Ох уж эти страны Балтии!

Есть науки фактов, а есть науки мнений. Из этих позиций не стоит путать историю и, скажем, арифметику. Фактом является то, что 2Х2=4. А Холокост - это не более чем общепринятая точка зрения, поддерживаемая большинством историков и граждан Европы (в том числе и мной). Холокост - не догма, которая не подлежит обсуждению. И мотивы тех, кто его отрицает, сами по себе вовсе необязательно отрицают научную ценность их изысканий! Я полагаю, что отрицать Холокост глупо. Но я полагаю, что не менее глупо наказывать тех, кто это делает.

Все дело в том, что оккупация и аннексия - отнюдь не одно и то же! Не надо в одну кучу валить оккупацию, аннексию и инкорпорацию. Безусловно, присоединение стран Балтии к СССР ни с какого боку не было добровольным. Вот только сами прибалты, говоря о такой недобровольности, склонны выставлять себя бедными овечками, невинно пожратыми серым волком сталинизма. Я понимаю - стыдно признавать, что среди тогдашних эстонцев или латышей оказалась масса по сути национальных предателей, которые, пользуясь силой советской военно-политической машины, пришли к власти и уничтожили свою собственную национальную государственность. Отсюда и вырастают мифы об оккупации в прямом смысле этого слова, понятном даже не юристу - об оккупации как военном захвате одним государством территории другого государства.

Я не очень понимаю, какое отношение живущие сегодня в Прибалтике русскоговорящие жители имеют к событиям 68-летней давности. Они что-ли должны покаяться перед коренными прибалтами? Это за что же, если не секрет? Что такого нехорошего конкретно они совершили? А признавать что-либо или не признавать - это уж, простите, личное дело каждого. Свобода совести, называется!

Я не очень, опять же, понимаю, какое дело прибалтам до массовых россиян. Массовые россияне вместе с Россией - отнюдь не СССР, массовые россияне имели от СССР бед нисколько не меньше, чем прибалты. Что же касается национальных трагедий, то таковой для массовых россиян являются гигантские жертвы их отцов, дедов и прадедов, ценой которых и была достигнута победа над фашизмом. Однако почти весь мир эту цену... скажем мягко, несколько преуменьшает. Включая, как я понимаю, и страны Балтии. За исключением разве что китайцев. Может тогда и в России установить ответственность за преуменьшение роли СССР в победе над фашизмом?

Представляю, как этим самым "мигрантам" (с полувековым стажем проживания) надоело выслушивать про "оккупацию" при том, что присоединение той же Эстонии к СССР голосовалось в эстонском парламенте, сформированном после соответствующих выборов. Этому их в школе учили, и далеко не всё, чему их учили, есть полная неправда!

Хорошо, я жду объяснений. Начните с того, что подтвердите или опровергните тот факт, ссылку о котором я привел в предыдущем посте.

А точка зрения общества принята на основании чего, собственно? Холокост в истории - это как 2*2 в математике. Потому что собраны факты, свидетельства очевидцев, нацистские документы и т.д. Так что дело вовсе не в глупости или уме. Зачем человеку вдруг понадобилось отрицать то, что давно установлено? Каковы его мотивы? И мы возвращаемся к тому, что я писал ранее - обелить наци и очернить евреев. Потому что отрицание холокоста именно к этому и ведет. А наказывают за это по одной простой причине. Европа имела уже опыт либеральничанья ссамыми радикальными движениями. Как нацисты пришли к власти? Что говорили поначалу о Гитлере европейские либералы, которые прошляпили его приход к власти? Все, повторять ошибки нет желания.

Вы вот юристом представились, но в международном праве, похоже, полный некопенгаген. Да тут просто достаточно немного логически помыслить: как возможна аннексия без оккупации (как первый шаг)? Какими силами?

Дык колаборационисты есть в любом народе. Советская официальная история просто замалчивала, а нынешняя российская тоже не шибко-то распространяется о том, что на оккупированной Германией территории РСФСР прекрасно существовало Локотское самоуправление, лидерам которого наци настолько доверяли, что особенно и не встревали в местные дала (где в Балтии такое было???). А дела были ого-го какие! Так что что-то вас не туда понесло.

