А прав-ли был Е.Т. Гайдар

(Crazy Ivan @ 11.02.2007 - время: 23:59) (Бесвребро @ 11.02.2007 - время: 18:32) Наконец-то хоть попытка предложить что-то альтернативное.

Вероятно мое предложение от 1 февраля ты счел несерьезным?
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=5057631
Для того, чтобы реализовать это твоё предложение:
Перестать закапывать колбасу в лесах. Снять запреты с предприятий на выпуск продукции.
необходимо было, чтобы колбасу в лесах реально закапывали а для предприятий существовал бы запрет на выпуск продукции. Однако этого не было. Посмотрел бы я вообще на того, кто попробовал бы предприятию в конце 1991 года что-нибудь запретить или наоборот, повелеть - будь он хоть министр, хоть Папа Римский. Ничего плохого с этим человеком, конечно, не произошло бы - послали бы на три буквы, и всё.

(ValentinaValentine @ 12.02.2007 - время: 02:03) (Бесвребро @ 11.02.2007 - время: 18:32) (ValentinaValentine @ 11.02.2007 - время: 05:19) Ну например разрешить покупать средства производства за деньги частным лицам.Преобразовать гос. предприятия в акционерные со 100% акций у государства и часть акций пустить в свободную продажу,чтобы не допустить инфляции,т.е.обеспечить деньги товаром.Разрешить выход из колхоза со своим паем и аренду земли.Не трогать министерства,госплан,и др. гос.органы.Свободная цена лишь на сверхплановую продукцию...
Наконец-то хоть попытка предложить что-то альтернативное.
Кстати, эти меры в известной степени перекликаются с тем, что было предложено в программе "500 дней". Однако, как мы знаем, главный разработчик этой программы уже через несколько месяцев после того, как она была представлена союзному парламенту и отвергнута им, публично на всех, pardon, углах объяснял, что её уже нельзя реализовать, время для таких мер упущено! По той банальной причине, что управляемость экономикой утрачена.
Кстати программу "500 дней" частично начали реализовавать,но не так как хотел сам Явлинский,поэтому он и отказывался от полученных результатов.
Это как же можно реализовывать программу, но не так, как хотел её автор? Это уже реализация какой-то другой программы, какие бы слова ни говорили "реализаторы".

Но его программа была не выполнима в принципе.
С этим можно спорить или соглашаться, но мы сейчас не об этом говорим. Я просто имею в виду, говоря о неких аналогиях твоих предложений с этой программой, твою мысль о том - если я её верно понял - что приватизация, продажа части госактивов могла бы связать денежный навес, выступить в числе прочего ещё и антиинфляционной мерой.

Управляемость надо было не терять
Милая моя, да кто же спорит? Просто мы-то обсуждаем, что нужно было делать правительству, которое было назначено в ситуации уже утраченной управляемости.

а с саботажем бороться силовыми методами.
То есть, всё таки продразвёрстка? Она даже в 1918 году показала свою неэффективность, поэтому от неё и отказались. А ты думаешь, от неё отказались по каким-то другим причинам? А уж в условиях семидесятипроцентной урбанизации этот метод не сработал бы тем более.

При НЭПе не было полной свободы торговли.
Полной не было, но на потребительском рынке эта была та степень свободы, которую ввёл Гайдар.

А освобождение цен в условиях высокой монополизации нашей экономики в конце ХХ века совершенно недопустимо.
То есть, в сухом остатке получается так: надо было вместо того, что сделал Гайдар действовать силовыми методами. Я тебя правильно понял или не вполне?

