А прав-ли был Е.Т. Гайдар

Горби - изменник?
Не думаю. Скорее он понимал, что Колосс уже валится, возможно главное, что это падение не сопровождалось войной.

(Rusbear @ 16.02.2007 - время: 07:52) 1. Что-то я не уверен в праве премьера объявлять чрезвычайное положение, не получив санкции президента. Народ, кстати, сразу и правильно понял, что означает это чрезвычайное положение.

2. Формально какие претензии? Реально, он вернул Горбачева и тот мог продолжать исполнять свои обязанности.

3. Может и не имел, а может и имел. он ведь тоже кричал об измене. так что они с ГКЧП квиты. Кстати не факт, что Ельцин должен был подчиняться союзному правительству во всем. Разграничения полномочий я не видел. Но за пару месяцев до путча Россия объявила о своей независимости. Подозреваю, что та декларация давала ельцину определенные права.

4. Не помню, чего там они говорили. Но поняли их правильно.

5. ОК. Если Янаев исполняет обязанности премьера, зачем нужно было ГКЧП?
1.Были и премьер Павлов,и и.о. президента Янаев,...и отсутствие президента по болезни.
2.Узурпированную должность Верховного главнокомандующего Ельцын не вернул.Как решать военные проблемы без армии,КГБ,МВД?
3.Ельцын сам взял права,которых не имел.Его действия были противозаконны и сомнительны в момент совершения,а после и подавно.
Так что не знаю как с формальной точки зрения на том уровне, но Ельцина поддержал народ, который как известно является носителем высшей власти в стране, а ГКЧП он не поддержал, чем и вынес приговор обоим. Так что победителей не судят.Тут я с Вами согласна.Хотя это был и не весь народ.Но ГКЧП почти никто не поддержал.Во-первых весной Павлов нас уже ограбил,а Ельцын ещё не успел,во-вторых армия,милиция и КГБ к тому времени были ошельмованы,а авторитет Ельцына раздувался всеми теми же не нашими силами,чтобы развалить страну.В-третьих после заявления ГКЧП большинство подумало,что Горбачёва свергли.Большинство,проголосовавшее на референдуме за Союз, Горбачёва поддержало бы,но не его похитителей или убийц.Я сама в то время считала Ельцына меньшим злом по сравнению с Павловым.
Но факт остаётся фактом,как его ни стараются извратить - Гос.переворот был совершён именно Ельцыным.
А Горбачёвым тогда было совершено очередное предательство.Тогда он предал своих друзей - правительство,которое позволил посадить в тюрьму,страну СССР,которую позволил развалить на куски и весь советский народ. Итак. Какие конкретные действия Горбачева, указы и пр. попадают под измену Родине?Преступное бездействие - халатность.

(ValentinaValentine @ 15.02.2007 - время: 22:23) (Rusbear @ 15.02.2007 - время: 08:13)


А вот действия ГКЧП как раз и напоминали переворот. Их первым действием было устранение от управления президента. Без каких-либо процедур. Как-то слабо тянет на законность.
А что здесь непонятного?
Вот и я говорю, что всё понятнее некуда
  Горбачёва никто не арестовывал,не похищал.Он больной сам уехал на Форос подлечиться и был там под охраной и без связи,чтобы никто не мешал. 


Как теперь Ходорковский! Чтоб никто не мешал - под охраной и без связи!

Ты хоть понимаешь, какую, pardon, ахинею несёшь? Президент ядерной страны связь отключил на несколько дней, чтоб никто не мешал Накануне подписания Союзного договора
Ну, Валя, изобретательности тебе не занимать!

4.Тогда Янаев сообщил о болезни Горбачёва,что Горбачёв вернувшись и подтвердил,хотя и сказал,что болезнь была не тяжёлая (радикулит кажется).Но этого было достаточно.
18 августа уезжал, будучи в состоянии исполнять обязаннотсти президента, 22 августа вернулся, будучи в состоянии исполнять обязаннотсти президента, а между двумя этими датами его колбасил такой радикулит, что пришлось танки в Москву вводить!


А его самого не показывать по телевизору, чтоб чего лишнего не сказал с нездорову-то.
Валь, не смеши. Ты просто пойми, что такие попытки доказать, что черное это белое не только сами по себе смехотворны и неубедительны - это было бы пол-беды. Беда же в том, что они ещё и естественным образом девальвируют те аргументы, которые ты приводишь по другим пунктам.

А про связь путча и состояния здоровья можно почитать здесь:
https://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/61n/n61n-s23.shtml
— Михаил Сергеевич! Вопрос личный. Повлиял ли Форос на состояние здоровья вашей семьи?
(После долгой паузы.)
— Когда мы по маленькому приемничку «Сони» услышали сообщение Би-би-си, ей стало плохо. В сообщении говорилось: Крючков предложил Ельцину вместе полететь в Форос лично убедиться в состоянии Горбачева, который объявлен недееспособным. Раиса поняла, что для этого меня постараются привести в состояние овоща… Она говорила, что меня надо куда-то спрятать… А потом… потеряла речь… Потом у нее обездвижела рука. Ира с Анатолием и наш врач вывели ее из шока… Потом, после возвращения в Москву, она почти потеряла зрение… Я знаю, что тогда механизм болезни и смерти и был запущен…
Я заплатил немыслимую цену…

(Crazy Ivan @ 15.02.2007 - время: 00:12) (Бесвребро @ 14.02.2007 - время: 19:38)

Во-первых , это совершенно не имеет значения для оценки действий Гайдара, поскольку он в правительство пришел осенью и должен был работать с той ситуацией, которая была на тот момент, а не с той, которая была за столько-то месяцев до этого. Я же не зря подчеркиваю: мы говорим о мерах, которые должно или не должно было принимать правительство в той конкретной ситуации , а не в какой-то другой. Другой ситуации тому правительству предложено не было.
Каждая пешка выполняла в этом спектакле свою роль. Как только она выполняла предназначенную только ей функцию и становилась непопулярной, ее заменяли на белую и пушистую.


