Американская демократия.

Herr_swin
10/4/2007, 11:02:16 PM
(JFK2006 @ 03.10.2007 - время: 22:53) при чём здесь демократия? Если её нет в России, это не значит, что её не может быть в принципе...
В принципе и олигарх и президент - часть народа. И эта часть народа управляет оставшейся частью. Гитлер например и Сталин. Чё непонятно? Непонятно тогда: что же такое тоталитаризм? Если народ избрал Гитлера, то уже демократия. Если народ избрал Гитлера в штате Арканзас или в Калифорнии, то всё нормально, следующий шаг - в президенты. Хотя для того, чтобы развязать несколько войн на земном шаре, необязательно носить фамилию Шикльгрубер. Можно носить фамилию Буш. Буш, Гитлер - какая разница? Дело не в фамилии. Дело в другом: НЕ КАЖДЫЙ МОЖЕТ ИЗБИРАТЬ И БЫТЬ ИЗБРАННЫМ. Это и есть лозунг демократии. Зато: КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ В ГОЛОСОВАНИИ. Почувствуйте разницу.
Herr_swin
10/4/2007, 11:07:09 PM
(JFK2006 @ 03.10.2007 - время: 22:53) при чём здесь демократия? Если её нет в России, это не значит, что её не может быть в принципе...
В принципе и олигарх и президент - часть народа. И эта часть народа управляет оставшейся частью. Гитлер например и Сталин. Чё непонятно? Непонятно тогда: что же такое тоталитаризм? Если народ избрал Гитлера, то уже демократия. Если народ избрал Гитлера в штате Арканзас или в Калифорнии, то всё нормально, следующий шаг - в президенты. Хотя для того, чтобы развязать несколько войн на земном шаре, необязательно носить фамилию Шикльгрубер. Можно носить фамилию Буш. Буш, Гитлер - какая разница? Дело не в фамилии. Дело в другом: НЕ КАЖДЫЙ МОЖЕТ ИЗБИРАТЬ И БЫТЬ ИЗБРАННЫМ. Это и есть лозунг демократии. Зато: КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ В ГОЛОСОВАНИИ. Почувствуйте разницу.
На рынке каждый имеет право сыграть с напёрсточником в увлекательную игру ТРИ ВЕДРА. Но не для того эта игра задумана, чтобы каждый выигрывал. Аналогично и выборы. Не для того, вкладываются в них миллионы, чтобы заботиться о каждом лохе-избирателе. И нет разницы в Твери или в Оклахоме.
JFK2006
10/4/2007, 11:08:00 PM
(Herr_swin @ 04.10.2007 - время: 19:02) В принципе и олигарх и президент - часть народа. И эта часть народа управляет оставшейся частью. Гитлер например и Сталин. Чё непонятно? Непонятно тогда: что же такое тоталитаризм? Если народ избрал Гитлера, то уже демократия. Если народ избрал Гитлера в штате Арканзас или в Калифорнии, то всё нормально, следующий шаг - в президенты.
Ну, нельзя так упрощать!
Демократия - это не только выборность управленцев. Это ещё и независимая судебрая власть. Независимая пресса. Это неукоснительное соблюдение прав человека...

Дело в другом: НЕ КАЖДЫЙ МОЖЕТ ИЗБИРАТЬ И БЫТЬ ИЗБРАННЫМ. Это и есть лозунг демократии.Откуда Вы такой лозунг взяли, простите?
Madmaks3000
10/4/2007, 11:20:18 PM
Я не знаю, как убедить Вас в том, что у нас с ними совершенно разное воспитание. Я полагаю, что у американцев нет такого подобострастного отношения к власти, как у нас (портреты президента - яркий тому пример). У них совсем другое отношение у власти к понятию "права человека" (Не потому, что власть хорошая, а потому, что в Конституции США записано: "Народ имеет право на восстание" в том случае, если власть "забудет" о его правах).
JFK2006 меня в этом убеждать не надо! wink.gif На бытовом уровне и то мы отличаемся! Говорить о подобострастии,это если вы с камерой к человеку подойдете и спросите как он относится к президенту! wink.gif и к власти! wink.gif
Думаю что сейчас уже вы получите иногда интересные ответы pardon.gif, а вот если подойдете с подобным вопросом без камеры и микрофона с таким вопросом услышите гораздо больше! bleh.gif Мы учимся жить свободно, но зачастую путаем понятия свобода и бардак.
Подобострастное отношение к власти, это у чиновников(по службе положено), а обвинить в этом народ глупо. devil_2.gif У нас слишком разные истории wink.gif
JFK2006
10/4/2007, 11:31:10 PM
(Madmaks3000 @ 04.10.2007 - время: 19:20) меня в этом убеждать не надо! wink.gif На бытовом уровне и то мы отличаемся! ...
Подобострастное отношение к власти, это у чиновников(по службе положено), а обвинить в этом народ глупо. devil_2.gif У нас слишком разные истории wink.gif
Да, но чиновники-то не с неба падают! Они тоже часть народа! Причем, разрастающаяся год от года.