(Бесвребро @ 12.02.2007 - время: 12:19) (ValentinaValentine @ 12.02.2007 - время: 02:03)Но его программа была не выполнима в принципе.
С этим можно спорить или соглашаться, но мы сейчас не об этом говорим. Я просто имею в виду, говоря о неких аналогиях твоих предложений с этой программой,
Ну аналогия весьма слабая.Лучше бы сравнили с НЭПом.Хотя и здесь совсем разные условия. в условиях семидесятипроцентной урбанизациив конце ХХ века и аграрного государства в начале. твою мысль о том - если я её верно понял - что приватизация, продажа части госактивов могла бы связать денежный навес, выступить в числе прочего ещё и антиинфляционной мерой.Совершенно верно. Управляемость надо было не терять
Милая моя, да кто же спорит? Просто мы-то обсуждаем, что нужно было делать правительству, которое было назначено в ситуации уже утраченной управляемости.Кстати до августовского путча и захвата власти Ельцыным управляемость не была потеряна.Так что в потере управляемости в первую очередь виноват Ельцын.Ну а управляемость нужно налаживать.Большевикам в революцию это удалось,а у них опытных кадров было меньше и перестройка государства покруче была.И враждебное окружение не смогло помешать. а с саботажем бороться силовыми методами. То есть, всё таки продразвёрстка? Она даже в 1918 году показала свою неэффективность, поэтому от неё и отказались. А ты думаешь, от неё отказались по каким-то другим причинам? А уж в условиях семидесятипроцентной урбанизации этот метод не сработал бы тем более.Развёрстка - крайняя мера.В условиях войны она себя оправдала,потом была заменена.Думаю её можно было бы применять лишь выборочно по отношению к саботажникам типа предприятий производивших моющие средства,дефицит которых был вызван искуственно именно посредством преступного сговора и саботажа (доказать не могу,но уверена на 99 %) При НЭПе не было полной свободы торговли.
Полной не было, но на потребительском рынке эта была та степень свободы, которую ввёл Гайдар.Свобода была частникам,которые сами организовывали производство.Приватизации национализированного не было.И гос.контроль был строгий. А освобождение цен в условиях высокой монополизации нашей экономики в конце ХХ века совершенно недопустимо.То есть, в сухом остатке получается так: надо было вместо того, что сделал Гайдар действовать силовыми методами. Я тебя правильно понял или не вполне?Надо было сочетать силовые методы с либерализацией экономики.Демократические реформы уже были проведены при Горбачёве.Но вот уголовное законодательство смягчать не следовало.Нужен был умелый администратор типа Примакова.

(Бесвребро @ 12.02.2007 - время: 11:53) (Crazy Ivan @ 11.02.2007 - время: 23:59) (Бесвребро @ 11.02.2007 - время: 18:32) Наконец-то хоть попытка предложить что-то альтернативное.

Вероятно мое предложение от 1 февраля ты счел несерьезным?
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=5057631
Для того, чтобы реализовать это твоё предложение:
Перестать закапывать колбасу в лесах. Снять запреты с предприятий на выпуск продукции.
необходимо было, чтобы колбасу в лесах реально закапывали а для предприятий существовал бы запрет на выпуск продукции. Однако этого не было. Посмотрел бы я вообще на того, кто попробовал бы предприятию в конце 1991 года что-нибудь запретить или наоборот, повелеть - будь он хоть министр, хоть Папа Римский. Ничего плохого с этим человеком, конечно, не произошло бы - послали бы на три буквы, и всё.
Если бы эта информация была мне знакома только из передач Невзорова, я бы еще сомневался. Но я жил тогда в коммуналке стоящей на баллансе у Ленинградского мясокомбината им Кирова (Московское шоссе 13) ныне он называется "Самсон". https://samson-med.com.ru/
И бабка моя работала там. И все в то время на кухнях, в скверах на лавочках только об этом и говорили. Шофера просто недоумевали, на вопрос "ЗАЧЕМ?" никто не знал ответа. Предполагали что инфекция какая-то, но зачем тогда вообще производить забой скота, никто не знал.

(Crazy Ivan @ 13.02.2007 - время: 08:31) (Бесвребро @ 12.02.2007 - время: 11:53) (Crazy Ivan @ 11.02.2007 - время: 23:59) (Бесвребро @ 11.02.2007 - время: 18:32) Наконец-то хоть попытка предложить что-то альтернативное.

Вероятно мое предложение от 1 февраля ты счел несерьезным?
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=5057631
Для того, чтобы реализовать это твоё предложение:
Перестать закапывать колбасу в лесах. Снять запреты с предприятий на выпуск продукции.
необходимо было, чтобы колбасу в лесах реально закапывали а для предприятий существовал бы запрет на выпуск продукции. Однако этого не было. Посмотрел бы я вообще на того, кто попробовал бы предприятию в конце 1991 года что-нибудь запретить или наоборот, повелеть - будь он хоть министр, хоть Папа Римский. Ничего плохого с этим человеком, конечно, не произошло бы - послали бы на три буквы, и всё.
Если бы эта информация была мне знакома только из передач Невзорова, я бы еще сомневался. Но я жил тогда в коммуналке стоящей на баллансе у Ленинградского мясокомбината им Кирова (Московское шоссе 13) ныне он называется "Самсон". https://samson-med.com.ru/
И бабка моя работала там. И все в то время на кухнях, в скверах на лавочках только об этом и говорили. Шофера просто недоумевали, на вопрос "ЗАЧЕМ?" никто не знал ответа. Предполагали что инфекция какая-то, но зачем тогда вообще производить забой скота, никто не знал.
Вот по отношению к таким руководителям и следовало применять силовые методы.