Не вполне понятно, какое отношение этот твой текст имеет к тому моему тексту, который ты процитировал.
А вообще я, конечно, понимаю, что очень хочется верить, что всё это с дьявольской точностью организованное действо, но так точно организованных действ в таких масштабах не бывает. Вот уж это-то были-бы чудеса управляемости.
Что же касается того, что сделавший своё дело должен был уйти – так правительство Гайдара с самого начала называло себя «правительством камикадзе» и прямо говорило, что понимает, что отпущенный ему срок невелик.
Роль Горбачева в этом спектакле была создать общественное мнение, что социализм абсолютно неэффективен и нежизнеспособен. Путем продуманного вредительства, преступных указов и крупных иностранных заемов, впоследствии разворованных, ему удалось развалить плановую систему хозяйства, банковскую систему и предприятия. Роль Ельцина была создать необратимость процессов, начать планомерный раскол СССР и затем России. Первым актом его действия было подписание договора о развале СССР. Затем, при его президентстве мы потеряли Чечню и чуть было не потеряли Дагестан. И тут у Ельцина сработал инстинкт самосохранения. Вопреки сценарию он сам стал подбирать преемника по только одному критерию - что бы тот е трогал его "семью". Это действие не по сценарию и позволило несмотря на огромные финансовые усилия недругов затормозить процес развала, остановить его и вернуть стране ее жизнеспособное состояние.
Ну, тут, как говорится, см. выше.
  И если ты считаешь, что Гражданская война – более приемлемая цена за восстановление управляемости, чем то, что было в девяностых, то Гайдар, конечно, неправ. Но вот я так не считаю.
Для возникновения Гражданской войны необходимы глобальные внутренние противоречия между двумя крупными сословиями. В 17-м эти противоречия были. Назови причины, по которым в 91-м брат пошел бы на брата, даже если благодаря Горбачеву в семье не осталось бы краюхи хлеба?
А противоречиями между какими крупными сословиями обусловлена война в Чечне? А противоречиями между какими крупными сословиями была обусловлена стрельба в Москве в 1993 году? Или это всё не Гражданская война, это называется иначе? Хорошо, я не против. Пусть то, что могло произойти зимой 1991-92 называется не Гражданской войной, а Вооруженными столкновениями на почве борьбы за перераспределение материальных ценностей внеэкономическими методами . Но краше от такого переименования этот сценарий не становится.
  Силами армии? Которая только что – в августе – продемонстрировала, что когда дело доходит до применения силы против граждан страны, приказы перестают быть для неё тем, что выполняется без обсуждений? Впрочем, какие-то части могли и выполнить соответствующие приказы. А какие-то – повести себя иначе.
Армия никогда не будет стрелять в свой народ.
Это не факт. Тут я скорее склонен согласиться с chips`ом: в 1993 году нашлись те, кто стрелял. Как нашлись и те, кто стрелял в противоположную сторону. Поэтому я и не сказал, что армия в августе продемонстрировала, что не будет стрелять в народ. Я, обращаю внимание, употребил иную формулировку: Армия продемонстрировала, что когда дело доходит до применения силы против граждан страны, приказы перестают быть для неё тем, что выполняется без обсуждений.
  Однако напомни пожалуйста, что, кто-то тогда отдал приказ стрелять по мирным людям в Москве? 
Такого приказа не было. Возможно потому, что члены ГКЧП не хотели кровопролития и они не отдали бы такой приказ, даже если бы имели стопроцентную уверенность в том, что всё пройдёт гладко, как в Китае (если, конечно, к событиям на площади Тяньаньмынь применим термин «всё прошло гладко»). А возможно потому, что люди "в погонах" продемонстрировала то, о чем я сказал выше. Вот некоторые сообщения с ленты Российского Информационного Агентства за те дни:

19.08.91 22.06. ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ТАМАНСКОЙ ДИВИЗИИ БУДЕТ НЕСТИ ОХРАНУ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР
МОСКВА. /РИА/. Созданное вечером 19 августа радио Верховного Совета РСФСР передало около 22.00 по московскому времени сообщение народного депутата Виктора Миронова. Он попросил москвичей, собравшихся для охраны российского парламента, разобрать баррикады для прохода одного из подразделений Таманской дивизии, которым командует майор Сергей Евдокимов. По словам Миронова, это подразделение, верное присяге и российскому народу, в состав которого входит десять танков, перекроет возможные подходы к "Белому дому", для того, чтобы препятствовать вероятному в ночь на 20 августа штурму резиденции республиканских властей.

20,08.91, 12.30. ЛЕНИНГРАДСКИЕ ВОЕННЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНО ОТНОСЯТСЯ К ОБРАЩЕНИЮ ЕЛЬЦИНА
ЛЕНИНГРАД /РИА/. Руководитель оперативной группы ГКЧП штаба Ленинградского военного округа полковник Иван Иванов заявил корреспонденту РИА, что "все подразделения Ленинградского ВО находятся в местах своей дислокации; войска, в том числе привлекаемые для поддержки общественного порядка, не совершают никаких передвижений".
На вопрос об отношении личного состава войск округа к обращению Бориса Ельцина и Ленсовета он ответил: "Положительно". Заместитель начальника службы общественной безопасности Ленинграда полковник милиции Сергей Кузнецов сообщил, что ему не известно ни о каких передвижениях войск.
На митинге на Дворцовой площади 19 августа Анатолий Собчак заявил, что, по соглашению с командованием Ленинградского ВО, войска, направлявшиеся в Ленинград, были остановлены в 70 км от города.

