Ох уж эти страны Балтии!

(Бесвребро @ 25.11.2006 - время: 10:23) (salva93 @ 24.11.2006 - время: 20:31) Ну вот и договрились Россию никогда неинтересовали прибалтийские государства, поскольку их никогда не существовало (все так же исключаем Литву, о ней отдельная песня, как и о Польше).

Ну, да. И Финляндия никогда не интересовала, поскольку её никогда не существовало. А то, что Красная Армия туда попёрлась в 1939 году - так это так, в зимнем лесу заблудились.
Не вижу оснований не верить,что стратегической целью было отодвинуть границу от Ленинграда.Финляндии было предложено решить эту проблему мирным путём с компенсацией территории,но она отказалась.Вопрос был решён силовым путём.И Германия не вмешалась.
Как раз пример Финляндии в сравнении с прибалтийскими республиками очень красноречив.В принципе ситуация похожая:Финляндия,как суверенное государство выделилась из Российской империи после революции.Но не было там рабочего движения и революции,даже не смотря на поражение Финляндии в Финской войне в 1940г.Думаете СССР Финскую советскую социалистическую республику не принял бы в свой состав?А завоёвывать,оккупировать,аннексировать Финляндию СССР не стал ни в 1940,ни в 1944 г.

(Бесвребро @ 25.11.2006 - время: 10:23) На основании права наций на самоопределение, каковое право в те годы с удивительным единодушием продекларировали русские большевики и участники Версальской конференции.
На основании какого права? В какой международной конвенции оно записано было?
И что произошло в республике Алжир (и во многих других странах)? Не помню ни одного извинения от других стран. Или все таки с Кэ д'Орсэ извинились перед Алжиром?

Версальская конференция - это какая, в каком году была?

(ValentinaValentine @ 26.11.2006 - время: 01:04) (Бесвребро @ 25.11.2006 - время: 10:23) (salva93 @ 24.11.2006 - время: 20:31) Ну вот и договрились Россию никогда неинтересовали прибалтийские государства, поскольку их никогда не существовало (все так же исключаем Литву, о ней отдельная песня, как и о Польше).

Ну, да. И Финляндия никогда не интересовала, поскольку её никогда не существовало. А то, что Красная Армия туда попёрлась в 1939 году - так это так, в зимнем лесу заблудились.
Не вижу оснований не верить,что стратегической целью было отодвинуть границу от Ленинграда.Финляндии было предложено решить эту проблему мирным путём с компенсацией территории,но она отказалась.Вопрос был решён силовым путём.И Германия не вмешалась.
Как раз пример Финляндии в сравнении с прибалтийскими республиками очень красноречив.В принципе ситуация похожая:Финляндия,как суверенное государство выделилась из Российской империи после революции.Но не было там рабочего движения и революции,даже не смотря на поражение Финляндии в Финской войне в 1940г.Думаете СССР Финскую советскую социалистическую республику не принял бы в свой состав?
Принял бы, да руки коротки оказались.

(salva93 @ 26.11.2006 - время: 01:22) (Бесвребро @ 25.11.2006 - время: 10:23) На основании права наций на самоопределение, каковое право в те годы с удивительным единодушием продекларировали русские большевики и участники Версальской конференции.
На основании какого права? В какой международной конвенции оно записано было?
И что произошло в республике Алжир (и во многих других странах)? Не помню ни одного извинения от других стран. Или все таки с Кэ д'Орсэ извинились перед Алжиром?