(ValentinaValentine @ 13.02.2007 - время: 02:22) в условиях семидесятипроцентной урбанизациив конце ХХ века и аграрного государства в начале.
Вот-вот.

Кстати до августовского путча и захвата власти Ельцыным управляемость не была потеряна.Так что в потере управляемости в первую очередь виноват Ельцын.
Во-первых , это совершенно не имеет значения для оценки действий Гайдара, поскольку он в правительство пришел осенью и должен был работать с той ситуацией, которая была на тот момент, а не с той, которая была за столько-то месяцев до этого. Я же не зря подчеркиваю: мы говорим о мерах, которые должно или не должно было принимать правительство в той конкретной ситуации , а не в какой-то другой. Другой ситуации тому правительству предложено не было.
Во-вторых , августовский путч был, безусловно, заметной вехой на пути к полной потере управляемости, однако я не понял – Ельцин, что ли, устроил его? Его устроила группа крючковых и янаевых накануне подписания нового Союзного договора.
В-третьих , власти после путча у Ельцина больше не стало. Больше её у него стало после ликвидации Союза и получения Ельциным чрезвычайных полномочий, то есть, в декабре-январе. Так что не надо переваливать с больной головы на здоровую.
В-четвёртых , вехой-то путч, конечно, явился, однако активное нарастание процессов, связанных с потерей управляемости, имело место задолго до него. Нарастающий паралич товаропроводящей сети - это не потеря управляемости? Тебе по датам расписать, как пропадали в Ярославле товары из продажи? К августу-то уже пропадать особо нечему было.
Первый заместитель Председателя Кабинета министров В.Щербаков – в Совет Федерации СССР (16.08.1991, за три дня до путча): «Страна ускоренными темпами втягивается в глубокий финансовый кризис и развал денежного обращения …»

Ну а управляемость нужно налаживать.Большевикам в революцию это удалось
Безусловно. Не сразу, конечно – сначала-то управляемость упала: в 1917 году поезда ходили по расписанию, а в 1918 уже нет – однако уже в 1920 году и поезда ходили вполне предсказуемо, и почта работала. Помехи, стоявшие на пути восстановления управляемости, были устранены жестко, решительно, без церемоний и сантиментов. И если ты считаешь, что Гражданская война – более приемлемая цена за восстановление управляемости, чем то, что было в девяностых, то Гайдар, конечно, неправ. Но вот я так не считаю.

Развёрстка - крайняя мера.В условиях войны она себя оправдала
В чём это выразилось? В увеличении числа крестьянских антисоветских восстаний, в основном.

потом была заменена.Думаю её можно было бы применять лишь выборочно по отношению к саботажникам типа предприятий производивших моющие средства,дефицит которых был вызван искуственно именно посредством преступного сговора и саботажа (доказать не могу,но уверена на 99 %)
И какими же силами её стоило предпринимать? Вариант «силами местной милиции» отпадает сразу: если ты нечаянно забыла, то напоминаю: везде местная милиция явочным порядком переподчинилась главам областных администраций и выполняла их распоряжения, направленные на недопущения вывоза товаров и продуктов за пределы каждого из регионов .
Силами армии? Которая только что – в августе – продемонстрировала, что когда дело доходит до применения силы против граждан страны, приказы перестают быть для неё тем, что выполняется без обсуждений? Впрочем, какие-то части могли и выполнить соответствующие приказы. А какие-то – повести себя иначе.
Силами московской милиции, специально отряженной в регионы? Возможно. Но всё это я тебе говорю ещё и на тот случай, если ты полагаешь, что про Гражданскую войну – это страшилки и преувеличения. Уверяю тебя: в случае попытки взять что-то в регионах силой Чечнёй бы дело не ограничилось.

При НЭПе не было полной свободы торговли.
Полной не было, но на потребительском рынке эта была та степень свободы, которую ввёл Гайдар.Свобода была частникам,которые сами организовывали производство.Приватизации национализированного не было
Во-первых, свобода была частникам, которые торговали и совершенно по барабану - сами они это произвели или нет.
Во-вторых, мы с тобой договорились идти поэтапно. До приватизации мы ещё не дошли – у нас на дворе 2 января 1992 года, приватизация ещё не начиналась. Дойдём и до неё. Но пока мы обсуждаем, можно ли было обойтись без либерализации цен. И пока в качестве альтернативы ты предлагаешь только элементы военного коммунизма.
Правда, ты высказываешь и вот такие мысли:
Надо было сочетать силовые методы с либерализацией экономики.
Однако все предложенные тобою варианты такого сочетания, как-то, разрешение продавать сверхплановую продукцию по свободным ценам при сохранении государственных цен на продукцию, произведённую по плану, наталкиваются всё на тот же уже наступивший коллапс административной системы, когда никакого «плана» и его выполнения уже не существовало. То есть, в рамках твоей логики, мы снова приходим к необходимости масштабного применения внеэкономического принуждения.