Помнится, вы давече к Нюрнбергу апеллировали. Чего ж так выборочно? Ведь именно в Нюрнберге на примере Чехословакии (и Австрии, если не ошибаюсь) было признано, что оккупация возможна и без боевых действий.

А кто говорит о каком-то покаянии? Речь о простом даже не признании, а хотя бы не оголтелом отрицании факта оккупации.

Вот и одна из коренных причин непонимания. Какое дело прибалту до ваших жертв коммунизму? Они отвоевали свою независимость в войне с большевиками, а то, что ваши предки предпочли жить под красным знаменем - это ваше ЛИЧНОЕ горе. Советская власть была принесена в Балтию с русским языком, руководили страной не из Тбилиси или Ташкента, а из Москвы. Далее, ваша заява про "не меньше" - банальное незнание и нежелание понимать прибалтийские реалии. Я не случайно упомянул 80% китайцев. Прибалты по сравнению с русскими были ущемлены уже хотя бы в том, что это они должны были учить русский, чтобы нормально жить У СЕБЯ ДОМА, а не русские, свыше 80% которых, живя в Эстонии, не владели эстонским даже на минимальном уровне. Прибалтийский спортсмен мог попасть на мировую арену только через Москву, в крайнем случае - Ленинград! В высшей власти в Эстонии большинство мест занимали русские и "йестласед", как презрительно называли их сами эстонцы - сибирские эстонцы, обычно давно обрусевшие и по-эстонски говорившие чаще всего с сильным акцентом или вовсе с большим трудом. Включая и Карла Вайно - уроженца Томска.

Ведь почему бесятся наши русскоязычные совки? Они перестали быть "старшим братом", наоборот, превратились из костяка огромной империи в национальное меньшинство маленькой, мало кому известной страны.

Да вас при Путине че-то все вокруг стали приуменьшать. Пол-мира - злющие враги. В последнее время у вас маненько поутихли, видимо, заполучив Олимпиаду в Сочи. Да на нефтебаксах немного отъевшись. А в начале 2000-х просто укатайка была с вашими бесконечными истериками в политике, спорте, даже в музыке. Ай, Эстония выиграла конкурс Евровидения - в России истерика, это антироссийская политическая акция. Потом Латвия (хотя и русская девчонка) - истерика в квадрате. Ведь всем известно, что все первые места где угодно должны быть только у великой России и ни у кого боле! Но, может, все-таки в вашей консерватории что-то не так? Включая и понимание своей роли во Второй мировой войне?

По каким критериям будете замерять степень уменьшения?

А че в кавычках-то? Самые настоящие мигранты. По данным переписи населения 2000 года около 60% русскоязычных жителей родились не в Эстонии. Это с учетом того, что огромная масса "свежих" мигрантов и военных покинули страну в начале 1990-х. И у кого тут полувековой стаж проживания, если пик въезда мигрантов пришелся на 1970-е и первую половину 1980-х? Да и какая разница! Что до учебы в школе, то меня тоже в советской школе учили...

Почему же??? В Латвии даже марши ветеранов Waffen SS проходили, чего в Эстонии никогда не было. Кстати, я не поддерживаю такие марши. В Балтии вообще не должны маршировать ни советские ветераны, ни те, кто воевал по другую сторону - слишком тяжелая у нас была история. А собираться, вспоминать - это вполне нормально. Кстати, у нас в одной передаче на ТВ было ток-шоу с участием ветеранов обеих сторон. Очень интересное! С советской стороны народ был поупертее, позлобнее (привыкли к своему возвеличиванию за десятилетия СССР), но в итоге ветераны как раз нашли какой-то общий язык и примирились друг с другом.

Даю куски из одной статьи, полностью совпадающие с моей позицией.
---
Действительно, главный инструмент гитлеровского преступного режима SS и все подчиненные ему структуры Нюрнбергский трибунал объявил преступными. Но победившим в войне союзникам было хорошо известно, что воевавшие под эгидой SS воинские подразделения по сути своей не отличались от обычных регулярных войск. Поэтому в решение трибунала внесли существенное дополнение - не считать членами преступной организации тех, кто был призван на службу в SS государственными органами, так как у них не было свободы выбора.