Но главное, ИМХО, не в этом - там другое отношение к правам. Это уже в подсознании сидит. И они там приучены защищать свои права. А мы - нет.

Да, истории разные... Но ведь это же Вы сами спросили, чем мы отличаемся. wink.gif
Herr_swin
10/4/2007, 11:31:45 PM
(Art-ur @ 04.10.2007 - время: 10:19) Что значит отказаться от услуг медицины (ну от государственных можно отказаться, но не всегда), полиции, ГИБДД... Как это можно сделать не задев при этом интересов других точно таких же как Вы или я членов данного общества? Мы ведь не можем не учесть их интересов, отказываясь от каких-то услуг. Власть-то в равной мере принадлежит как Вам так и им. Значит отказавшись от оплаты налогов (услуг медицины, МВД и прочее) Вы поставите их в неравное по отношению к Вам положение. Они-то платят. И кроме того Вы ведь будете продолжать ездить по дорогоам ссылаясь на ПДД, в экстренном случае, находясь в другом городе воспользуетесь медицинскими услугами и обратитесь в милицию в случае грабежа. То есть будете использовать услуги оплаченные ими. Надо же помнить помимо прав, которые есть у всех, и об обязанностях, которые тоже есть у всех.

Если сейчас какому-либо олигаху вздумается строить что угодно и где угодно, Вы разве не будете возмущены?
Бесплатная медицина хороша только тогда, когда у вас ничего не болит. Стоит вам влипнуть серьёзно и с вас тут же потребуют деньги. Почему я должен оплачивать "услуги " мента вымогающего с меня деньги? Ведь по сути на дорогах России уже давно идёт грабёж под прикрытием ментовской формы. Чиновники берут реже, но там суммы крупнее. Обращаться к менту по поводу грабежа? А ему это надо? Он итак ваши деньги уже получает. Автоматически. Насчёт обязанностей. Обязанности есть только у нас. У всей чиновничьей звиздабратии от секретарши до министра есть только права. Вся наша надежда - Плепорций. Но за всеми чиновниками ему не успеть. Да и кушать он тоже хочет. Поэтому если вас ограбил мент, то постарайтесь ещё подзанимать у соседей и родственников и оплатить и его услуги. В результате вы окажетесь дважды ограбленным. С неясными перспективами. Это российская демократия. От американской мало чем отличается.
Art-ur
10/4/2007, 11:31:53 PM
Madmaks3000, Вам хоть раз приходила в голову мысль, что Вы можете подать в суд на управление дорожного хозяйства (или как оно называется) за то, что у Вас машина сломалась попав в колдобину?
Art-ur
10/4/2007, 11:33:56 PM
(Herr_swin @ 04.10.2007 - время: 23:31) Бесплатная медицина хороша только тогда, когда у вас ничего не болит. Стоит вам влипнуть серьёзно и с вас тут же потребуют деньги. Почему я должен оплачивать "услуги " мента вымогающего с меня деньги? Ведь по сути на дорогах России уже давно идёт грабёж под прикрытием ментовской формы. Чиновники берут реже, но там суммы крупнее. Обращаться к менту по поводу грабежа? А ему это надо? Он итак ваши деньги уже получает. Автоматически. Насчёт обязанностей. Обязанности есть только у нас. У всей чиновничьей звиздабратии от секретарши до министра есть только права. Вся наша надежда - Плепорций. Но за всеми чиновниками ему не успеть. Да и кушать он тоже хочет. Поэтому если вас ограбил мент, то постарайтесь ещё подзанимать у соседей и родственников и оплатить и его услуги. В результате вы окажетесь дважды ограбленным. С неясными перспективами. Это российская демократия. От американской мало чем отличается.
Все-что Вы описАли - это не из-за демократии, а из-за её отсутствия.
Herr_swin
10/4/2007, 11:45:53 PM
(Art-ur @ 04.10.2007 - время: 19:33) Почему я должен оплачивать "услуги " мента вымогающего с меня деньги? Ведь по сути на дорогах России уже давно идёт грабёж под прикрытием ментовской формы.
Все-что Вы описАли - это не из-за демократии, а из-за её отсутствия.
Согласен!!! При коммунизме такого не будет!!! :)
Madmaks3000
10/4/2007, 11:48:19 PM
(Art-ur @ 04.10.2007 - время: 19:31) Madmaks3000, Вам хоть раз приходила в голову мысль, что Вы можете подать в суд на управление дорожного хозяйства (или как оно называется) за то, что у Вас машина сломалась попав в колдобину?
Мысль приходила особенно когда ехал от Караганды до Кустаная! wink.gif Особенно участок перед Кустанаем blink.gif
JFK2006
10/4/2007, 11:51:59 PM
(Madmaks3000 @ 04.10.2007 - время: 19:48) Мысль приходила особенно когда ехал от Караганды до Кустаная!
Но Вы её в жизнь не воплотили. А американец - воплотил бы!