20.08.91, 21.59. ЛЕНИНГРАДСКИЕ ОФИЦЕРЫ ТРЕБУЮТ ВЫПОЛНЕНИЯ УКАЗОВ ЕЛЬЦИНА
ЛЕНИНГРАД /РИА/. Военные Ленинградского округа удовлетворены назначением Вячеслава Щербакова командующим ЛенВО, так как это компетентный человек, пользующийся доверием военных, сказал корреспонденту РИА заместитель Начальника штаба войск ПВО ЛенВО генерал-майор Венедикт Федоров.

Распространено обращение офицеров артиллерийских курсов в Ленинграде. Офицеры требуют восстановить на посту Президента СССР Михаила Горбачева и обеспечить ему возможность публичного выступления, подчинить ему все войска Советской Армии и впредь присягать на верность Президенту СССР, а также выполнить указ Президента России о преследовании заговорщиков по закону.

21.08.91 02.10. ОФИЦЕРЫ ПРИВОЛЖСКО-УРАЛЬСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ПОДДЕРЖИВАЮТ БОРИСА ЕЛЬЦИНА
САМАРСКАЯ ОБЛАСТЬ /РИА/. Пресс-центрами районных Советов народных депутатов города Тольятти распространяется обращение Приволжско-Уральского военного округа к гражданам России, подписанное "Офицеры, верные присяге". Происшедшие 19 августа события расцениваются в нем как узурпация власти. В обращении содержится призыв к русским офицерам не применять оружие против народа, сохранять верность присяге, России и Президенту Ельцину.

21.08.91, 14.06.СВЕРДЛОВСКИЙ ОМОН ГОТОВ ВЫЛЕТЕТЬ В МОСКВУ ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИИ
МОСКВА /РИА/. Свердловский ОМОН направил в Государственный комитет РСФСР по оборонным вопросам сообщение о том, что он готов вылететь в Москву для поддержки и защиты здания Дома Советов РСФСР. Председатель комитета генерал-полковник Кобец направил ранее в Свердловск телефакс о необходимости этой помощи.

Это я, конечно, что называется, тенденциозно подобрал . Там достаточно было и сообщений о воинских частях, готовых стрелять. Именно поэтому я и утверждаю, что попытка привлечь армию для решения силовым путём проблемы перемещения товаров по территории страны были, мягко говоря, чреваты. Нет ни малейших сомнений в том, что на местах нашлись бы те, кто стал бы будоражить народ на тему «у области отнимают последний хлеб, не отдадим!» - причём зачастую будучи искренне уверен в своей правоте. Так же нет сомнений и в том, что нашлось бы немало тех, на кого на фоне голодухи такие призывы возымели бы действие. И в этой ситуации попытаться переломить ситуацию при помощи армии? Как бы себе дороже не вышло. И всей стране заодно.

(ValentinaValentine @ 15.02.2007 - время: 01:50) (Бесвребро @ 14.02.2007 - время: 19:38) (ValentinaValentine @ 13.02.2007 - время: 02:22)Кстати до августовского путча и захвата власти Ельцыным управляемость не была потеряна.Так что в потере управляемости в первую очередь виноват Ельцын.
Во-первых , это совершенно не имеет значения для оценки действий Гайдара, поскольку он в правительство пришел осенью и должен был работать с той ситуацией, которая была на тот момент, а не с той, которая была за столько-то месяцев до этого. Я же не зря подчеркиваю: мы говорим о мерах, которые должно или не должно было принимать правительство в той конкретной ситуации , а не в какой-то другой. Другой ситуации тому правительству предложено не было.
Все Советские органы власти в 1991 г существовали,но в партийных органах был разброд,отсутствие дисциплины и контроля.Следовало восстановить контроль,ответственность и дисциплину в органах власти.
Извини, но без артикулирования конкретных мер, направленных на восстановление ответственности и дисциплины это просто заклинания. Типа «надо было экономику сделать эффективной».
ГКЧП являлось законным советским правительством
Законное правительство, отстранившее незаконным путём от власти законного президента, автоматически перестаёт быть законным правительством. А то у тебя «здесь помню – здесь не помню». Если Горбачева отстранил Ельцин, то это переворот, а если Крючков – то всё законно.
   но то как они заявили о своих полномочиях и намерениях выглядело как путч.Ельцын воспользовался этим и совершил свой первый гос. переворот.Он объявил себя верховным главнокомандующим,арестовал часть правительства,председаталя Верховного Совета,обвинил в путче КПСС и запретил её.Таким образом он парализовал деятельность центральных органов власти.  
Перестаёт быть законным правительством и подлежит аресту. Что и было сделано. И в этом смысле вина за очередной шаг на пути распада управляемости целиком лежит на членах ГКЧП. Или если мятежники – член правительства, то их не надо арестовывать, чтобы управляемость не терять? Новое слово в политологии, однако. Да уж и в юриспруденции до кучи.

Что же касается запрета КПСС, то сообщаю тебе, если ты не в курсе: КПСС к этому моменту уже не имела никакого отношения ни к оперативному, ни к стратегическому управлению экономикой. Так что тут про управляемость, pardon, не в кассу.

Множество предприятий союзного подчинения стало переходить в федеральное подчинение.Вот так Ельцын захватывал фактическую власть.Реальной власти у Горбачёва после "освобождения" с Фороса было мало,но если бы он проявил твёрдость,то мог бы восстановить порядок,но испугался.
Реальной власти у Горбачева было столько же, сколько и у Ельцина: примерно с Гулькин хрен. Что же касается «проявить твёрдость», то это словеса, не имеющие содержательного наполнения. В его руках уже не было послушных силовых структур (а в руках Ельцина – ещё не было). А в такой ситуации твёрдость можно проявлять только перед домочадцами, разве что. Тут уж, скорее, приходится уповать на гибкость .

Кроме того, предлагаю вернуться к теме и прекратить флуд и офф-топ, каковыми являются все разговоры про Ельцина, Горбачева и Янаева. Мы говорим о том, что делал Гайдар в ситуации, уже сложившейся к его приходу в правительство. А то у тебя получается что-то типа «Гайдара назначил Ельцин, а значит, Гайдар проводил неправильную политику». Возможно, такой уровень и подходит для бабушек на скамейке, но мы с тобой, надеюсь, способны взять более высокую интеллектуальную планку.