По примерным подсчетам, в составе войск SS служило примерно 25 тысяч эстонцев. Эстонский легион в основном был сформирован в результате проведенной оккупационными властями общей мобилизации, что означало государственное принуждение. Правда, в число легионеров входила пара тысяч добровольцев, но и добровольность не делает их автоматически преступниками.

Согласно определению Нюрнбергского трибунала, к ответственности следует призвать тех, кто, будучи членом SS, знал о совершаемых организацией преступлениях и участвовал в их совершении. Миф о том, что Нюрнбергский трибунал причислил прибалтийских легионеров к составу войск SS, также не соответствует действительности.

В период "холодной войны" комиссия, занимавшаяся рассмотрением дел желающих переселиться в США, пришла к выводу, что прибалтийские части в составе Waffen SS полностью отличались от германских SS по своему назначению, идеологии и квалификации и поэтому их нельзя считать враждебными правительству США.
---
Неарийцы не могли стать членами SS, уже по этому отсылки к осуждению этой организации странны. Вы забываете, что 99% легионеров на территории СССР получили свои приговоры и давно отсидели. Даже сталинский суд не вменил им преступлений против человечности (за кем нашли такое, тех давно шваркнули). Кстати, на встречи эстонских легионеров приезжают легионеры их Голландии, Дании и прочих европейских стран. Их там тоже никто не вешал, хотя они и не в особой чести у себя на родине. Оно и понятно: они воевали на стороне однозначного врага. История стран Балтии намного драматичнее: мы оказались между двумя тоталитарными жерновами...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-05-2008 - 03:21

Неправда. Еще раз призываю Вас не путать математику и историю. А если завтра найдут другие документы и свидетельства очевидцев, который изменят картину событий, считающуюся сегодня общепризнанной? В исторической науке подобные фокусы происходят сплошь и рядом.

Еще раз повторяю - мотивы исследователя не есть критерий достоверности или недостоверности самого исследования! Человек может руководствоваться желанием очернить евреев, но при этом раскопать действительно очень важные документы и свидетельства очевидцев. Или Вы отрицаете подобное?

В Европе представители этих самых радикальных движений умудряются совершенно легитимно, через выборы, приходить к власти. На ум приходит, например, Flemish Block (Vlaams Blok) в Бельгии, набравший в 2003 году на парламентских выборах более 11%. Замечу также, что сам факт отрицания кем-то Холокоста вовсе не говорит о принадлежности этого кого-то к какой-либо политической силе. Поэтому Ваши параллели с Гитлером малоуместны.

Уважаемый Bruno1969! Давайте так договоримся: мы с Вами будем обсуждать высказывания участников дискуссии, а не самих участников дискуссии. Если я высказываю ошибочное мнение, то Вы напишите мне в ответ, что я высказал ошибочное мнение, а не то, что я, мол в чем-то "некопенгаген".
Это, так сказать преамбула.
Теперь амбула.
Анне́ксия (лат. ad nectere — присоединять) — насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность.
Аннексию следует отличать от оккупации, которая сама по себе не влечёт изменения юридической принадлежности территории. Так, например, Босния и Герцеговина, находившаяся под оккупацией (то есть фактическим контролем) Австро-Венгрии с 1878 года, была аннексирована ею только в 1909 году, а до того считалась формально территорией Османской империи.
Это из Википедии. Замечу, что, например, аннексия гитлеровской Германией Судетской области в Чехословакии вовсе не была связана с военным вторжением и оккупацией. Я могу привести еще несколько аналогичных примеров.