Версальская конференция - это какая, в каком году была?
Тяжелый случай...
Ладно, поясню.
В 1914-18 гг. имела место т.н. Первая Мировая война. Новые принципы мироустройства после её завершения были разработаны на Версальской (1919) и Вашингтонской (1921-22) конференциях. Тезис о праве наций на самоопределение был закреплен в принципах, заложенных в основу Версальского договора (надеюсь, тебе не надо объяснять, что такое Версальский договор?). По итогам этого процесса в Европе возник ряд новых государств: Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша, Чехословакия, Венгрия а так же Югославия. Все эти государства, наряду с другими, существовавшими и ранее государствами, стали членами Лиги наций, образованной в 1920 году. Одновременно с этим принцип права наций на самоопределение был провозглашен и русскими большевиками. В октябре 1914 г. Ленин выступил в Цюрихе перед социал-демократической аудиторией с речью “Война и социал-демократия”, в которой противопоставил положение украинцев в России и в Австро-Венгрии. Он говорил: “Украина стала для России тем, чем для Англии была Ирландия, она нещадно эксплуатировалась, ничего не получая взамен”. Ленин считал, что интересы русского и международного пролетариата требуют завоевания Украиной государственной независимости (Serbin R. Lenine et la question Ukrainienne en 1914: le discours “separatiste” de Zurich. Pluriel 1981. № 25. P. 83-84). То же он утверждал и применительно к другим народам.
Он не отказывается от принципа самоопределения наций с правом на отделение и после захвата власти, когда многое из того, что он проповедовал до революции (свобода слова, созыв Учредительного собрания), было забыто. Все новые европейские государства, в том числе и прибалтийские, были признаны Советским правительством и с ними были установлены дипломатические отношения.

Я тебе что, новости рассказываю, ты до сих пор не в курсе был, да?

(Бесвребро @ 26.11.2006 - время: 16:42) Одновременно с этим принцип права наций на самоопределение был провозглашен и русскими большевиками. В октябре 1914 г. Ленин выступил в Цюрихе перед социал-демократической аудиторией с речью “Война и социал-демократия”, в которой противопоставил положение украинцев в России и в Австро-Венгрии. Он говорил: “Украина стала для России тем, чем для Англии была Ирландия, она нещадно эксплуатировалась, ничего не получая взамен”. Ленин считал, что интересы русского и международного пролетариата требуют завоевания Украиной государственной независимости (Serbin R. Lenine et la question Ukrainienne en 1914: le discours “separatiste” de Zurich. Pluriel 1981. № 25. P. 83-84). То же он утверждал и применительно к другим народам.
Он не отказывается от принципа самоопределения наций с правом на отделение и после захвата власти, когда многое из того, что он проповедовал до революции (свобода слова, созыв Учредительного собрания), было забыто. Все новые европейские государства, в том числе и прибалтийские, были признаны Советским правительством и с ними были установлены дипломатические отношения.
Да ну-у? балталогия "перед социал-демократической аудиторией" всё же не совместима с реальностью. отказался Ленин от этого принципа очень быстро, если эта ерунда была вообще в серьёз. не признали ничего большевики. В место этого во время гражданской войны помимо всего прочего под предлогом "территориальной целостности" прибрали к рукам "независимую Украину", Кавказ и Среднюю Азию. Балтийцам тогда элементарно повезло. на них рук не хватило, в той ситуации Ленин очевидно посчитал, что признать независимость стран Балтии будет выгодней, чем создание нового фронта.

(Gladius78 @ 26.11.2006 - время: 20:02) (Бесвребро @ 26.11.2006 - время: 16:42) Одновременно с этим принцип права наций на самоопределение был провозглашен и русскими большевиками. В октябре 1914 г. Ленин выступил в Цюрихе перед социал-демократической аудиторией с речью “Война и социал-демократия”, в которой противопоставил положение украинцев в России и в Австро-Венгрии. Он говорил: “Украина стала для России тем, чем для Англии была Ирландия, она нещадно эксплуатировалась, ничего не получая взамен”. Ленин считал, что интересы русского и международного пролетариата требуют завоевания Украиной государственной независимости (Serbin R. Lenine et la question Ukrainienne en 1914: le discours “separatiste” de Zurich. Pluriel 1981. № 25. P. 83-84). То же он утверждал и применительно к другим народам.
Он не отказывается от принципа самоопределения наций с правом на отделение и после захвата власти, когда многое из того, что он проповедовал до революции (свобода слова, созыв Учредительного собрания), было забыто. Все новые европейские государства, в том числе и прибалтийские, были признаны Советским правительством и с ними были установлены дипломатические отношения.
Да ну-у? балталогия "перед социал-демократической аудиторией" всё же не совместима с реальностью. отказался Ленин от этого принципа очень быстро, если эта ерунда была вообще в серьёз. не признали ничего большевики. В место этого во время гражданской войны помимо всего прочего под предлогом "территориальной целостности" прибрали к рукам "независимую Украину", Кавказ и Среднюю Азию. Балтийцам тогда элементарно повезло. на них рук не хватило, в той ситуации Ленин очевидно посчитал, что признать независимость стран Балтии будет выгодней, чем создание нового фронта.
Уточнение: не под предлогом "территориальной целостности", а под предлогом поддержки революционных движений. Вообще, вполне возможно, что Ленин продолжал до конца эксплуатировать лозунг о праве наций на самоопределение именно потому, что считал близкой и неизбежной мировую революцию, а в этом-то контенксте - хрен с ними, пусть пока самоопределятся
Но в принципе я согласен - на Прибалтику просто "рук не хватило". И сил. Так же, как и на Польшу с Финляндией.

