Американская демократия.

(Herr_swin @ 05.10.2007 - время: 20:47) Ну не понял и не понял. Но то, что Буш и Гитлер, избранные демократически, развязали войны и ответственны за многие тысячи убитых для Вас не новость?
Ну да, так и есть. А вот Сталин пришел к власти недемократическим путем. И тоже повинен в гибели многих тысяч. И о чем же это говорит?
Еще замечу, что перед убийством тысяч Гитлер для начала расправился с немецкой демократией. Интересно, чем же она так ему помешала?.. И вопрос к Вам лично: Вы имеете право быть избранным президентом? Почему не пользуетесь этим правом? Вопрос риторический. можете не отвечать. А разве мне кто-то мешает баллотироваться в президенты? Я запросто могу это сделать - вот только не стану, поскольку один черт меня не изберут. Я, знаете ли, мало соответствую этой должности. Я недостаточно умен, опытен, образован и трудолюбив. У меня нет команды из опытных, умных, образованных, трудолюбивых сторонников. Поэтому народ за меня и не проголосует. Демократия это ВЛАСТЬ или НЕ ВЛАСТЬ? Если власть, то должна нести ответственность за каждого чиновника, за каждого мента и дворника. Если это способ прорваться к государственной кормушке, то давайте называть вещи своими именами. Так можно сказать про любую власть. Если царь ответственен за каждого присутственного чиновника, то почему он допускает, что они берут взятки? Почему он их допускает до государственной кормушки? Так я и говорю: мы впереди планеты всей. Они тоже научатся :) А может быть, все как раз наоборот? Может быть это мы разучимся брать/давать взятки в ходе своего демократического развития? Как разучились 99% развитых демократических стран?

(Madmaks3000 @ 07.10.2007 - время: 21:03) Сколько лет в США демократия? Сколько лет понадобилось для этого, побороть?
Вот когда ответите на эти вопросы, взгляните на цифры! А потом смело можете сказать! "Что и требовалось доказать".
Я не пойму, к чему Вы ведете. Ну да, демократия в США существует достаточно давно. И что? Мы и обсуждаем то, к чему привел путь многовекового развития демократии в США. Вот к чему он привел для американцев? К тому, что они живут IMHO в целом весьма неплохо. Спокойно, сыто. Никаких взяток. Справедливая зарплата, нормальные цены. Личная свобода. И т. д. Что и требовалось доказать! Или что, по-Вашему, я должен доказать?

(Herr_swin @ 06.10.2007 - время: 10:20) Хорошо сказано. Тока непонятки: почему нет службы безопасности народа? Которая могла бы контролировать власть и была бы подконтрольна народу? А то Крым у уважаемыых россиян отняли, Сахалин отдали американцам, где звенела тайга - теперь степь с пеньками. ЧОта у власти одни косяки, а шея народа, которой он отвечает, всё тоньше и тоньше. Отвечать скоро нечем будет.
А при царе типа лучше было? Когда Аляску США за гривенник продали или когда пол-Сахалина японцам просрали? Причем не фигурально, а совершенно натурально?

(Плепорций @ 07.10.2007 - время: 21:12) (Madmaks3000 @ 07.10.2007 - время: 21:03) Сколько лет в США демократия? Сколько лет понадобилось для этого, побороть?
Вот когда ответите на эти вопросы, взгляните на цифры! А потом смело можете сказать! "Что и требовалось доказать".
Я не пойму, к чему Вы ведете. Ну да, демократия в США существует достаточно давно. И что? Мы и обсуждаем то, к чему привел путь многовекового развития демократии в США. Вот к чему он привел для американцев? К тому, что они живут IMHO в целом весьма неплохо. Спокойно, сыто. Никаких взяток. Справедливая зарплата, нормальные цены. Личная свобода. И т. д. Что и требовалось доказать! Или что, по-Вашему, я должен доказать?
Все просто, для чего сравнивать с Россией? Совершенно иной путь развития, совершенно иная история и как следствие совершенно иной менталитет у людей!
Когда Аляску США за гривенник продали
Вы взгляните на карту Российской Империи, куда ей Аляска?

(Madmaks3000 @ 07.10.2007 - время: 21:20) Все просто, для чего сравнивать с Россией? Совершенно иной путь развития, совершенно иная история и как следствие совершенно иной менталитет у людей!

Ну, во-первых, тема посвящена не этому. Мы обсуждаем тут американскую демократию, как таковую. Так что не хотите - не сравнивайте.
Во-вторых, если нельзя сравнивать Россию с США, по-Вашему, ну так давайте сравним ее с Японией! Или с С. Кореей. Или с Тайванем. Или с Финляндией. Продолжать список?
Разве в Финляндии берут взятки?
В-третьих - у Вас есть что предложить для России взамен демократии? Ну вот опишите в двух словах государственный, общественный строй в РФ, при котором гаишник гарантированно не станет обирать нарушителей. Сможете? Вы взгляните на карту Российской Империи, куда ей Аляска? Мож тогда, по Вашей логике, таки отдать Южные Курилы японцам? Ну вот куда они нам? На кой черт, если глядеть на карту?