Федеральные органы власти в то время ещё были работоспособны,но контроль был ослаблен,ответственность отсутствовала.
Вообще-то, когда отсутствует ответственность, то это обозначает, что органы власти неработоспособны. Если мы, конечно, говорим об ответственности за неисполнение решений органов власти.

В-четвёртых , вехой-то путч, конечно, явился, однако активное нарастание процессов, связанных с потерей управляемости, имело место задолго до него. Нарастающий паралич товаропроводящей сети - это не потеря управляемости? Тебе по датам расписать, как пропадали в Ярославле товары из продажи? К августу-то уже пропадать особо нечему было. Его слова и выше описанное и подтверждают необходимость чрезвычайных мер,особенно контроля в этой самой товаропроводящей сети.
То есть, привлечения силовых структур к обеспечению снабжения городов и регионов – так я понял слова «контроль» и «чрезвычайные меры»?
Кто против кого стал бы воевать в гражданской войне 1991 г.?Антагонистических классов не существовало.
Слово в слово повторю тебе то, что я на этот вопрос ответил Ивану:
А противоречиями между какими крупными сословиями обусловлена война в Чечне? А противоречиями между какими крупными сословиями была обусловлена стрельба в Москве в 1993 году? Или это всё не Гражданская война, это называется иначе? Хорошо, я не против. Пусть то, что могло произойти зимой 1991-92 называется не Гражданской войной, а Вооруженными столкновениями на почве борьбы за перераспределение материальных ценностей внеэкономическими методами . Но краше от такого переименования этот сценарий не становится.
Вот таких мятежных глав администраций и следовало в первую очередь арестовать и показательно судить.
Что-то столь авторитетный для тебя Примаков не стал этого делать во время рецидива 1998 года. Предпочел не прибегать к внеэкономическим методам, хотя силовые структуры были куда надежнее, чем в конце 1991-го.
Я сама участвовала в акциях Народного фронта в поддержку Гдляна и Иванова, и уверена,что народ такие действия поддержал бы.
А я жил в голодной провинции и уверен, что огромное количество народа с лёгкостью и готовностью поверило бы, если бы местное руководство сказало, что у нас хотят забрать последний хлеб и что надо защищаться.
Вот я и говорю,что Гайдар не прав.Он не с того конца начал.Вместо того,чтобы обеспечить заработанные деньги товарами (за недостатком потребительских - акциями предприятий) и таким образом избежать инфляции и давая возможность купить средства производства не скупать на свободные деньги ненужные продукты.Гайдар же просто изъял денежные средства у населения запустив инфляцию,освободив цены.Т.е.ограбил население.
Вот тут ты объясняешь непонятно. Товары не поступали в продажу, что вело к угрозе голода. Гайдар решил эту проблему посредством либерализации цен. А ты говоришь, что вместо этого надо было продавать акции предприятий, то есть, начать денежную приватизацию. И что? Если бы 2 января началась продажа акций предприятий, то к 1 февраля в продажу поступили бы масло, пельмени и носки, так, что ли? Ты уверена, что ничего не напутала?
Вот госплану и надо было скорректировать прежние планы,
Госплан мог что угодно корректировать. Проблема была не в том, что он не корректировал, а в том, что на него уже никто не обращал внмания.
  а министерствам обеспечить выполнение планов предприятиями.
Напоминаю, что мы обсуждаем не результаты, которых надо было достигнуть, а меры, которые надо было предпринять. Ну? И за счет каких же мер министерствам над было обеспечить выполнение предприятиями планов?
Заменять нерадивых директоров,а КГБ и милиции выявлять и обезвреживать саботажников.
Напоминаю тебе, что мы орбсуждаем тему «Прав ли был Е.Т.Гайдар», а не «Права ли была милиция». В рамках этого обсуждения мы вынуждены исходить из той гипотезы, что все вели себя так, как вели, а не так, как нам бы хотелось. В том числе и милиция. А милиция не саботажников ловила, а делала то, что мы с тобой уже выяснили. И другой милиции образца 1991 года у меня для тебя нет и для Гайдара тоже. Это, кстати, в том числе и к вопросу о том, кому принадлежала реальная власть в стране после путча.

    Демократические реформы уже были проведены при Горбачёве.Но вот уголовное законодательство смягчать не следовало.  Тут я не готов ни спорить, ни соглашаться, замечу лишь, что к регулированию уголовного законодательства правительство Гайдара точно не имело отношения. А министерство юстиции к этому не имеле отношения?
Ты бы ещё про министерство обороны вспомнила. Вообще, понятие «правительство Гайдара» очень относительно – главой правительства, вообще-то, был Ельцин, сочетая посты премьера и Президента. Затем Гайдар стал и.о. Команда Гайдара укомплектовывала собою только экономический блок. Вот цитата из интервью Коха:
А в период самого правительства насколько было ощущение, что именно эта команда и является правительством?
Я пытался много раз донести эту мысль: не было такого ощущения никогда, и могу сказать, почему. Что такое власть? Что такое правительство? Правительство – это, прежде всего, органы насилия. Прокуратура, милиция, контрразведка, разведка, армия – это никогда, ни в коей мере нами не управлялось. Нельзя называть команду, правящей страной, если она никак не влияет на эти органы. Дальше – Центральный банк. Он тоже был не у нас.
Вот с юстицией всё похоже. Фёдоров хоть и был «из молодых», но к команде Гайдара отношения не имел и остался в правительстве в наследство от Силаевских времён. Но всё равно, раз уж к слову пришлось – подскажи, какие именно изменения в уголовном законодательстве, произошедшие в период между 06.11.91. и 09.12.92 тебе не понравились.
Или либерализация цен, или попытка вернуться к военному коммунизму. Ты думаешь, Примаков бы выбрал второе? Думаю он бы выбрал верный путь.
Блестяще! Что надо было сделать вместо того, что сделал Гайдар? А надо было поставить Примакова, и он бы выбрал верный путь !
Он справился и с более тяжёлой ситуацией при дефолте.
Вот только не надо делать вид, что здесь на форуме всё сплошь люди, которые девяностые годы прожили не в России, а где-то в другом месте, и рассказывать, что ситуация в конце 1998 года была хуже, чем в конце 1991. Или что она была хотя бы сравнима по степени катастрофичности. Ты уж адекватности-то не теряй в пылу полемики.

