МП, то и будем исходить априори из того. что СССР МП не нарушал, так?

Если нормы международного права нарушены не были,
тогда почему СССР исключили из Лиги наций?
Происки империалистов?