З.Ы. Поэтому у них дороги отличные. А мы - как попали лет триста в одну колею, так и не можем из неё выбраться...
Madmaks3000
10/5/2007, 12:17:43 AM
(JFK2006 @ 04.10.2007 - время: 19:51) (Madmaks3000 @ 04.10.2007 - время: 19:48) Мысль приходила особенно когда ехал от Караганды до Кустаная!
Но Вы её в жизнь не воплотили. А американец - воплотил бы!

З.Ы. Поэтому у них дороги отличные. А мы - как попали лет триста в одну колею, так и не можем из неё выбраться...
Нет не воплотил! Доехал и ......! devil_2.gif
Не могу судить про дороги США, но думаю дороги там появились раньше чем начали подавать в суд! wink.gif Насколько помню была национальная программа строительство дорог....и т.д. и т.п. Думаю SMM должен знать!
Вы сами заметили, ну разное у нас отношение к своим правам!
Кстати практически такой же довод я приводил в споре с SMM

Да, но чиновники-то не с неба падают! Они тоже часть народа!
Если честно я не вижу в этом споре у нас с вами расхождений!
Но ведь это же Вы сами спросили, чем мы отличаемся.
Мой вопрос касался законов, а вы сами увели в сторону их использования! pardon.gif
JFK2006
10/5/2007, 12:22:08 AM
(Madmaks3000 @ 04.10.2007 - время: 20:17) Мой вопрос касался законов, а вы сами увели в сторону их использования! pardon.gif
А! Я не понял, что вопрос этого касается. Я не знаток американского законодательства.
biggrin.gif Только про "народ имеет право на восстание" слышал.
Art-ur
10/5/2007, 12:31:27 AM
(JFK2006 @ 04.10.2007 - время: 23:51) Но Вы её в жизнь не воплотили. А американец - воплотил бы!
Вполне вероятно, что само по себе воплощение в жизнь такой идеи в Казахстане сказалось бы не на управлении дорожного хозяйства, а, в конечном итоге, на каком-нибудь несуществующем предпринимателе Х... который не поставил вовремя асфальто-битумную смесь...
srg2003
10/5/2007, 1:16:56 AM
(JFK2006 @ 04.10.2007 - время: 19:01) Я не знаю, как убедить Вас в том, что у нас с ними совершенно разное воспитание. Я полагаю, что у американцев нет такого подобострастного отношения к власти, как у нас (портреты президента - яркий тому пример). У них совсем другое отношение у власти к понятию "права человека" (Не потому, что власть хорошая, а потому, что в Конституции США записано: "Народ имеет право на восстание" в том случае, если власть "забудет" о его правах). У них гражданская война шла за права человека, а у нас - за власть. У них губернаторов выбирают biggrin.gif Представляете? Тупым американцам можно выбирать себе губернаторов, а высокодуховным и образованным россиянам - нельзя...
Много ещё чего можно вспомнить...