Что же касается Примакова – конечно, он справился с ситуацией, когда необходимые непопулярные меры были уже предприняты до него. Что-то он не бросился их отменять - ни возвращать прежние границы валютного коридора, ни отменять решения о реструктуризации выплат по ГКО.

Ну-с, дабы не растекаха мысью по древу, разберём, что у нас в сухом остатке. Попробую сформулировать твои предложения подряд, чтобы чересполосица цитат не мешала восприятию. Итак, как я понял, ты считаешь, что действовать надо было так:
Решительно потребовать от всех подчиняться распоряжениям центральной власти, а после того, как это требование будет проигнорировано решительно применить силу вплоть до военной, если по другому не понимают. Однако, не против всех, а выборочно – в одном, ну – в трёх случаях. После этого все бы поняли, что с ними может быть и стали подчиняться. Советская промышленность, торговля – вся экономика – снова как ни в чем не бывало стала бы функционировать и всё вернулось бы к ситуации примерно как году в 1989-90. А в такой ситуации можно и планомерные постепенные реформы проводить.
Так, что ли? Или не так?

(Бесвребро @ 17.02.2007 - время: 15:18) предлагаю вернуться к теме и прекратить флуд и офф-топ, каковыми являются все разговоры про Ельцина, Горбачева и Янаева.
Да мы отклонились от темы.Не назвала бы это флудом,скорее флейм.Всё это заслуживает внимания,но в соответствующих темах. Мы говорим о том, что делал Гайдар в ситуации, уже сложившейся к его приходу в правительство.  А то у тебя получается что-то типа «Гайдара назначил Ельцин, а значит, Гайдар проводил неправильную политику». А вот это странная логика.Здесь скорее можно было бы провести аналогию с Чили."пиночет" Ельцын и чикагский мальчик "плохиш" Гайдар. Пиночета,кстати,тоже часть населения поддерживала. В-четвёртых , вехой-то путч, конечно, явился, однако активное нарастание процессов, связанных с потерей управляемости, имело место задолго до него. Нарастающий паралич товаропроводящей сети - это не потеря управляемости? Тебе по датам расписать, как пропадали в Ярославле товары из продажи? К августу-то уже пропадать особо нечему было. Его слова и выше описанное и подтверждают необходимость чрезвычайных мер,особенно контроля в этой самой товаропроводящей сети.
То есть, привлечения силовых структур к обеспечению снабжения городов и регионов – так я понял слова «контроль» и «чрезвычайные меры»?Я бы сказала к замене руководства в этой самой товаропроводящей сети,усилении контроля за ней и расследовании деятельности прежнего руководства с возбуждением уголовных дел за выявленные преступления. Кто против кого стал бы воевать в гражданской войне 1991 г.?Антагонистических классов не существовало.
Слово в слово повторю тебе то, что я на этот вопрос ответил Ивану:
А противоречиями между какими крупными сословиями обусловлена война в Чечне?Это межнациональный конфликт. А противоречиями между какими крупными сословиями была обусловлена стрельба в Москве в 1993 году? Или это всё не Гражданская война, это называется иначе?Это государственный переворот.Стреляли только там,где находились органы власти - в Москве.СМИ здесь можно рассматривать,как орган власти. Вот я и говорю,что Гайдар не прав.Он не с того конца начал.Вместо того,чтобы обеспечить заработанные деньги товарами (за недостатком потребительских - акциями предприятий) и таким образом избежать инфляции и давая возможность купить средства производства не скупать на свободные деньги ненужные продукты.Гайдар же просто изъял денежные средства у населения запустив инфляцию,освободив цены.Т.е.ограбил население.
Вот тут ты объясняешь непонятно. Товары не поступали в продажу, что вело к угрозе голода. Гайдар решил эту проблему посредством либерализации цен. А ты говоришь, что вместо этого надо было продавать акции предприятий, то есть, начать денежную приватизацию. И что? Если бы 2 января началась продажа акций предприятий, то к 1 февраля в продажу поступили бы масло, пельмени и носки, так, что ли? Ты уверена, что ничего не напутала?
Вот госплану и надо было скорректировать прежние планы,
Госплан мог что угодно корректировать. Проблема была не в том, что он не корректировал, а в том, что на него уже никто не обращал внмания.
  а министерствам обеспечить выполнение планов предприятиями.
Напоминаю, что мы обсуждаем не результаты, которых надо было достигнуть, а меры, которые надо было предпринять. Ну? И за счет каких же мер министерствам над было обеспечить выполнение предприятиями планов?
Заменять нерадивых директоров,а КГБ и милиции выявлять и обезвреживать саботажников.
Напоминаю тебе, что мы орбсуждаем тему «Прав ли был Е.Т.Гайдар», а не «Права ли была милиция». В рамках этого обсуждения мы вынуждены исходить из той гипотезы, что все вели себя так, как вели, а не так, как нам бы хотелось. В том числе и милиция.Вы спросили что и как надо было делать - я ответила. А милиция не саботажников ловила, а делала то, что мы с тобой уже выяснили.Не поняла.Что тогда делала милиция? раз уж к слову пришлось – подскажи, какие именно изменения в уголовном законодательстве, произошедшие в период между 06.11.91. и 09.12.92 тебе не понравились.Вот конкретно не могу сказать,я не юрист,но наверно что-то изменилось в отношении хищения социалистической собственности и помню требования в СМИ о смягчении ответственности за экономические преступления.Давай лучше об этом Плепорция спросим.Только отношение к изменениям у нас может отличаться.   Ну-с, дабы не растекаха мысью по древу, разберём, что у нас в сухом остатке. Попробую сформулировать твои предложения подряд, чтобы чересполосица цитат не мешала восприятию. Итак, как я понял, ты считаешь, что действовать надо было так:
Решительно потребовать от всех подчиняться распоряжениям центральной власти, а после того, как это требование будет проигнорировано решительно применить силу вплоть до военной, если по другому не понимают. Однако, не против всех, а выборочно – в одном, ну – в трёх случаях. После этого все бы поняли, что с ними может быть и стали подчиняться. Советская промышленность, торговля – вся экономика – снова как ни в чем не бывало стала бы функционировать и всё вернулось бы к ситуации примерно как году в 1989-90. А в такой ситуации можно и планомерные постепенные реформы проводить.
Так, что ли? Или не так?
  Примерно так. Вот только не надо делать вид, что здесь на форуме всё сплошь люди, которые девяностые годы прожили не в России, а где-то в другом месте, и рассказывать, что ситуация в конце 1998 года была хуже, чем в конце 1991. Или что она была хотя бы сравнима по степени катастрофичности. Ты уж адекватности-то не теряй в пылу полемики.Я без пыла совершенно серьёзно говорю,что ситуация в конце 1998 года была хуже, чем в конце 1991.И этот временной промежуток с 1991 по 1998 г для страны был хуже,чем потерянный.Только в этом году наш ВВП вышел на дореформенный,т.е. с 1998 по 2007 г мы работали,чтобы возместить ущерб нанесённый экономике с 1991 по 1998 г.Общий кризис нашей экономики начался до Гайдара,примерно с августа 1991 г,но думаю,что даже Вы не решитесь утверждать,что с 1992 г у нас начался экономический рост. Блестяще! Что надо было сделать вместо того, что сделал Гайдар? А надо было поставить Примакова, и он бы выбрал верный путь !Не считаю себя умнее Примакова,чтобы за него планировать его действия,поэтому зная его способности,доверяю ему.Вот на популярные меры Гайдар оказался не способен.

