Покаяние и извинения в политике

(Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:41) Это выгодно стране - такие вот деятели?
Как??? Опять страна??? Chezare, что такое – общество, упомянутое тобой в определении государства. Это вопрос вопросов в этой теме!!!

(Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:41) (Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 04:29) И правильно сделали. Именно По вашему .. ВЫССКАЗЫВАНИЮ...выше приведенному - "чтобы не создавали проблем" , а значит это выгодно СТРАНЕ.
Так в том-то и дело - проблему не решили. Её "зарыли". Переселили куда подальше, в надежде, что сами помрут по тихоньку... А проблема через столько лет всё равно опять встала... За что нам теперь сказать спасибо т. Сталину - за то, что он нам проблем подбросил? Это выгодно стране - такие вот деятели?
Я это имею ввиду - «Это – борьба из-за выгоды. Получение выгоды и есть победа,» – так воспринимает его учение комментатор Ван Чжэ.

(ufl @ 19.08.2007 - время: 23:31)
Переселение повлекшее гибель. Если я не ошибаюсь, не в Сибирь, а неосвоенные районы Казахстана. Чем гибель одного человека отличается от гибели миллионов, особенно когда эта гибель во благо мира и государства?

Кентау, Семиполатинск, Лениногорск, Усть- Каменогорск - чечены там прекрасно жили и живут до сих пор! Это те места где я бывала в Казахстане..т.с.

(ufl @ 20.08.2007 - время: 04:31)...как только Chezare  даст определение обществу.
Задача поставлена слишком обще. Определений этого масса. Вот... И это далеко не всё...

Но мне понравилось из «Кругосвета»:

ОБЩЕСТВО (society) — исторически развивающаяся совокупность отношений между людьми, складывающаяся в процессе их жизнедеятельности.

Это понятие имеет два основных значения. В самом широком смысле, общество можно определить как систему всех существующих способов и форм взаимодействия и объединения людей (например, в выражениях «современное общество» или «феодальное общество»). В более узком понимании, слово «общество» употребляют для обозначения любых типов или видов социальных групп, количество и особенности которых определяются разнообразием жизнедеятельности людей («российское общество», «научное сообщество» и т.д.). Оба этих подхода объединены пониманием того, что человек является «общественным существом» и может полноценно жить только внутри некоего коллектива, ощущая свое единство с другими людьми. Эти коллективы образуют иерархию — от наиболее крупномасштабного, от человечества в целом как самой большой системы взаимодействия, до профессиональных, семейных и иных малых групп. (с) ТУТ

(Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 23:52) Кентау, Семиполатинск, Лениногорск, Усть- Каменогорск - чечены там прекрасно жили и живут до сих пор! Это те места где я бывала в Казахстане..т.с.
Белгород, Курск, Орёл, Москва, Петербург. Русские там прекрасно жили и живут до сих пор. Я эти места знаю, бывал. А Гитлер просто мира хотел или блага. Ну в общем чего-то хорошего для страны и государства.
А госуда́рство — особая организация политической власти общества, так викепидия глаголит. Но вот что же такое общество

(Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:56) Задача поставлена слишком обще. Определений этого масса. Вот... И это далеко не всё...

Но мне понравилось из «Кругосвета»:

ОБЩЕСТВО (society) — исторически развивающаяся совокупность отношений между людьми, складывающаяся в процессе их жизнедеятельности.


Ну наконец то.
Да какая разница как поставлен вопрос? Я чувствовал, догадывался, что любой ответ должен содержать это слово. И я не ошибся. Вот ОНО – по буквам – ЛЮДЬМИ.
А вот теперь можно рассуждать о покаянии, и на государственном, и на политическом уровне. Ибо всё встало на места. Государство это всё же ЛЮДИ. В какой фантик это понятие не заворачивай. ЛЮДИ!!!

Общество это люди, которые независимо от государства, но совместно с ним формируют разносторонние правовые отношения и взаимодействуют между собой ради общего блага. (Извиняюсь я не видела предыдущий пост.) Простите мне не нужно покаяние. Могу дать и определение - стране... Что еще?.