(Бесвребро @ 25.11.2006 - время: 09:30)
Что ж ты как ребёнок-то, ВАЛЕТ? ТЕБЕ ЛЕТ-ТО СКОЛЬКО?
Столько-же сколько и тебе.......................дяденька!

(ВАЛЕТ @ 27.11.2006 - время: 11:34) (Бесвребро @ 25.11.2006 - время: 09:30)
Что ж ты как ребёнок-то, ВАЛЕТ? ТЕБЕ ЛЕТ-ТО СКОЛЬКО?
Столько-же сколько и тебе.......................дяденька!

(Eleena @ 24.11.2006 - время: 20:23) Аналогично!

Вы такой поклонник СССР ... и эта слепая любовь, видимо, затмевает разум!
Печёрский, Ивангородский, ПыталовскиЙ районы и прочие районы Империи Романовых Советской России (СССР)=большевистской россии не принадлежали никогда. Так называемые "латышские стрелки" имели лишь среди руководителей несколько латышских фамилий, а по сути были регулярными частями кайзеровской армии.
По городам России были размещены немецкие штабы. Так-что Россия (Российская империя) вчистую проиграла I Мировую войну и сама была оккупирована Германией с марионеточным режимом с Лениным во главе. Известен факт: 29 октября 1917 года Ленин проводил смотр немецких батальонов, сформированых из бывших военнопленных и названых "интернациоалистами", так они, проходя мимо Смольного вместо лозунга "Да здравствует мировая революция!" дружно хором проорали: "Да здравствует кайзер Вильгельм!" ...
Слона-то Вы и не приметили, архивы заждались Вас!
Латышские стрелки, латышские стрелковые части были созданы в 1915 во время 1-й мировой войны 1914-18 по ходатайству латышской буржуазии перед царским правительством, которое рассчитывало найти в латышских формированиях стойкие части для обороны Прибалтики от германских войск. Первоначально латышские стрелковые батальоны (всего 8) комплектовались добровольцами, с 1916 - мобилизованными латышами. К концу 1916 было развёрнуто 8 стрелковых полков (около 38 тыс. солдат и 1 тыс. офицеров), которые были сведены сначала в 2 бригады, а в декабре 1916 - в Латышскую стрелковую дивизию. С осени 1915 Л. с. участвовали в боях на Рижском плацдарме в составе 12-й армии Северного фронта. Большевики вели большую революционную работу среди Л. с., свыше 80% которых были рабочими и батраками; многие являлись членами социал-демократии Латышского края (СДЛК), стоявшей на большевистских позициях. 26 марта 1917 в Риге был создан Временный комитет большевистской организации СДЛК и латышских стрелковых полков, сыгравший важную роль в подготовке осн. массы овнойсолдат и передовых офицеров латышских полков к активному участию в Великой Октябрьской революции 1917. В августе 1917 во время наступления германских войск упорная оборона 2-й Латышской бригады в боях на р. Маза-Югла (юго-восточнее Риги) сорвала план окружения 12-й армии. В дни Октябрьской революции Л. с. по приказу ВРК 12-й армии не допустили продвижения контрреволюционных частей с Северного фронта на Петроград. 22 ноября (5 декабря) 1917 6-й полк Л. с. был отправлен в Петроград, где использовался для поддержания революционного порядка и участвовал в ликвидации контрреволюционных мятежей. 26 ноября (9 декабря) в Петроград прибыла сводная рота Л. с., которая с матросами и красногвардейцами несла охрану Смольного, где находилось Советское правительство, поезда, в котором Советское правительство 10-11 марта 1918 переезжало в Москву, а затем была развёрнута в 9-й латышский полк, охранявший Кремль. 9(22) января 1918 в Белоруссию были отправлены 1-й полк и батальон 4-го полка Л. с. для ликвидации мятежа Польского корпуса генерала Ю. Довбор-Мусницкого. 3-й полк участвовал в борьбе с калединщиной. В февраля 1918, когда герм. войска захватили Латвию, остальные полки Л. с. отошли с боями в Советскую Россию. 