Туда, туда меня понесло! Вы продемонстрировали, что любите обсуждать мотивы, в соответствии с которыми те или иные люди высказывают то или иное суждение. Вот я Вам и подбросил материал для размышления - мою версию мотивов, из-за которых присоединение совком стран Балтии в 1940 году в официальной пропаганде нынешних балтийских властей превратилось в "оккупацию". Эти мотивы схожи с теми, по которым замалчивается история Локотского самоуправления - стыдно! Любому патриоту стыдно признавать, что в его любимой и самой лучшей в мире Родине водятся (или водились) "коллаборационисты", готовые Родину предать и растоптать. Психологически куда легче все списать на происки ненавистных врагов.

Приведите мне пример документа, где бы говорилось об оккупации, скажем, Судетской области. Вообще приведите определение термина "оккупация" в Вашем понимании.

Я не очень понимаю, что такое "оголтелое отрицание факта оккупации". Пример приведете? Вот я, например, - я оголтело отрицаю этот "факт", или не оголтело?

Это верно, но лишь отчасти. Советская власть в страны Балтии была принесена самими прибалтийцами, которые за это проголосовали. Вы все время забываете о том, что в Прибалтике тогда существовали свои собственные родственные большевизму достаточно значительные политические силы! И для аннексии стран Балтии Сталину было достаточно просто обеспечить победу этих сил на парламентских выборах. Что он и сделал.

Ай-ай-ай! Какое страшное ущемление! Буквально второй Холокост какой-то! Бесчеловечная акция кровавого сталинского режима - эстонцев заставили учить русский! Но самое страшное даже не это. Самое страшное, что поселившиеся в Эстонии не-эстонцы отказались учить эстонский!
Простите, Bruno1969, но Ваш пост слегка отдает националистическим душком. Который "малые нации" обычно называют "национальной гордостью". Советую брать пример с "больших наций", где подобные проблемы просто не существуют. В США, например, масса населения (особенно в южных штатах) не владеет английским - и что? Не помню, чтоб "коренных" американцев это как-то сильно задевало.
Честно говоря, Вы меня удивили. Совковый контроль над Балтией IMHO повлек массу негативных последствий, однако из них всех Вы выбрали почему-то проблему языка и спортсменов. Из-за чего мне начинает казаться, что главным, что у прибалтов ущемили, была национальная гордость.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-05-2008 - 13:31

По-моему, они "бесятся" оттого, что эстонцы и латыши склонны вымещать на русскоязычном населении Эстонии и Латвии все свои обиды, полученный от совка, выпячивая все свою национальную гордость и национальное самосознание. Я бы тоже был недоволен, если бы меня, рожденного в Эстонии, отнесли ко "второму сорту" только за то, что я - не эстонец, и мой родной язык - русский. И за то, что я не считаю насильственное присоединение Эстонии к СССР в 1940 году оккупацией.

По-моему, Вы начинаете уже не спорить, а просто злословить. "Истерика", "укатайка"... У меня, например, никакой истерики не было. И у моих друзей и знакомых - тоже. Не знаю вообще, о чем Вы. Вам IMHO чудятся истерики там, где их нет и в помине. И еще Вам чудится, что вопли наших туземных коммун-патриотов по тому или иному поводу это и есть глас России. Желаю Вам больше объективности!

Это вопрос! Не хотелось бы, чтоб, например, "преуменьшение" инкриминировалось тем, кто станет доказывать важность ленд-лиза для советской победы. Или станет употреблять неприятное слово "аннексия" применительно к Восточной Пруссии. Или любым другим образом будет не согласен с официозной точкой зрения.

А что с остальными 40%? Их Вы тоже присовокупили к мигрантам без кавычек? С какой стати?

Вы как-то уж очень легко всех - и под одну гребенку! Чую, чую опять флюиды националистического душка...

Врете!

А! Ну да. Это я "тормознул". Есть же еще и Латвия! Как у меня из башки-то это вылетело...

Абсолютно здравая позиция! Пусть собираются и вспоминают. Частным образом. Не стоит официальным лицам государства слать официальные приветствия подобным собраниям! Ой, не стоит!

И это тоже очень хорошо и очень правильно. Но я ведь не об этом писал. Я привел факт официального приветствия ветеранам СС со стороны официального лица. Вы мне ответили в том смысле, что это все чушь и пропаганда. И обещали объяснить, что на самом деле происходит.