(Art-ur @ 05.10.2007 - время: 19:35) Разве ООН может дать разрешение одной стране напасть на другую страну?
Существуют разные режимы оккупации, военная, послевоенная есть некоторая разница в оккупации вооруженными силами противника и международными военными контингентами и прочее. Я сам в ээтих тонкостях слабо разбираюсь.
Нацисты разве организовывали выборы в парламент и проводили референдумы по конституции?

Честно говоря ни по военным преступлениям ни по похищениям ничего конкретного не знаю. Не слышал, да вообще Ираком мало интересовался в последние несколько месяцев.Если есть информация, поделитесь ссылками.
Может, но для этого нужно единогласное решение Совбеза ООН
Послевоенная оккупация является мерой ответственности государства-агрессора, что к Ираку не применимо , т.к агрессором были именно США.
А при военной оккупации,оккупанты в соответствии с Женевской конвенцией 1949 года, обязаны обеспечить общественный порядок и жизнь населения, что явно не соблюдается.
Нацисты парламентские выборы кстати выиграли

(JFK2006 @ 05.10.2007 - время: 23:20) Приведите пример, когда выборщики проголосовали не так, как того хотели избиратели.
т.е. на вопрособ ответственности выборщиков не можете, хотя про ответственность депутатов известно, кстати, приведите пример, когда депутаты проголосовали за губернатора не так, как хотели избиратели?

Мы обсуждаем тут американскую демократию, как таковую. Так что не хотите - не сравнивайте.
Так обсуждаем или сравниваем?
Если сравниваем, ну тогда более корректно с любой из вами перечисленных стран
Ну и с чего вы решили что я предлагаю для России иной путь развития?
Ну а Аляску и итоги Русско-Японской войны давайте оставим в стороне, иначе мы в такие дебри залезем нас быстренько вынесут

(srg2003 @ 07.10.2007 - время: 21:43) т.е. на вопрос об ответственности выборщиков не можете,
Не могу? Что?
Могу ошибаться, но выборщики несут ответственность только перед своей совестью.
Так Вы скажите, когда-то было, что выборщики проголосовали вразрез с мнением избирателей?

хотя про ответственность депутатов известно,Что? И какая же ответственность у депутатов?

кстати, приведите пример, когда депутаты проголосовали за губернатора не так, как хотели избиратели?Хм... Как можно ответить на этот вопрос, если у избирателей их мнения о кандидатуре губернатора не спрашивают?!

(JFK2006 @ 07.10.2007 - время: 21:56) (srg2003 @ 07.10.2007 - время: 21:43) т.е. на вопрос об ответственности выборщиков не можете,
Не могу? Что?
Могу ошибаться, но выборщики несут ответственность только перед своей совестью.
Так Вы скажите, когда-то было, что выборщики проголосовали вразрез с мнением избирателей?

хотя про ответственность депутатов известно,Что? И какая же ответственность у депутатов?

кстати, приведите пример, когда депутаты проголосовали за губернатора не так, как хотели избиратели?Хм... Как можно ответить на этот вопрос, если у избирателей их мнения о кандидатуре губернатора не спрашивают?!
перед своей совестью? в политике? ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
полномочия депутата могут быть отозваны
граждане голосовали за региональных депутатов, большинство из которых прошли по спискам едирастов, то что губернаторы тоже едирасты Вас удивляет?

(srg2003 @ 08.10.2007 - время: 22:35) перед своей совестью? в политике? ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Приведите пример, когда бы выборщик, имея такую возможность, проголосовал бы не так, как того хотели избиратели. Было такое в истории США?

полномочия депутата могут быть отозваныГде? Вы ничего не путаете?

(Madmaks3000 @ 07.10.2007 - время: 21:44) Так обсуждаем или сравниваем?
Хорошо. Убедили. Сравнивайте. Но тогда не пишите про то, что, мол как можно - иной путь развития, иной менталитет и др. А то вроде бы Вы и хотите сравнивать, но при этом пишите, что, мол сравнивать-то и нельзя... Если сравниваем, ну тогда более корректно с любой из вами перечисленных стран М-да? То есть Ю. Корея по пути развития и менталитету к США ближе, чем Россия? Тайвань - тоже? Ну и с чего вы решили что я предлагаю для России иной путь развития? А что Вы предлагаете? К чему тогда рассуждения об "ином менталитете"? Ну а Аляску и итоги Русско-Японской войны давайте оставим в стороне, иначе мы в такие дебри залезем  нас быстренько вынесут Оно конечно! Так что в следующий раз не пишите об алясках, а то Вы меня этим провоцируете на оффтоп!

(srg2003 @ 04.10.2007 - время: 22:08) избрание президента выборщиками и избрание губернаторов представительными органами субъектов федерации-по сути одно и то же
Ничего общего!