Сколько дней Вы ничего не ели в 1991 г?

Конечно, не прав. Гнилой, беспринципный человек, начитавшийся книжек по экономической теории и решивший поэкспериментировать в масштабах не самой маленькой страны-чего мелочиться. Абсолютно уверена, политика Гайдара была преступной по одной простой причине: ну не была она изначально ориентирована на улучшение жизни народа, была дилетантской, непродуманной, проводимой некомпетентными людьми; породившей развал и без того хлипкого государственного хозяйства, волну криминала (!), растянувшуюся практически до конца 90-х; приватизацию крупнейших предприятий промышленности молодыми и наглыми выходцами из комсомола и, частично, старыми пер...ми, заседавшими при Ильиче. Вопрос о "правоте" такой политики у меня, лично, вообще не возникает. Вопрос в том, на сколько лет тянут подобные эксперименты. Жаль, по нашему Уголовному кодексу не назначают фантастические сроки длиной в 10000 лет, как в США. Черт, реально жаль!

(Laura McGrough @ 18.02.2007 - время: 06:41) Конечно, не прав. Гнилой, беспринципный человек, начитавшийся книжек по экономической теории
В России вообще не любят тех, кто умеет читать.
Абсолютно уверена, политика Гайдара была преступной по одной простой причине: ну не была она изначально ориентирована на улучшение жизни народа, была дилетантской, непродуманной, проводимой некомпетентными людьми; породившей развал и без того хлипкого государственного хозяйства, волну криминала (!),  растянувшуюся практически до конца 90-х; приватизацию крупнейших предприятий промышленности молодыми и наглыми выходцами из комсомола и, частично, старыми пер...ми, заседавшими при Ильиче. Вопрос о "правоте" такой политики у меня, лично, вообще не возникает. Вопрос в том, на сколько лет тянут подобные эксперименты. Жаль, по нашему Уголовному кодексу не назначают фантастические сроки длиной в 10000 лет, как в США. Черт, реально жаль!
А теперь твой выход: что должно было сделать правительство вместо того, что сделало? Какие меры предпринять? Или ты согласна с Валей - мол, нехрен книжки читать, все экономические проблемы можно было решить при помощи Вооруженных Сил?

(Бесвребро @ 18.02.2007 - время: 15:48) А теперь твой выход: что должно было сделать правительство вместо того, что сделало? Какие меры предпринять? Или ты согласна с Валей - мол, нехрен книжки читать, все экономические проблемы можно было решить при помощи Вооруженных Сил?
А ведь ты мне так и не объяснил следующий факт. В стране ничего нет. Кредиты давно разворованы, новых не дают. Деньги у людей все изьяты. На прилавках только морская капуста. Пришел Гайдар. Запустился печатный станок. Отпущены цены.Люди получили на руки деньги, не обеспеченные товаром.
Вопрос: Каким образом на прилавках появятся товары?
Мой собственный ответ: Они появятся лишь в том случае, если были заранее припрятаны.


Теперь по поводу твоего вопроса, который ты всем задаешь. Я его несмного переверну и переадресую тебе. У тебя есть предприятие. Оно работает, приносит доход тебе и твоим наемным работникам. Вдруг менеджеры пошли на сговор, убедили рабочих что они могли бы жить гораздо лучше, если все цеха приватизировать. Каждый рабочий сможет принимать более активное участие в управлении цехом. Рабочии оказались не против манны небесной. Менеджеры отобрали у тебя предприятие, поделили цеха между собой, рабочих при этом забыли, мат ценности распродали и объявили что производство было неэффективным и развал этот рано или поздно состоялся бы. Скажи спасибо что без Гражданской войны. Тут рабочий, оставшийся без средств к существованию приходит к одному из менеджеров и просит обещанного. Менеджер хлопает его по плечу и говорит: "Ты свободен, брат!" И тут ты, бывший хозяин обращаешься в суд, а на суде тебе задают вопрос: "Ну хорошо, поступили несправедливо. А покажи другой, свой вариант, как еще можно было провести приватизацию!"