13 апреля 1918 была создана Латышская стрелковая советская дивизия под командованием И. И. Вацетиса в составе 9 стрелковых полков, кавалерийского полка, дивизионов лёгкой и тяжёлой артиллерии, авиационного отряда и бронеотряда. Дивизия участвовала в подавлении левоэсеровского мятежа 1918 в Москве и Ярославского мятежа 1918, антисоветских выступлений в Муроме, Рыбинске, Калуге, Саратове, Новгороде и др. В августе 1918 5-й латышский стрелковый полк за героическую оборону Казани был первым среди воинских частей награжден Почётным Революционным Красным Знаменем ВЦИК. Л. с. сражались в Поволжье, на Урале, под Архангельском, Царицыном и др. местах. В начале 1919, во время освобождения территории Латвии от оккупантов и белогвардейцев, латышские части были развёрнуты в армию Советской Латвии в составе двух дивизий. После оставления центральных районов Латвии летом 1919 Л. с., понёсшие большие потери, были сведены в Латышскую стрелковую дивизию, которая осенью 1919 участвовала в разгроме войск Деникина и была награждена Почётным Красным Знаменем ВЦИК. 5-й латышский полк отличился в боях против войск генерала Юденича под Петроградом и получил второе Почётное Красное Знамя ВЦИК. В 1920 Латышская дивизия вела бои с врангелевцами, в начале августа участвовала в захвате, а затем обороне Каховского плацдарма, в штурме Перекопа. В ноябре 1920 Латышская дивизия была расформирована. За годы Гражданской войны 1918-20 до 140 Л. с. были награждены орденами Красного Знамени. Из рядов Л. с. выросли известные советские военачальники: И. И. Вацетис, Р. П. Эйдеман, Р. И. Берзин, Я. К. Берзин, К. П. Стуцка, Я. Я. Лацис и многие др.

Большая советская энциклопедия


Латышские стрелки — личный состав стрелковых частей, сформированных в 1915 году во время Первой мировой войны из жителей Лифляндской и Курляндской губерний. В 1916 году развёрнуты в Латышскую стрелковую дивизию. После Октябрьской революции перешли на сторону большевиков.
На стороне большевиков участвовали в Гражданской войне.
В решающих моментах гражданской войны много раз важную роль играли полки латышских стрелков. Латышская дивизия - Латдивизия часто перемещалась по разным фронтам. Её полки перебрасывались с одного места на другое, как спасательные команды.
Свыше 11 тысяч бывших латышских стрелков вернулось в Латвию после заключения мира между Латвией и РСФСР в 1920. Оставшиеся бывшие латышские стрелки занимали видные посты в Красной Армии, партийных органах, органах ВЧК. В 1930-х годах многие репрессированы.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

У истории России нет сослагательного наклонения!

Историю делают люди. У КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, даже не оставившего особого следа в истории, есть дата рождения,
желательно знать и время рождения, место рождения, дата смерти её причина, место и время смерти!
А также основные ВЕХИ В ЖИЗНИ каждого человека.
В истории России, как впрочем, и других стран, было не мало сражений. Однако в музеях хранятся поимённые списки
всех погибших на ратном поле с указанием звания статуса этого человека.
Пришедшая с большевиками практика записывать фамилию только с инициалами, а даты жизни только годами без даты
и места рождения, а также даты смерти без времени, места и причины смерти, привела к теперешнему положению дел.
Многие прибалты участвовавшие в революции не знали русского языка и приезжали в Россию на САФАРИ!

https://sxn.io/index.php?showtopic=136420

5. Как звали самого лживого и жестокого чекиста латыша?
20. Почему 3/4 чекистов были латышами?