Демократические реформы уже были проведены при Горбачёве.Но вот уголовное законодательство смягчать не следовало.
Тут я не готов ни спорить, ни соглашаться, замечу лишь, что к регулированию уголовного законодательства правительство Гайдара точно не имело отношения.
Нужен был умелый администратор типа Примакова.
И он начал бы с точно того же самого – с либерализации цен. И Примаков, и Хазбулатов, и кто угодно другой, хотя бы примерно ориентирующийся в экономике. Вот что пишет человек, совершенно из другого политического лагеря: первый заместитель Председателя Кабинета министров В.Щербаков – всё в той же своей записке в Совет Федерации СССР. Впрочем, сначала, для характеристики этого лица, приведём сообщение РИА от 22ч 49мин 21.08.1991:
Кабинет министров СССР не предпринимал никаких действий во время попытки военного переворота 19-21 августа, потому что полностью доверял его организаторам. Это заявил на пресс-конференции первый заместитель премьер-министра СССР Владимир Щербаков.
Так вот в своей записке от 16 августа он пишет: «По нашему мнению, при согласии республик можно было бы Указом резидента СССР реализовать решение о немедленном (с 1 сентября) замораживании всех общесоюзных и республиканских программ социального характера по крайней мере на первое полугодие 1992 года. На втором этапе (после 1 декабря 1991 года) осуществляется переход к преимущественно свободному ценообразованию с включением нового механизма формирования фондов оплаты труда».
Всё. Или либерализация цен, или попытка вернуться к военному коммунизму. Ты думаешь, Примаков бы выбрал второе? На мой вкус он так не выглядит. Это не Язов и не Макашов.

(Бесвребро @ 14.02.2007 - время: 19:38)

Во-первых , это совершенно не имеет значения для оценки действий Гайдара, поскольку он в правительство пришел осенью и должен был работать с той ситуацией, которая была на тот момент, а не с той, которая была за столько-то месяцев до этого. Я же не зря подчеркиваю: мы говорим о мерах, которые должно или не должно было принимать правительство в той конкретной ситуации , а не в какой-то другой. Другой ситуации тому правительству предложено не было.
Каждая пешка выполняла в этом спектакле свою роль. Как только она выполняла предназначенную только ей функцию и становилась непопулярной, ее заменяли на белую и пушистую.

В-четвёртых , вехой-то путч, конечно, явился, однако активное нарастание процессов, связанных с потерей управляемости, имело место задолго до него. Нарастающий паралич товаропроводящей сети - это не потеря управляемости? Тебе по датам расписать, как пропадали в Ярославле товары из продажи? К августу-то уже пропадать особо нечему было.
Первый заместитель Председателя Кабинета министров В.Щербаков – в Совет Федерации СССР (16.08.1991, за три дня до путча): «Страна ускоренными темпами втягивается в глубокий финансовый кризис и развал денежного обращения …»
Роль Горбачева в этом спектакле была создать общественное мнение, что социализм абсолютно неэффективен и нежизнеспособен. Путем продуманного вредительства, преступных указов и крупных иностранных заемов, впоследствии разворованных, ему удалось развалить плановую систему хозяйства, банковскую систему и предприятия. Роль Ельцина была создать необратимость процессов, начать планомерный раскол СССР и затем России. Первым актом его действия было подписание договора о развале СССР. Затем, при его президентстве мы потеряли Чечню и чуть было не потеряли Дагестан. И тут у Ельцина сработал инстинкт самосохранения. Вопреки сценарию он сам стал подбирать преемника по только одному критерию - что бы тот е трогал его "семью". Это действие не по сценарию и позволило несмотря на огромные финансовые усилия недругов затормозить процес развала, остановить его и вернуть стране ее жизнеспособное состояние.

И если ты считаешь, что Гражданская война – более приемлемая цена за восстановление управляемости, чем то, что было в девяностых, то Гайдар, конечно, неправ. Но вот я так не считаю.
Для возникновения Гражданской войны необходимы глобальные внутренние противоречия между двумя крупными сословиями. В 17-м эти противоречия были. Назови причины, по которым в 91-м брат пошел бы на брата, даже если благодаря Горбачеву в семье не осталось бы краюхи хлеба? И как эти противоречия ликвидировал бы тысячекратный рост цен?