(Chezare @ 19.08.2007 - время: 21:21) Тема эта была навеяна одной дискуссией... Уместно ли современным политикам извинятся за политику и действия своих стран в прошлом? ИМХО - твёрдое нет. Аргументы этого.
Война это продолжение политики. Цели политики государства это блага для государства (подчёркиваю!) в первую очередь, а уже за тем, все остальное. Это возникло не сейчас и не вчера. Вот, к примеру, отрывок из трактата "Сунь-цзы" великого китайского стратега Сунь У:
«Это – борьба из-за выгоды. Получение выгоды и есть победа,» – так воспринимает его учение комментатор Ван Чжэ.
Итак, борьба ведется ради выгоды. Сунь У считает, что победа нужна не сама по себе, она есть только средство для получения выгоды. Понятие выгоды приложимо к каждому частному проявлению борьбы: борьба за позицию есть борьба за овладение теми стратегическими выгодами, которые эта позиция представляет для занявшего ее; осада крепости есть борьба за те выгоды, которые приобретаются взятием этой крепости, и т.д.
Понятию выгоды у Сунь У подчинены все стратегические расчеты. Выгода направляет всю тактику.
Но выгода не только цель, но и средство. Противник также сражается ради выгоды. А если так, то, управляя этой целью, можно управлять и его действиями. Это значит, что цель для него нужно уметь превратить в средство для себя. Именно на этом Сунь У строит свое учение о заманивании, завлечении противника, о принуждении его к тем или иным желательным действиям. Заставить его предпринять нужное действие можно, предоставив ему какую-либо временную, незначительную, а то и прямо призрачную выгоду. «Уметь заставить противника самого прийти – это значит заманить его выгодой».
Борьба на войне, как и всякая борьба, может привести к успеху или к неудаче. Успех для Сунь У состоит в получении выгоды. Неуспех же есть опасность.
Война – это самый трудный вид борьбы, а значит и наименее выгодный и наиболее опасный. Почему наименее выгодный? Сунь-цзы наставляет: «Наилучшее – сохранить государство противника.
Вот и политическая борьба это борьба за выгоду. Очень жестко и очень меркантильно. К чему эти извиняющиеся позы, если продолжаешь то же самое? Очень не верится в искренность этого...

Но отдельно от этого стоит такая вещь, как геноцид. Не важно, внешний или внутренний. Это не оправдывается ни чем - преступление против человечности и спорить тут не о чем. Людоеды в современном мире не в почёте.

Итак, возможно ли в принципе извинятся за политику прошлого?
Ну почему же? Немцы за гитлеровцев извинялись-и я считаю это хорошо для самих немцев-они разделяют себя и гитлеровцев-их теперешних с теми не отожествляют. Сталин много натворил, но если мы его лозунги повторяем и не отмежовываемся от его преступлений-значит готовы за них морально отвечать. Вы готовы? Я -нет.

(Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 00:06) Общество это люди, которые независимо от государства, но совместно с ним формируют разносторонние правовые отношения и взаимодействуют между собой ради общего блага. (Извиняюсь я не видела предыдущий пост.) Простите мне не нужно покаяние.
Nika-hl, вы в отпуск не собираетесь? Отдыхать вам надо. Это же надо было такую конструкцию соорудить!!!
Давайте теперь попробуем приладить эту конструкцию к теме. Итак в свете темы нас больше всего интересует слово взаимодействуют. Ибо в свете темы оно, взаимодействие, описывается словами убийство, изнасилование, сжигание заживо, издевательство над детьми, грабеж и т.п. Но всё это в вашей конструкции заканчивается словами ради общего блага. Парадокс. Люди жрут людей ради блага людей.

(jakellf @ 20.08.2007 - время: 00:13)
Ну почему же? Немцы за гитлеровцев извинялись-и я считаю это хорошо для самих немцев-они разделяют себя и гитлеровцев-их теперешних с теми не отожествляют. Сталин много натворил, но если мы его лозунги повторяем и не отмежовываемся от его преступлений-значит готовы за них морально отвечать. Вы готовы? Я -нет.
А какие лозунги мы сейчас повторяем? (если только такие)

(ufl @ 20.08.2007 - время: 05:04) Государство это всё же ЛЮДИ. В какой фантик это понятие не заворачивай. ЛЮДИ!!!
Да, люди... Но, если ты заметил, не все одинаково хорошо друг к другу относятся. По причине антагонизма интересов. Пример понятный всем: хозяин и наёмный работник. У первого интерес, что бы второй сделал по больше, а заплатить ему за это по меньше, у второго же всё наоборот. Нет совершенства в мире этом...