(Crazy Ivan @ 18.02.2007 - время: 22:04) (Бесвребро @ 18.02.2007 - время: 15:48)Или ты согласна с Валей - мол, нехрен книжки читать,
Вот этого я не писала.Но надо не только теорию знать,но и уметь её правильно применять.Кстати,а не троечником ли был Плохиш? (Crazy Ivan @ 18.02.2007 - время: 22:04) Вопрос: Каким образом на прилавках появятся товары?
Мой собственный ответ: Они появятся лишь в том случае, если были заранее припрятаны.
Или ещё занять в долг,половину положить в карман,а на вторую купить импортные товары и выложить на витрины.За высокую цену они долго лежать будут,но так как есть всё же надо то рано или поздно их всё же понемногу раскупят.
Бесвребро, если в магазинах Ярославля ничего не было,то Сколько дней Вы ничего не ели в 1991 г?

(Бесвребро @ 18.02.2007 - время: 15:48) (Laura McGrough @ 18.02.2007 - время: 06:41) Конечно, не прав. Гнилой, беспринципный человек, начитавшийся книжек по экономической теории
В России вообще не любят тех, кто умеет читать.
Абсолютно уверена, политика Гайдара была преступной по одной простой причине: ну не была она изначально ориентирована на улучшение жизни народа, была дилетантской, непродуманной, проводимой некомпетентными людьми; породившей развал и без того хлипкого государственного хозяйства, волну криминала (!),  растянувшуюся практически до конца 90-х; приватизацию крупнейших предприятий промышленности молодыми и наглыми выходцами из комсомола и, частично, старыми пер...ми, заседавшими при Ильиче. Вопрос о "правоте" такой политики у меня, лично, вообще не возникает. Вопрос в том, на сколько лет тянут подобные эксперименты. Жаль, по нашему Уголовному кодексу не назначают фантастические сроки длиной в 10000 лет, как в США. Черт, реально жаль!
А теперь твой выход: что должно было сделать правительство вместо того, что сделало? Какие меры предпринять? Или ты согласна с Валей - мол, нехрен книжки читать, все экономические проблемы можно было решить при помощи Вооруженных Сил?
А еще в России любят передергивать и притягивать за уши то, что собеседник вовсе не имел в виду. Против чтения книжек я ничего не имею-сама грешна. Я против мании величия и заведомо провальных экспериментов в масштабах страны. Он бы лучше того... На кошках сначала.

Что делать было нужно, спрашиваете? Ну да, ломать-не строить. Расценивайте, как хотите, но мне кажется, нужно было всей стране, несмотря на то, что трудно, больно и неприятно, ломать психологию "совка" (в ее худшем варианте)-психологию нахлебника, пьющего водку, бьющего баклуши за гарантированные 200 рэ. в месяц. Работать, разрабатывать реальные планы для предприятий, перестать воровать, внутренне гордясь и представляя себя борцом с "проклятым режимом", поменьше лозунговать, постепенно вводить элементы капиталистического режима, легализовать ту же частную собственность-Боже мой, ну только не то ДИКОЕ кооперативное движение и фарцовку джинсами! Но это же трудно, это же означает признание того, что все мы-в дерьме, в огромной куче дерьма и быстро выбраться из него не получится! Проще провести либерализацию цен под видом панацеи, обокрасть пенсионеров с их вкладами в Сбере, опустить интеллигенцию ниже нижнего предела, похерить науку, "прихватизировать" гиганты промышленного производства, подсунув людям туалетные ваучерные бумажки. Мне есть чего еще добавить, но что-то сердчишко прихватило. В мои 26, блин.

(Laura McGrough @ 19.02.2007 - время: 19:36) Проще провести либерализацию цен под видом панацеи, обокрасть пенсионеров с их вкладами в Сбере, опустить интеллигенцию ниже нижнего предела, похерить науку, "прихватизировать" гиганты промышленного производства, подсунув людям туалетные ваучерные бумажки. Мне есть чего еще добавить, но что-то сердчишко прихватило. В мои 26, блин.
Проще сейчас анализировать реформы Гайдара и выдавать рецепты того, как надо было поступать в той ситуации.
История не знает сослагательного наклонения.
Вы говорите: Работать, разрабатывать реальные планы для предприятий, перестать воровать, внутренне гордясь и представляя себя борцом с "проклятым режимом", поменьше лозунговать, постепенно вводить элементы капиталистического режима, легализовать ту же частную собственность-Боже мой, ну только не то ДИКОЕ кооперативное движение и фарцовку джинсами! Хорошо, правильно. Но кто мог на тот момент (и хотел) всё это сделать? Кто не побоялся бы? И как бы всё это получилось бы? Кому удалось бы всё воплотить в жизнь гладко и красиво? Куда деть извечное русское "гладко было на бумаге..."?
Были необходимы меры и решения экстраординарные. Это факт. Плохо получилось, возможно (да, нет, чёрт с ним, - плохо получилось). Могло бы быть лучше - вряд ли, поскольку: нужно было всей стране, несмотря на то, что трудно, больно и неприятно, ломать психологию "совка" (в ее худшем варианте)-пихологию нахлебника, пьющего водку, бьющего баклуши за гарантированные 200 рэ. в месяц.

Тогда нефиг вообще это обсуждать, "раз все всё понимают".