Выборы президента США происходят так. В каждом штате избирается столько выборщиков, сколько избрано от него конгрессменов (в Палате представителей - 435 депутатов, в Сенате - 100), от федерального округа Колумбия - 3 выборщика. Партии, которые выдвинули кандидатов в Президенты (или независимые кандидаты), выставляют в каждом штате список своих выборщиков. При этом каждый штат представляет один многомандатный округ. Подсчет голосов осуществляется по методу относительного большинства (мажоритарная система). Список выборщиков от одной партии, который собрал относительное большинство голосов избирателей, получает все места от данного штата. То есть если в штате большинство проголосовало за выборщиков кандидата N, то в выборах президента участвуют от этого штата только выборщики N.
Обращаю внимание, что позиция выборщиков заранее предопределена - тем, что они изначально назначаются самим кандидатом только для того, чтобы они за него проголосовали. Отсюда не известно не одного случая в истории, чтобы выборщик вдруг в последний момент передумал, и, будучи выдвинутым кандидатом N, вдруг проголосовал за Y.
Хорошая статья по этому поводу здесь: https://law.edu.ru/magazine/article.asp?mag...rticleID=165439

Депутаты же представительного органа власти субъекта федерации России лишь утверждают (а не избирают) предложенную Президентом кандидатуру главы субъекта! Причем если они трижды не утвердят президентскую креатуру, то могут быть распущены с назначением досрочных выборов.
Замечу, что кандидат в губернаторы не выдвигает своих сторонников на выборы в областную думу с целью того, чтобы они там потом за него голосовали. Кандидаты в депутаты областной думы, как и их избиратели, чаще всего вообще на знают, кого и когда им придется утверждать на должность губернатора.

Ну и что общего Вы усматриваете в эти двух совершенно разных процедурах?

(Плепорций @ 09.10.2007 - время: 10:25) Обращаю внимание, что позиция выборщиков заранее предопределена - тем, что они изначально назначаются самим кандидатом только для того, чтобы они за него проголосовали.

Но закон, насколько я понимаю, не обязывает выборщика голосовать за назначившего его кандидата.
То есть это - вопрос его совести.
Отсюда не известно не одного случая в истории, чтобы выборщик вдруг в последний момент передумал, и, будучи выдвинутым кандидатом N, вдруг проголосовал за Y.Значит, совесть у американских выборщиков есть.

(JFK2006 @ 09.10.2007 - время: 12:15) Но закон, насколько я понимаю, не обязывает выборщика голосовать за назначившего его кандидата.
То есть это - вопрос его совести.
Не усложняйте. Я выдвину своими выборщиками друзей да партийных функционеров, которые лишатся места, если проголосуют не за меня - вот проблема и решена. Точнее, нет вообще никакой проблемы.

Плепорций, любите Вы спорить ради спора... Я говорю о том, что закон их не обязывает.
Вспомните подсчёт голосов на последних выборах. Всё мог решить буквально один голос. Представляете, какие возможности открываются перед выборщиками по улучшению своего благосостояния...
И представьте такую же ситуацию в России...

(JFK2006 @ 09.10.2007 - время: 12:36) Плепорций, любите Вы спорить ради спора...
Привычка-с! Я говорю о том, что закон их не обязывает. Ну да, не обязывает. Так и есть. Вспомните подсчёт голосов на последних выборах. Всё мог решить буквально один голос. Представляете, какие возможности открываются перед выборщиками по улучшению своего благосостояния... В том-то и дело, что американская система выборов президента хорошо действует, только когда один из кандидатов имеет явное преимущество над остальными! А когда преимущество сводится к долям процента, то несовершенство системы выборов через выборщиков буквально становится вопиющим! И позорящим американскую демократию, как считают многие образованные американцы. Вопрос о реформировании стоит в полный рост, однако есть еще вековые традиции, с которыми очень трудно бороться... И представьте такую же ситуацию в России... Россия в этом смысле выглядит предпочтительнее. Учитывая еще и то, что в России избирательный бюллетень - серьезный документ со степенями защиты, а не как в США - кнопка на избирательной машине...

(Плепорций @ 09.10.2007 - время: 14:12) Россия в этом смысле выглядит предпочтительнее. Учитывая еще и то, что в России избирательный бюллетень - серьезный документ со степенями защиты, а не как в США - кнопка на избирательной машине...
Да, возможно. Но мы сейчас обсуждаем не плюсы и минусы технической стороны избирательного процесса, а принципы и, скорее, традиции...

(JFK2006 @ 09.10.2007 - время: 14:14) Да, возможно. Но мы сейчас обсуждаем не плюсы и минусы технической стороны избирательного процесса, а принципы и, скорее, традиции...
Это правильно! Пример США как раз хорош тем, как демократия может существовать даже в услових весьма несовершенной избирательной системы, поскольку демократия - это в большей степени традиции и в меньшей степени правовой механизм!

А ещё - уровень правосознания...