Что же до государства в целом, то тут определяющее значение имеют личностные качества правителя. Конституцию ведь переписать не долго, верно?

(Плепорций @ 19.08.2007 - время: 20:47) (Antroq @ 19.08.2007 - время: 18:44) Плепорций, скажите, а Тартусский договор легитимен?
Ведь сторона его подписавшая за Россию - узурпатор власти. Большевики не законны!
Это как я угнал бы вашу машину, продал её в подворотне без документов за бутылку, а новый "хозяин" бы требовал от вас компенсации за скрытый дефект.
Более того. Большевики ясно заявляли, что они НЕ правопреемники России и отказались как от всех обязательств, так и от всех выгод и доходов, включая германские репарации и контрибуции.
Так что этот договор очень и очень шаткий и сама независимость спорна.
Или я не прав?
Я предлагаю Вам рассуждать дальше, поскольку жду конечного вывода. Хорошо - давайте считать Тартусский договор нелегитимным. Дальше что? У РФ, получается, есть право в любой момент вернуть страны Балтии в лоно России?
Вообще очень даже удобно признать все международные договора советского времени нелегитимными и недействующими! Можно смело не возвращать кредиты, взятые СССР, не исполнять иные международные обязательства, не соблюдать военные соглашения... Так следует Вас понимать? Большевики же незаконны? Или Вы предлагаете признать международные договора, подписанные большевиками, избирательно нелегитимными - только те, что не нравятся, неприятны, невыгодны для России?
Ну зачем же так примитивно.
Тут лучше "взрыть" архивы и наконец выяснить, кто инспирировал большевиков. Очевидно, что это шпионы.
Но это вопрос не правовой. Пока...

PS А когда был признан СССР? После Раппало?
Я вообще думаю, что условная легитимность начинается или с Ялты, или с вступления в силу устава ООН.

PPS А вообще стоило бы собрать учредительное собрание...

---------------------------
Перенесено из темы "Патриотизм"

(jakellf @ 20.08.2007 - время: 00:13)
Ну почему же? Немцы за гитлеровцев извинялись-и я считаю это хорошо для самих немцев-они разделяют себя и гитлеровцев-их теперешних с теми не отожествляют. Сталин много натворил, но если мы его лозунги повторяем и не отмежовываемся от его преступлений-значит готовы за них морально отвечать. Вы готовы? Я -нет.
Это Вы к чему вообще?

(ufl @ 20.08.2007 - время: 00:16)
Давайте теперь попробуем приладить эту конструкцию к теме. Итак в свете темы нас больше всего интересует слово взаимодействуют. Ибо в свете темы оно, взаимодействие, описывается словами убийство, изнасилование, сжигание заживо, издевательство над детьми, грабеж и т.п. Но всё это в вашей конструкции заканчивается словами  ради общего блага. Парадокс. Люди жрут людей ради блага людей.
Парадокс, но такова история и не только давняя! Благими намерениями ......
Практически любое государство ведет себя аналогично, просто варируется отношение к своим гражданам.
Что же до государства в целом, то тут определяющее значение имеют личностные качества правителя. Конституцию ведь переписать не долго, верно?
Я бы добавил и уровень развития самих людей!

(ufl @ 20.08.2007 - время: 00:16) (Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 00:06) Общество это люди, которые независимо от государства, но совместно с ним формируют разносторонние правовые отношения и  взаимодействуют между собой ради общего блага. (Извиняюсь я не видела предыдущий пост.) Простите мне не нужно покаяние.
Nika-hl, вы в отпуск не собираетесь? Отдыхать вам надо. Это же надо было такую конструкцию соорудить!!!
Давайте теперь попробуем приладить эту конструкцию к теме. Итак в свете темы нас больше всего интересует слово взаимодействуют. Ибо в свете темы оно, взаимодействие, описывается словами убийство, изнасилование, сжигание заживо, издевательство над детьми, грабеж и т.п. Но всё это в вашей конструкции заканчивается словами ради общего блага. Парадокс. Люди жрут людей ради блага людей.
Я как-раз, в отпуск собираюсь. Где люди отдыхают и не убивают друг друга. ...Простите Уфл... Это не я соорудила "конструкцию" , а О. Д. Бойко. ГАУДЕАМУС "История Украины." г. Киев, могу дать и телефон. 446-84-63
Академия наук Украины.