Силами армии? Которая только что – в августе – продемонстрировала, что когда дело доходит до применения силы против граждан страны, приказы перестают быть для неё тем, что выполняется без обсуждений? Впрочем, какие-то части могли и выполнить соответствующие приказы. А какие-то – повести себя иначе.
Армия никогда не будет стрелять в свой народ. Однако напомни пожалуйста, что, кто-то тогда отдал приказ стрелять по мирным людям в Москве?

По нашему мнению, при согласии республик можно было бы Указом резидента СССР реализовать решение о немедленном (с 1 сентября) замораживании всех общесоюзных и республиканских программ социального характера по крайней мере на первое полугодие 1992 года.
Насчет Резидента СССР ты прав.

(Бесвребро @ 14.02.2007 - время: 19:38) (ValentinaValentine @ 13.02.2007 - время: 02:22)Кстати до августовского путча и захвата власти Ельцыным управляемость не была потеряна.Так что в потере управляемости в первую очередь виноват Ельцын.
Во-первых , это совершенно не имеет значения для оценки действий Гайдара, поскольку он в правительство пришел осенью и должен был работать с той ситуацией, которая была на тот момент, а не с той, которая была за столько-то месяцев до этого. Я же не зря подчеркиваю: мы говорим о мерах, которые должно или не должно было принимать правительство в той конкретной ситуации , а не в какой-то другой. Другой ситуации тому правительству предложено не было.
Все Советские органы власти в 1991 г существовали,но в партийных органах был разброд,отсутствие дисциплины и контроля.Следовало восстановить контроль,ответственность и дисциплину в органах власти. Во-вторых , августовский путч был, безусловно, заметной вехой на пути к полной потере управляемости, однако я не понял – Ельцин, что ли, устроил его? Его устроила группа крючковых и янаевых накануне подписания нового Союзного договора.ГКЧП являлось законным советским правительством,но то как они заявили о своих полномочиях и намерениях выглядело как путч.Ельцын воспользовался этим и совершил свой первый гос. переворот.Он объявил себя верховным главнокомандующим,арестовал часть правительства,председаталя Верховного Совета,обвинил в путче КПСС и запретил её.Таким образом он парализовал деятельность центральных органов власти. Так что не надо переваливать с больной головы на здоровую.
В-третьих , власти после путча у Ельцина больше не стало. Больше её у него стало после ликвидации Союза и получения Ельциным чрезвычайных полномочий, то есть, в декабре-январе.Множество предприятий союзного подчинения стало переходить в федеральное подчинение.Вот так Ельцын захватывал фактическую власть.Реальной власти у Горбачёва после "освобождения" с Фороса было мало,но если бы он проявил твёрдость,то мог бы восстановить порядок,но испугался.Федеральные органы власти в то время ещё были работоспособны,но контроль был ослаблен,ответственность отсутствовала. В-четвёртых , вехой-то путч, конечно, явился, однако активное нарастание процессов, связанных с потерей управляемости, имело место задолго до него. Нарастающий паралич товаропроводящей сети - это не потеря управляемости? Тебе по датам расписать, как пропадали в Ярославле товары из продажи? К августу-то уже пропадать особо нечему было.
Первый заместитель Председателя Кабинета министров В.Щербаков – в Совет Федерации СССР (16.08.1991, за три дня до путча): «Страна ускоренными темпами втягивается в глубокий финансовый кризис и развал денежного обращения …»Его слова и выше описанное и подтверждают необходимость чрезвычайных мер,особенно контроля в этой самой товаропроводящей сети. если ты считаешь, что Гражданская война – более приемлемая цена за восстановление управляемости, чем то, что было в девяностых, то Гайдар, конечно, неправ. Но вот я так не считаю.Кто против кого стал бы воевать в гражданской войне 1991 г.?Антагонистических классов не существовало. Думаю её можно было бы применять лишь выборочно по отношению к саботажникам типа предприятий производивших моющие средства,дефицит которых был вызван искуственно именно посредством преступного сговора и саботажа (доказать не могу,но уверена на 99 %)