из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций
(...)
невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности
Обращаю Ваше внимание, что я вовсе не считаю эстонских ветеранов СС преступниками. Но я решительно не понимаю, как можно гордиться своей службой в СС, даже если ты туда был зачислен по призыву! По-моему, чтения нюрнбергского приговора никак не должно способствовать такой гордости! И уж тем более мне непонятны разнообразные приветствия отставным эсэсовцам со стороны властей.
Или вот еще цитата.
...территории между Нарвой и Тильзитом всегда были связаны тесными узами с немец­ким народом. Семисотлетняя история внутренне сори­ентировала большую часть живущих там народов на Европу и, несмотря на все угрозы со стороны Москвы, врастила их в великогерманское жизненное пространство. Цель деятельности рейхскомиссара в Эстонии и Латвии ... заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой террито­рии в часть великогерманского рейха путем привле­чения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению. Бал­тийское море должно стать внутренним северным морем под владычеством Германии.
http://www.medved-magazine.ru/modules.php?...=article&sid=46
Это небезызвестный Альфред Розенберг. И он вполне откровенно высказался здесь относительно независимости стран Балтии. Меня в этой связи что изумляет: как после подобного можно объявлять мобилизованных немцами для военных действий на стороне Германии эстонцев борцами на свободу? Вот, например, цитата из Яака Аавиксоо: "Для участников второй мировой войны, воевавших в составе немецкой армии, это была вторая освободительная война за нашу независимость". О как! Видимо в глазах эстонцев уже сам факт вооруженной борьбы кого-либо из них с ненавистным совком возводит такого борца в ранг героя - поборника свободы и независимости Эстонии!

Факты, отрицающие сам холокост? Где нечто подобное в истории случается "сплошь и рядом"? Очень интересно было бы знать.

Теоретически такое возможно. Практика же показывает следующее: все теоретики, отрицающие холокост, оперируют фальшивками, подтасовывают факты, ключевые для подтверждения их "теории". Все бы ничего, но массовый обыватель не обладает достаточными познаниями в истории (и не должен), чтобы разобраться в фальсификации. Теория, попадая в благодатную почву, находит все возрастающее число сторонников (ну, как было с теорией расового превосходства) и т.д.

Дык и Гитлер пришел к власти практически легитимно. So? Кстати, в Нидерландах появилось уже движение педофилов, которое пытается стать партией и отстаивать свои права на любовь. Пользуясь вашими логическими построениями, они ведь занимаются небесполезным делом, могут открыть что-то новое в сексуальном поведении человека. Долой моральные табу?!

Я, вообще-то, не думал как-то обижать вас, но вы, наверное, правы в том, что мое высказывание могло задеть вас лично. Преамбулу акцептирую (люблю это новомодное словечко ).

Про аннексию и оккупацию. Вы, наверное, невнимательно читали мои аргументы. Я же написал, что аннексия невозможна без оккупации. Приведенное вами определение и пример красноречиво об этом говорят. Сначала - оккупация - потом аннексия. До 2МВ действительно об оккупации юридически шла речь лишь в случае открытого военного конфликта между сторонами. Но Нюрнберг все изменил.

Советую почитать приговор Нюрнбергского трибунала об оккупации Чехословакии, Нюрнберг как раз зафиксировал международно-правовые нормы по части преступной оккупации и анексии. Как не изворачивались тогда адвокаты Кейтеля, что, мол, стрельбы не было и премьер Гаха сам подписал навязанное соглашение, и что вааще это не оккупация, так как гитлеровские танки в Праге встречали с цветами (есть кинохроника), Кейтеля признали виновным и повесили. Да и во всей исторической лит-ре речь идет именно об оккупации Чехословакии. Так что в ситуации со странами Балтии все идентично. Но СССР в Нюрнберге не судили...

Нет, не туда. Как я вам уже объяснил выше, оккупация была, и бкез всяких кавычек. Да как не назовите, НАСИЛЬСТВЕННОЕ ПРИСОЕДИНЕНИЕ, в чем вы все равно согласны. Так что вы выпадаете из логики рассуждений. Во всяком случае, я ее не вижу. Вот если бы вы привели пример того, как эстонская элита скрывала бы какие-то масштабные факты коллаборацианизма в советские годы - это да, в тему было бы.