(ufl @ 20.08.2007 - время: 00:16) Люди жрут людей ради блага людей.
А так всегда было! У нас все благонамерены - даже убийцы и насильники! И их благими намерениями вымощена дорога в Ад...

Есть разные блага. Гитлер ведь хотел блага для своего народа - только блага, и ничего больше! И Сталин. Вот только благо это оказалось благом "ближнего прицела". Сегодняшнее благо аукнулось завтрашними потрясениями, и вдруг выяснилось, что это и не благо вовсе, а залог будущего зла...

Принципы очень простые - нельзя желать блага себе или своей стране за счет несчастья других! Такое благо всегда в конце концов выйдет боком! И уж если такое случилось, то не стоит "сохранять хорошу мину"... Покаяние и извинения нужны не столько, скажем, прибалтам, сколько самим русским! Как символ отречения от принципа "цель оправдывает средства", когда в качестве цели понимается благо Родины... Потому, что не оправдывает! Потому, что для Родины в конечном итоге все равно оказывается злом всё то насилие и беззаконие, которое вершится во имя её блага!

Да простит меня ufl за высокопарность, но недурно было бы еще и Боге помнить... А то масса народу ведет себя так, как будто Его нет - а потому всё можно...

(Chezare @ 20.08.2007 - время: 00:17) Да, люди... Но, если ты заметил, не все одинаково хорошо друг к другу относятся. По причине антагонизма интересов.
Но тема то о покаянии. Покаяния без осознания не бывает. Поверь. В первую очередь осознания того, что ты человек. И весь вопрос только в том, как человек себя сам определяет. Если зверем, биологическим видом, рвущим и грызущим всё что слабей его. Прилагающим усилия только для выживания себя. То конечно ВСЁ во благо. Но и всё позволено. И нет ни Любви ни тем более Бога. Гуляй зверюга, до поры, пока не встретил другого, более сильного. Или стаю таких же зверюг. И без претензий когда твои кости захрустят у них на зубах. Они это во благо стаи. Есесеный отбор. Понимать должен политический момент.
Но если человек определяет себя как существо, для которого существует понятия духовности. Существо, имеющее ценности надматетериальные, скажем Любовь. То видимо рано или поздно должно наступить и осознание и покаяние.
2Nika-hl Как вы думаете, есть мера у Любви?

(Плепорций @ 20.08.2007 - время: 00:30) Да простит меня ufl за высокопарность, но недурно было бы еще и Боге помнить...
С Праздником Преображения Господня вас.
И вех с Праздником. Праздник то великий.

Но если человек определяет себя как существо, для которого существует понятия духовности. Существо, имеющее ценности надматетериальные, скажем Любовь. То видимо рано или поздно должно наступить и осознание и покаяние.
Покаяние за собственные поступки, согласен! Но мы говорим о покаянии в политике!
С Праздником Преображения Господня вас
Спасибо!

(Chezare @ 19.08.2007 - время: 21:21) Но отдельно от этого стоит такая вещь, как геноцид. Не важно, внешний или внутренний. Это не оправдывается ни чем - преступление против человечности и спорить тут не о чем. Людоеды в современном мире не в почёте.

Итак, возможно ли в принципе извинятся за политику прошлого?
на межгосударственном уровне или внутри своей страны? Россия дала политическую оценку сталинским преступлениям, фактически извинилась перед своими гражданами и выплачивает компенсации реабилитированным гражданам, дает им льготы, причем не только российским гражданам, но и гражданам бывшего СССР, считаю, что этого достаточно, т.к. преступления режима это преступления прежде всего по отношению к своим же согражданам. Требовать, чтобы одна бывшая республика СССР извинялась и платила компенсации другой как минимум глупо. Кстати не нужно путать геноцид с депортацей, депортация это вполне общепринятая мера в те годы в Европе, в США было еще хуже