И какими же силами её стоило предпринимать? Вариант «силами местной милиции» отпадает сразу: если ты нечаянно забыла, то напоминаю: везде местная милиция явочным порядком переподчинилась главам областных администраций и выполняла их распоряжения, направленные на недопущения вывоза товаров и продуктов за пределы каждого из регионов .
Силами армии? Которая только что – в августе – продемонстрировала, что когда дело доходит до применения силы против граждан страны, приказы перестают быть для неё тем, что выполняется без обсуждений? Впрочем, какие-то части могли и выполнить соответствующие приказы. А какие-то – повести себя иначе.
Силами московской милиции, специально отряженной в регионы? Возможно. Но всё это я тебе говорю ещё и на тот случай, если ты полагаешь, что про Гражданскую войну – это страшилки и преувеличения. Уверяю тебя: в случае попытки взять что-то в регионах силой Чечнёй бы дело не ограничилось.Вот таких мятежных глав администраций и следовало в первую очередь арестовать и показательно судить.Я сама участвовала в акциях Народного фронта в поддержку Гдляна и Иванова, и уверена,что народ такие действия поддержал бы.Силовые методы были бы не основными.Их достаточно показательно применить и тогда в дальнейшем применять не придётся.Как ядерное оружие.Достаточно было 1 раза. Во-первых, свобода была частникам, которые торговали и совершенно по барабану - сами они это произвели или нет.
Во-вторых, мы с тобой договорились идти поэтапно. До приватизации мы ещё не дошли – у нас на дворе 2 января 1992 года, приватизация ещё не начиналась. Дойдём и до неё. Но пока мы обсуждаем, можно ли было обойтись без либерализации цен. И пока в качестве альтернативы ты предлагаешь только элементы военного коммунизма.Вот я и говорю,что Гайдар не прав.Он не с того конца начал.Вместо того,чтобы обеспечить заработанные деньги товарами (за недостатком потребительских - акциями предприятий) и таким образом избежать инфляции и давая возможность купить средства производства не скупать на свободные деньги ненужные продукты.Гайдар же просто изъял денежные средства у населения запустив инфляцию,освободив цены.Т.е.ограбил население. Надо было сочетать силовые методы с либерализацией экономики.
Однако все предложенные тобою варианты такого сочетания, как-то, разрешение продавать сверхплановую продукцию по свободным ценам при сохранении государственных цен на продукцию, произведённую по плану, наталкиваются всё на тот же уже наступивший коллапс административной системы, когда никакого «плана» и его выполнения уже не существовало. То есть, в рамках твоей логики, мы снова приходим к необходимости масштабного применения внеэкономического принуждения.Вот госплану и надо было скорректировать прежние планы,а министерствам обеспечить выполнение планов предприятиями.Заменять нерадивых директоров,а КГБ и милиции выявлять и обезвреживать саботажников. Демократические реформы уже были проведены при Горбачёве.Но вот уголовное законодательство смягчать не следовало.
Тут я не готов ни спорить, ни соглашаться, замечу лишь, что к регулированию уголовного законодательства правительство Гайдара точно не имело отношения.А министерство юстиции к этому не имеле отношения? Вот что пишет человек, совершенно из другого политического лагеря: первый заместитель Председателя Кабинета министров В.Щербаков – всё в той же своей записке в Совет Федерации СССР. Впрочем, сначала, для характеристики этого лица, приведём сообщение РИА от 22ч 49мин  21.08.1991:
Кабинет министров СССР не предпринимал никаких действий во время попытки военного переворота 19-21 августа, потому что полностью доверял его организаторам. Потому что они и были законным правительством. Так вот в своей записке от 16 августа он пишет: «По нашему мнению, при согласии республик можно было бы Указом резидента СССР реализовать решение о немедленном (с 1 сентября) замораживании всех общесоюзных и республиканских программ социального характера по крайней мере на первое полугодие 1992 года. На втором этапе (после 1 декабря 1991 года) осуществляется переход к преимущественно свободному ценообразованию с включением нового механизма формирования фондов оплаты труда».
Всё. Или либерализация цен, или попытка вернуться к военному коммунизму. Ты думаешь, Примаков бы выбрал второе?Рада,что наше мнение о Примакове сходится.Думаю он бы выбрал верный путь.Он справился и с более тяжёлой ситуацией при дефолте.