Выше ответил.

Нет, вы не оголтело. Вы спорите больше на уровне терминологической казуистики. Я же имею в виду массовое нежелание отказываться от мифа о том, что присоединение стран Балтии к СССР было ДОБРОВОЛЬНЫМ. Недавно был соцопрос в Эстонии, свыше 50% русскоязычных респондентов ответили, что Эстония ДОБРОВОЛЬНО вошла в состав СССР. Ну, и прочие примеры, их долго можно описывать.

Вы серьезно или стебетесь? 16 июня 1940 г. СССР предъявляет Эстонии ультиматум с требованием немедленно сменить неугодное Кремлю правительство и впустить в страну дополнительные советские войска. Страна в это время уже блокирована с моря, войска на советских базах в Эстонии приведены в полную боеготовность. Таллин принимает условия, в страну входит порядка 90 тыс. советских войск. Приезжает Жданов, который и руководит советизацией. Это он продиктовал состав нового правительства из коммунистов, которое и сформировал Пятс. Прибывшие части НКВД начинают аресты и высылки тех, кто наиболее яростно противится коммунистам или потенциально опасен новой власти. Полпредство СССР в Таллине сообшает в своих отчетах о постоянных ночных перестрелках с теми, кто не подчиняется приказу командования сложить оружие, нападениях на советские посты. Есть жерты, хотя и немногочисленные. Жданов дает приказ провести выборы, которые быренько осуществляются с грубейшими нарушениями Конституции ЭР (на которую оккупантам глубоко начхать, есессно), главное - к участию в выборах допускается только возглавляемый коммунистами просоветский блок "Союз трудового народа", которой в жесточайшей схватке с воздухом набирает свыше 90% голосов! Вы не в курсе, как в СССР осуществлялись выборы???

Я ж говорю: вам не понять. Вы не знаете, что такое оказаться практически в языковом гетто в собственной стране. Русские не отказались учить. Он им был не нужен, поскольку шел процесс русификации Эстонии и ассимиляции эстонцев. Еще б лет 10-20 совка - все, эстонский язык превратился бы в исчезающий. И чего это вы хохмите над национальной гордостью, сами шибко обижаясь, когда вашу задевают (например, преуменьшая роль вашего народа в войне - какое оскорбление! ). И пример с Америкой нелеп. Во-первых, народ без английского - это ГЕТТО, причем ИММИГРАНТСКОЕ. Какое тут стравнение с Эстонией? Хочешь процветать - внедряйся в англоязычную среду. Более того, языковое напрежение в США все нарастает. Вспомните фильм Falling Down с Майклом Дугласом. Помните, как его герой громил лавку корейца, который не мог толком объясниться по-английски? Мне рассказывали, что на показах фильма в штатовских кинотеатрах народ этой сцене просто дико апплодировал. Потому что американцев уже достали безъязыкие иммигранты. Кстати, если язык не важен, чего ж теперь русские в Эстонии так бесятся из-за необходимости знать эстонский, из-за того, что незнание эстонского в Эстонии создает им дискомфорт? Теперь некоторые поняли, каково было эстонцам в своем собственном доме.

Я вам привел пример того, что народы в СССР страдали НЕ ОДИНАКОВО, и, вопреки вашим утверждениям, русские/русскоязычные имели ПРЕИМУЩЕСТВО, как минимум, языковое. О национальной гордости выше отписал.

На остальное как-нить позже отпишу.

Что за второй сорт? В чем это проявляется? Каким образом вымещаются обиды на совок?

В начале 1990-х порядка 70 тыс. русскоязычных жителей Эстонии получили гражданство либо как правопреемственные граждане, либо по карточкам Конгресса Эстонии (20 тыс., было бы гораздо больше, если б многие не поддавались кремлевской и местной интерфронтовской пропаганде).