(Laura McGrough @ 19.02.2007 - время: 20:39)Тогда нефиг вообще это  обсуждать, "раз все всё понимают".
Замечу Вам, что здесь была попытка обсудить конкретные меры, которые должно было предпринять правительство Ельцина-Гайдара, придя к власти. Опять повторю - конкретные меры, а не абстрактные благие пожелания, которые Вы нам тут вывалили в неимоверном количестве. Вот пришел Гайдар в правительство. Назревает неприятная зима: совковая система неуправляема, прилавки пусты, грозит голод. Что он должен делать? Заставить в сжатые сроки (месяц-полтора) русский народ перестать воровать, поломать у него психологию совка? Я представляю себе, что было бы с Россией, если бы Вы оказались тогда у власти...

Итак, напомню сухой остаток дискуссии, который IMHO на сегодня имеется. Налицо две концепции. Одну защищают Бесвребро с Гайдаром - концепцию болезненных либеральных реформ. Другая - концепция уважаемой ValentinaValentine, согласно которой Гайдар мог чисто административными и карательными мерами привести финансово-экономическую систему страны к повиновению, навести порядок, и начать планомерное постепенное реформирование.

Ждем пост Беса. Спор выкристаллизовался до самоей сути разногласий двух подходов (опять реверанс в сторону ValentinaValentine - кроме неё никто не написал ничего конкретного), в связи с чем я не считаю возможным встревать раньше Беса.

(Laura McGrough @ 19.02.2007 - время: 20:39) Тогда нефиг вообще это  обсуждать, "раз все всё понимают".
По большому счёту - так оно и есть.

И зря Вы, Плепорций, на девушку наехали. В стратегическом-то плане она абсолютно права. Но по прошествии 15-ти лет, что абстрактные, что конкретные меры - один хрен.

Жаль, не доломал Гайдар систему, живучая, сволочь, оказалась...

(JFK2006 @ 19.02.2007 - время: 22:17) И зря Вы, Плепорций, на девушку наехали. В стратегическом-то плане она абсолютно права.
В чем права?
В том, что нужно было создавать "нового человека", теперь с капиталистическим лицом?
У коммунистов эксперимент удался не в полной мере за несколько десятков лет. Тут максимум несколько десятков недель.

(JFK2006 @ 19.02.2007 - время: 21:17) Жаль, не доломал Гайдар систему, живучая, сволочь, оказалась...
Да что Вы говорите? Советская система оказалась живучая?
Респект Вам за правду!

(Crazy Ivan @ 20.02.2007 - время: 07:39) (JFK2006 @ 19.02.2007 - время: 21:17) Жаль, не доломал Гайдар систему, живучая, сволочь, оказалась...
Да что Вы говорите? Советская система оказалась живучая?
Респект Вам за правду!
А что Вы хотите? Если 75 лет истребляли думающих, самостоятельных, независимых по духу людей. Какие к чёрту реформы, если их стали претворять в жизнь секретари райкомов?!
Это, кстати сказать, ещё один аргумент в пользу бесполезности обсуждения действий Гайдара. Кто всё в жизнь-то претворял? Истинные партейцы...

(Crazy Ivan @ 18.02.2007 - время: 22:04) (Бесвребро @ 18.02.2007 - время: 15:48) А теперь твой выход: что должно было сделать правительство вместо того, что сделало? Какие меры предпринять? Или ты согласна с Валей - мол, нехрен книжки читать, все экономические проблемы можно было решить при помощи Вооруженных Сил?
А ведь ты мне так и не объяснил следующий факт. В стране ничего нет. Кредиты давно разворованы, новых не дают. Деньги у людей все изьяты. На прилавках только морская капуста. Пришел Гайдар. Запустился печатный станок. Отпущены цены.Люди получили на руки деньги, не обеспеченные товаром.

Печатный станок запустился далеко не при Гайдаре - об этом в моём следующем посте, в котором я отвечаю Валентине.
Вопрос: Каким образом на прилавках появятся товары?
Мой собственный ответ: Они появятся лишь в том случае, если были заранее припрятаны.
Почти правильно. Товары эти были в стране, а не где-то. А теперь вопрос: если у тебя что-то есть, что ты, в принципе, мог бы продать, но ты это не продаёшь, потому что деньги в стране уже не работают и ты на них ничего не купишь - это ты, значит, припрятал? Нет, это называется иначе. Как - опять же смотри в моём следующем посте.

Теперь по поводу твоего вопроса, который ты всем задаешь. Я его несмного переверну и переадресую тебе. У тебя есть предприятие. Оно работает, приносит доход тебе и твоим наемным работникам. Вдруг менеджеры пошли на сговор, убедили рабочих что они могли бы жить гораздо лучше, если все цеха приватизировать. Каждый рабочий сможет принимать более активное участие в управлении цехом. Рабочии оказались не против манны небесной. Менеджеры отобрали у тебя предприятие, поделили цеха между собой, рабочих при этом забыли, мат ценности распродали и объявили что производство было неэффективным и развал этот рано или поздно состоялся бы. Скажи спасибо что без Гражданской войны. Тут рабочий, оставшийся без средств к существованию приходит к одному из менеджеров и просит обещанного. Менеджер хлопает его по плечу и говорит: "Ты свободен, брат!" И тут ты, бывший хозяин обращаешься в суд, а на суде тебе задают вопрос: "Ну хорошо, поступили несправедливо. А покажи другой, свой вариант, как еще можно было провести приватизацию!"
К моменту прихода Гайдара предприятие уже не приносило прибыль никому, а наоборот, затягивало всех в голодную воронку.
То есть, ответ на твой вопрос таков: ведь можно было ничего не менять и жить как жили.
А в ноябре 1991 года - можно было ничего не менять и жиить как жили? Вот то-то.

Понимаю, что ты сейчас хочешь сказать, заранее отвечу: а вот про Горбачева есть отдельная тема на Истории. Хочешь - и здесь создай, обязуюсь участвовать.