(ValentinaValentine @ 15.02.2007 - время: 02:50) ГКЧП являлось законным советским правительством,но то как они заявили о своих полномочиях и намерениях выглядело как путч.
Можно законность как-то обосновать?
Вроде как имелся выбранный президент, глава исполнительной власти. Полномочия свои он никому не передавал, и был дееспособен.

А вот действия ГКЧП как раз и напоминали переворот. Их первым действием было устранение от управления президента. Без каких-либо процедур. Как-то слабо тянет на законность.

(Rusbear @ 15.02.2007 - время: 08:13) (ValentinaValentine @ 15.02.2007 - время: 02:50) ГКЧП являлось законным советским правительством,но то как они заявили о своих полномочиях и намерениях выглядело как путч.
Можно законность как-то обосновать?
Вроде как имелся выбранный президент, глава исполнительной власти. Полномочия свои он никому не передавал, и был дееспособен.

А вот действия ГКЧП как раз и напоминали переворот. Их первым действием было устранение от управления президента. Без каких-либо процедур. Как-то слабо тянет на законность.
А вот интересно, если Президент вдруг сойдет с ума и все деяния его будут направлены на разрушение вверенной ему страны, а парламенту это сумашедствие будет удобно, он что, до конца срока будет исполнять обязанности? Ведь никакой обратной связи не существует и никто из простых людей не имеет возможности сказать: "Коммунист Горбачев, встаньте! Зачем вы давали указание спровоцировать голод и закапывать в лесу продукцию ленинградского мясокомбината им.Кирова?" -"Так это же ради вашего блага!" При капитализме сто сортов будет заморской колбасы!"
Ну не псих ли? либо псих, либо резидент.

(Crazy Ivan @ 15.02.2007 - время: 00:12)
Силами армии? Которая только что – в августе – продемонстрировала, что когда дело доходит до применения силы против граждан страны, приказы перестают быть для неё тем, что выполняется без обсуждений? Впрочем, какие-то части могли и выполнить соответствующие приказы. А какие-то – повести себя иначе.
Армия никогда не будет стрелять в свой народ. Однако напомни пожалуйста, что, кто-то тогда отдал приказ стрелять по мирным людям в Москве?


Позволю себе не согласиться... В 93 г. армия очень даже хорошо стреляла в свой народ. Можно сказать в прямом эфире... А это тоже, в общем, гайдаровские времена...

(chips @ 15.02.2007 - время: 10:03) (Crazy Ivan @ 15.02.2007 - время: 00:12)
Силами армии? Которая только что – в августе – продемонстрировала, что когда дело доходит до применения силы против граждан страны, приказы перестают быть для неё тем, что выполняется без обсуждений? Впрочем, какие-то части могли и выполнить соответствующие приказы. А какие-то – повести себя иначе.
Армия никогда не будет стрелять в свой народ. Однако напомни пожалуйста, что, кто-то тогда отдал приказ стрелять по мирным людям в Москве?


Позволю себе не согласиться... В 93 г. армия очень даже хорошо стреляла в свой народ. Можно сказать в прямом эфире... А это тоже, в общем, гайдаровские времена...
Кантемировскую дивизию МВД я не считаю армией. Это скорее милиция. Тем более когда за каждый выстрел из танка платили 1000 баксов.

(Rusbear @ 15.02.2007 - время: 08:13) (ValentinaValentine @ 15.02.2007 - время: 02:50) ГКЧП являлось законным советским правительством,но то как они заявили о своих полномочиях и намерениях выглядело как путч.
Можно законность как-то обосновать?
Вроде как имелся выбранный президент, глава исполнительной власти. Полномочия свои он никому не передавал, и был дееспособен.

А вот действия ГКЧП как раз и напоминали переворот. Их первым действием было устранение от управления президента. Без каких-либо процедур. Как-то слабо тянет на законность.
А что здесь непонятного?Павлов был Председателем Совета министров СССР,т.е. главой правительства,Язов,Пуго - министрами,Крючков - КГБ.Янаев - вицепрезидент,заместитель президента.Горбачёва никто не арестовывал,не похищал.Он больной сам уехал на Форос подлечиться и был там под охраной и без связи,чтобы никто не мешал.На время его отсутствия Янаев законно его замещал.ГКЧП не надо было делать никаких заявлений и просто продолжать работать,а так всё выглядело как переворот.Словно они свергли президента.При этом ни Ген сек. ни ЦК КПСС в ГКЧП не участвовали,и запрещать КПСС не было оснований.
А вот Ельцын поднял мятеж,объявил себя верховным главнокомандующим и арестовал законное правительство.Таких полномочий у него не было и не могло быть.Он воспользовался народным волнением и совершил противоправные действия.
Всё зависело от слов Горбачёва.Он струсил и в очередной раз предал своих друзей в угоду Ельцыну,захватившему власть (видя его поддержку армией и народными массами,но не всем народом),чтобы сохранить свою шкуру.Т.е. Горбачёв совершил измену.А в таком случае по закону и.о. президента становится вицепрезидент.При этом Горбачёв не получил реальную власть,как раньше,хотя формально и считался главой СССР.При втором перевороте в декабре 1991 г.Ельцын окончательно и полностью устранил от власти Горбачёва.
Разве не так?

1. Есть ли распоряжение, о выполнении Янаевым функций президента?
2. Если Ельцин мятеж и поднял, то это был какой-то странный мятеж, результатом которого было возвращение Горбачева, как президента.
3. Ельцин и сам был президентом РСФСР и на определенные действия в своей республике имел право.
4. Измену еще надо доказать. Эдак слишком просто: вице-президент кричит о том, что президент совершил измену, и садится рулить страной.
5. Что там было между Горбачевым и Ельциным никак не сказывается на законности ГКЧП, каковой постфактум не было.