16. Кто по национальности был одесский чекист Калинченко?

(ВАЛЕТ @ 23.11.2006 - время: 17:57) (arisona @ 23.11.2006 - время: 16:55) Так они только собирают их, а части поступают уже с Made...
А не дешевле их вообще в Китае собрать??
Это надо-же притащить зпчасти в Эстонию, а потом тащить готовые мобильники обратно по всей России!!
Золотые мобильники получатся

(Gladius78 @ 26.11.2006 - время: 19:02) Балтийцам тогда элементарно повезло. на них рук не хватило, в той ситуации Ленин очевидно посчитал, что признать независимость стран Балтии будет выгодней, чем создание нового фронта.
Так Ленин первым и предложил независимость Балтийским странам! Ещё в в конце ноября 1917 (по новому стилю) Первыми независимость взяли финны 6 декабря 1917 года. Литва и Эстония "думали" до конца февраля 1918 года. Они всё неверили что такое может быть..................они только собрались побороться за независимость, а её уже всучили даже не спрашивая!

(ВАЛЕТ @ 27.11.2006 - время: 16:40) (Gladius78 @ 26.11.2006 - время: 19:02) Балтийцам тогда элементарно повезло. на них рук не хватило, в той ситуации Ленин очевидно посчитал, что признать независимость стран Балтии будет выгодней, чем создание нового фронта.
Так Ленин первым и предложил независимость Балтийским странам! Ещё в в конце ноября 1917 (по новому стилю) Первыми независимость взяли финны 6 декабря 1917 года. Литва и Эстония "думали" до конца февраля 1918 года. Они всё неверили что такое может быть..................они только собрались побороться за независимость, а её уже всучили даже не спрашивая!
В 1918 всучили, а в 1940 назад высучили.

(Бесвребро @ 27.11.2006 - время: 16:18)
В 1918 всучили, а в 1940 назад высучили.
В 1940 они передумали, прибалтика тормоза...................да и без хозяина они патологически не могут! Сколько лет продержались прибалтийцы независимыми с 1991 года??? Сейчас они вошли в другой союз, где гарантия что через 5 -10 лет в прибалтике не будут кричать что ЕС их оккупировал??

(chips @ 27.11.2006 - время: 11:54) (Eleena @ 24.11.2006 - время: 20:23) Аналогично!

Вы такой поклонник СССР ... и эта слепая любовь, видимо, затмевает разум!
Печёрский, Ивангородский, ПыталовскиЙ районы и прочие районы Империи Романовых Советской России (СССР)=большевистской россии не принадлежали никогда. Так называемые "латышские стрелки" имели лишь среди руководителей несколько латышских фамилий, а по сути были регулярными частями кайзеровской армии.
По городам России были размещены немецкие штабы. Так-что Россия (Российская империя) вчистую проиграла I Мировую войну и сама была оккупирована Германией с марионеточным режимом с Лениным во главе. Известен факт: 29 октября 1917 года Ленин проводил смотр немецких батальонов, сформированых из бывших военнопленных и названых "интернациоалистами", так они, проходя мимо Смольного вместо лозунга "Да здравствует мировая революция!" дружно хором проорали: "Да здравствует кайзер Вильгельм!" ...
Слона-то Вы и не приметили, архивы заждались Вас!
Латышские стрелки, латышские стрелковые части были созданы
...
Большая советская энциклопедия

Латышские стрелки — личный состав стрелковых частей,
...
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перестаньте, chips, приводить в качестве аргументов БСЭ - это нормальных (в смысле серьёзных) людей не убеждает.
Во втором абзаце информациии 0! Берегите силы, они Вам пригодятся!

Это снова я, темный-необученный

Продолжим мой ликбез: разве РСФСР подписывала Версальский договор? Кажется, она обошлась Брест-Литовским.
Далее, в 1940 г. (кажется, а может и в 41-м уже) СССР исключили из Лиги наций, т.е. все уложения этой организации не являлись для СССР договорами, требующими соблюдения.
Не так?