Надо начинать с момента образования Соединённых Штатов... wink.gif

Такие моменты как 2-я поправка, выборность мэров, шерифов, судей и т.д. во многом достойны заимствования, в принципе партия Барщевского свою программу именно на этом и строит, но вещи которые происходят на государственном и международном уровне с демократией имеют имхо мало общего. Если посмотреть на 11/09 то это очень напоминает поджог Рейхстага , особенно если посмотреть на Patiotic Act и его последствия в плане консолидации спецслужб и расширения и полномочий во внутренней политике и захватнические войны во внешней
Ну и некоторые мифы не соответствуют действительности, граждане США выбирают губернатора, но не выбирают президента. гражданская война за права? за чьи интересно? промышленников Севера против хлопкоробов Юга?
Если начать с момента образования Соединенных штатов, то первое что мы увидим -диктатура легислатур ))
JFK2006
10/5/2007, 1:35:54 AM
(srg2003 @ 04.10.2007 - время: 21:16) но вещи которые происходят на государственном и международном уровне с демократией имеют имхо мало общего.
Если брать понятие "демократия" в расширенном виде, то - отчасти Вы правы. Но это лишь часть, небольшая. И события вокруг нарушения прав человека в Ираке (процессы, позиция общества и т.п.) показывают, что в США не так всё плохо и с "внешним", так скажем, аспектом демократии.

Ну и некоторые мифы не соответствуют действительности, граждане США выбирают губернатора, но не выбирают президента. гражданская война за права? за чьи интересно? промышленников Севера против хлопкоробов Юга?
Если начать с момента образования Соединенных штатов, то первое что мы увидим -диктатура легислатур ))Всё вопросы трактовки и оценки... Мы догадываемся, кто технически выбирает президента США, но Вы же не будете утверждать, что результаты голосования вообще не зависят от мнения избирателей?
Madmaks3000
10/5/2007, 1:48:44 AM
Всё вопросы трактовки и оценки... Мы догадываемся, кто технически выбирает президента США, но Вы же не будете утверждать, что результаты голосования вообще не зависят от мнения избирателей?
Боюсь что мало зависят!
Особенно показательны предпоследние выборы!
На мой взгляд, избирательная система в США не является образцом демократии! wink.gif
JFK2006
10/5/2007, 1:58:24 AM
(Madmaks3000 @ 04.10.2007 - время: 21:48) Боюсь что мало зависят!
Особенно показательны предпоследние выборы!
На мой взгляд, избирательная система в США не является образцом демократии! wink.gif
Отнють! Недочёты - есть, не спорю. Но по голосам избирателей получилось практически 50х50 % ... Так что говорить о том, что выбор граждан не играет никакий роли, ИМХО - неправильно.
srg2003
10/5/2007, 2:08:41 AM
(JFK2006 @ 04.10.2007 - время: 21:35) Если брать понятие "демократия" в расширенном виде, то - отчасти Вы правы. Но это лишь часть, небольшая. И события вокруг нарушения прав человека в Ираке (процессы, позиция общества и т.п.) показывают, что в США не так всё плохо и с "внешним", так скажем, аспектом демократии.

Всё вопросы трактовки и оценки... Мы догадываемся, кто технически выбирает президента США, но Вы же не будете утверждать, что результаты голосования вообще не зависят от мнения избирателей?
кхм- незаконное нападение на суверенное государство, оккупация, убийства мирных граждан, похищение и пытки людей -аспект демократии?
избрание президента выборщиками и избрание губернаторов представительными органами субъектов федерации-по сути одно и то же
JFK2006
10/5/2007, 2:15:46 AM
(srg2003 @ 04.10.2007 - время: 22:08) кхм- незаконное нападение на суверенное государство, оккупация, убийства мирных граждан, похищение и пытки людей -аспект демократии?
Нет. Но это - конкретные дела конкретной администрайии конкретного президента. И это ещё не вся демократия... Бывает, что и президенты отвечают за свои преступления...

избрание президента выборщиками и избрание губернаторов представительными органами субъектов федерации-по сути одно и то жеАбсолютно разные вещи! Выборщики де-факто зависимы от мнения граждан и претворяют его в жизнь. Депутаты - де-юре независимы от мнения избирателей и в жизнь претворяют только свои шкурные интересы. Почувствуйте разницу.