(Rusbear @ 15.02.2007 - время: 23:44) 1. Есть ли распоряжение, о выполнении Янаевым функций президента?
2. Если Ельцин мятеж и поднял, то это был какой-то странный мятеж, результатом которого было возвращение Горбачева, как президента.
3. Ельцин и сам был президентом РСФСР и на определенные действия в своей республике имел право.
4. Измену еще надо доказать. Эдак слишком просто: вице-президент кричит о том, что президент совершил измену, и садится рулить страной.
5. Что там было между Горбачевым и Ельциным никак не сказывается на законности ГКЧП, каковой постфактум не было.
1.Замещение президента в его отсутствие или при измене входит в должностные обязанности вицепрезидента.Горбачёв отсутствовал,находясь на лечении.А впоследствии обнаружилось,что вообще был изменником.
2. Возвращение Горбачёва в Москву на должность президента без реальной власти.
3.Но не имел права на присвоение полномочий Верховного главнокомандующего,на неподчинение более высокому союзному правительству и арест его членов.
4.Тогда Янаев сообщил о болезни Горбачёва,что Горбачёв вернувшись и подтвердил,хотя и сказал,что болезнь была не тяжёлая (радикулит кажется).Но этого было достаточно.
5.Законность ГКЧП была и в начале и постфактум и постпостфактум.А ещё была глупость в действиях.Зачем было заявлять о своей законности,пока никто не подвергал её сомнению?Перепугали народ.

Если в законности ГКЧП были некоторые сомнения (пока Горбачёв не подтвердил факт своей болезни),то незаконность,действий Ельцына несомненна.

1. Что-то я не уверен в праве премьера объявлять чрезвычайное положение, не получив санкции президента. Народ, кстати, сразу и правильно понял, что означает это чрезвычайное положение.

2. Формально какие претензии? Реально, он вернул Горбачева и тот мог продолжать исполнять свои обязанности.

3. Может и не имел, а может и имел. Он ведь тоже кричал об измене. Так что они с ГКЧП квиты. Кстати не факт, что Ельцин должен был подчиняться союзному правительству во всем. Разграничения полномочий я не видел. Но за пару месяцев до путча Россия объявила о своей независимости. Подозреваю, что та декларация давала Ельцину определенные права.

4. Не помню, чего там они говорили. Но поняли их правильно.

5. ОК. Если Янаев исполняет обязанности премьера, зачем нужно было ГКЧП?


Так что не знаю как с формальной точки зрения на том уровне, но Ельцина поддержал народ, который как известно является носителем высшей власти в стране, а ГКЧП он не поддержал, чем и вынес приговор обоим. Так что победителей не судят.

(Rusbear @ 15.02.2007 - время: 23:44) 4. Измену еще надо доказать.
Факт измены доказало время. Горбачев впоследствие открыто высказывался что главной целью его было уничтожение социализма и КПСС. Будучи Генеральным секретарем ЦК КПСС он таких заявлений не делал, однако пользовался всеми правами, предоставленными ему на этом посту.
Хотя, господа, видится мне что ГКЧП это было тоже часть глобального спектакля. Это было необходимо для ускорения глобальных преступных перемен. Так что однозначно к ГКЧП относиться нельзя. Это эпизод манипуляции общественным сознанием.

Первый раз слышу, что бы факт измены доказывало время.
А если Горбачев там в чем-то признался (надо полагать конъюнктурно), то возникает вопрос измена чему?
Измена социализму и КПСС в УК не прописана.

(Rusbear @ 16.02.2007 - время: 10:55) Первый раз слышу, что бы факт измены доказывало время.

Прошло время. Подлое дело сделано. Изменник открыто признался в своих первоначальных намерениях. Чего здесь странного?

Странно то, что намерения, конечно, влияют на квалификацию события, однако сам факт события или есть или нет.
Если кто-то совершит измены не имея к этому намерений, факт измены будет все равно. Равно как он совершит ее с намерениями.

Опять же признался. Он написал явку с повинной, или подписал свои показания на следствии? Какое имеет значение кто что говорит потом?

Если Горбачев решил отказаться от социализма используя законные методы, в этом измены нет. Что понимается под уничтожением КПСС мне непонятно. Но во-первых я ему в этом просто не верю. А во-вторых даже если он и ставил такую цель, то опять же при законных действиях это не измена. Да и вообще не преступление.


Итак. Какие конкретные действия Горбачева, указы и пр. попадают под измену Родине?