И я все-таки не понимаю: а как определяли нацию? Кто по-эстонски говорит, тот и эстонец? А какой дилект брали (на том же Эзеле или Даго немножко другой диалект) за основу? А нраницы как брали, по границам Эстляндской губернии?

Вот никак не пойму: если завтра соберутся вепсы и скажут "Хотим независимости!" - Россия обязана предоставить им ее? Очистить территории, которые когда-то заселяли вепсы? Потом еще извиняться за насильственную оккупацию и ассимиляцию?
Почему же в 1918-м (или 20-м) такие привилегии были прибалтам? Не под давлением ли западных стран? Так может, Латвии обратится в Лондон и Париж с требованием извинений за предательство, когда правительства этих стран бросили всю Прибалтику и Польшу на произвол судьбы, отдали на съедение СССР и Германии?
Хотя это опять не о том. Меня вес один вопрос мучает: с чего вдруг Россия должна была отдавать свои территории, которые отвоевала (а местами так и сама осваивала, когда там только базы пиратов были) у Швеции, Дании и Германии, зачем ей подтверждать суверинитет таких государств? И почему она должна извиняться сейчас, за то, что вернула свое? При этом пусть даже постановочное, но волеизъявление народов Прибалтики было (а уж объективно/необъективно - откуда нам знать? только не кивайте на западные источники, мне в таком случае вспоминается убийственная фраза из "Армагеддона": "А вы нам не скажете, кто Кеннеди убил?" )
Получили они независимость - молодцы. Почему же не отстаивали, как финны? Видимо, не так уж и против были, а местами так безоговорочно "За"?
Теперь им в 91-м эту же независимость дарят, с признанием и пр. Никаких претензий. Не лезут во внутреннюю политику. А они опять недовольны?
Оккупировать, всех прибалтов выслать на Чукотку, к Абрамовичу (шутка)

(Хагги @ 27.11.2006 - время: 13:07) (ВАЛЕТ @ 23.11.2006 - время: 17:57) (arisona @ 23.11.2006 - время: 16:55) Так они только собирают их, а части поступают уже с Made...
А не дешевле их вообще в Китае собрать??
Это надо-же притащить зпчасти в Эстонию, а потом тащить готовые мобильники обратно по всей России!!
Золотые мобильники получатся
Там своя кухня, несведущему не понять. К нам в Таллинн приезжают финны и, кроме дринков и водки, накупают....финские продукты, которые у нас стоят намного дешевле, чем в Финляндии. Вот так.

(ВАЛЕТ @ 27.11.2006 - время: 17:26) Сколько лет продержались прибалтийцы независимыми с 1991 года??? Сейчас они вошли в другой союз, где гарантия что через 5 -10 лет в прибалтике не будут кричать что ЕС их оккупировал??
Разве можно сравнить СССР и ЕС?

(ВАЛЕТ @ 27.11.2006 - время: 16:40) (Gladius78 @ 26.11.2006 - время: 19:02) Балтийцам тогда элементарно повезло. на них рук не хватило, в той ситуации Ленин очевидно посчитал, что признать независимость стран Балтии будет выгодней, чем создание нового фронта.
Так Ленин первым и предложил независимость Балтийским странам! Ещё в в конце ноября 1917 (по новому стилю) Первыми независимость взяли финны 6 декабря 1917 года. Литва и Эстония "думали" до конца февраля 1918 года. Они всё неверили что такое может быть..................они только собрались побороться за независимость, а её уже всучили даже не спрашивая!
я думаю, это была лишь тактика, разрушить прежнее государство, чтоб на обломках создать новое.
а независимость окончательно признали лишь в ходе мирных договоров в 1920(?). а всё что было до этого, это война или разговоры.

Аризона сравнить ЕС и СССР для Эстонии ? В СССР как утверждает ваше правительство Эстонию "наглнули" силой а в ЕС Эстония сама нагнулась еще и поглубже просит .... Правительству ЭР без разницы перед кем пресмыкаться .