Видите ли, я смотрю на вас (страну) со стороны. И коммун-патриоты, как вы их называете, тут ни при чем. В первой половине 2000-х, не коммунн-патриоты, а официальные российские структуры поднимали вопль чуть ли не по каждому проигрышу российских спортсменов, особенно много было истерик в хоккее и фигурном катании, лыжном спорте. Всякий раз, когда Россия не получала "заслуженного" первого места на песенном конкурсе Евровидения, в студии ОРТ/Первого канала, где присутствовала российская оценочная комиссия, начиналась форменная истерика с завываниями о том, что "наши лучше всех, это же все видели, пошли они на фиг со своим музыкальным попсовым отстоем, этот конкурс никому не нужен!" Ваша супер-группа "Премьер-министр" (она существует еще?), отправляясь в Таллин, заявила: "Мы обязательно победим, если нас не засудят!" Обалдеть! Даже российская пресса была в осадке от такого ляпа... А замечательный конъюнктурщик Кушинашвили после того, как Россия опять не получила "заслуженного" первого места, в прямом эфире крыл матом Евровидение и всех с ним связанных... Перечислять можно ой как много!

Про ленд-лиз вы напрасно вспомнили. Там столь впечатляющие цифры, что даже самый беспристрастный наблюдатель задастся вопросом: "А выжил бы СССР без этого?"

Большинство социологов склоняются к тому, что только третье поколение иммигрантов становится коренными жителями страны. Таких у нас очень мало. Я тоже только второе поколение, и понимаю, что я не совсем коренной житель при всей моей любви к Эстонии.

Фигню вы какую-то чуете, себе надуманную. Какой националистический душок может источать человек, чья мама - литовка, отец - наполовину белорус, на другую - украинец, сам он родился в Эстонии, но родной язык - русский. Ась?

Ну, это банальный эффект разжавшейся пружины. Раньше превозносили советских "освободителей"...

Нет, я не про это писал. А про вашу кастрированную (российским агитпропом) версию Нюрнберга. Что до заявления министра обороны, то освободителями легионеров назвать невозможно. Но, повторюсь, это эффект разжавшейся пружины. Раньше одна сторона превозносилась, хотя она воевала на стороне почти таких же оккупантов. Теперь другую превозносят. К счастью, в рамках предельно допустимого. Кстати, у нас нацистская символика запрещена ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Из-за чего даже был громкий скандал с министром юстиции.

Они не эссесовцы, сколько раз повторять? Сейчас не могу быстро найти одну ссылку на решения Нюрнбргского трибунала по этому поводу. Потом... Кстати, вы в курсе хоть, что здание суда в Нюрнберге охраняли во время процесса эстонские и латвийские служащие Waffen SS?

А чего вы ожидали? Маленькая страна оказалась между двумя жерновами, причем советский был намного жестче. Моя литовская родня, к примеру, вспоминает о немцах куда мягче, чем об "освободителях". Наци в Прибалтике вели себя человечнее сталинистов. Тоже повешали да порасстреляли немало, евреев вообще почти всех истребили. Но мама моя вспоминает свое послевоенное детство просто с содроганием. Для нее солдат в советской форме - однозначно грабитель и убийца. То есть, умом, она понимает, что это далеко не всегда так, но память отказывается смиряться с разумом...

Я имел в виду - в общем, а не конкретно по поводу Холокоста! Доказательства того, что Холокост был, сегодня выглядят намного более весомыми, чем доказательства того, что Холокоста не было. Но 2Х2=4 все равно не получается.

Напрасно Вы думаете, что теоретики, признающие Холокост, оперируют исключительно достоверными данными. Некоторым теоретикам, например, выгодно преувеличивать число жертв Холокоста. Как относиться к их исследованиям? Принимать априори за чистую монету?

Да, это существенный минус. Идеалом было бы, конечно, введение всеобщей цензуры, которая разрешала бы публиковать исключительно достоверные факты, уберегая массового обывателя от разнообразных фальсификаций. Я правильно продолжил логикой Вашу мысль?

В нашем евклидовом мире у каждой палки - два конца, а у каждой медали есть оборотная сторона. Натюрлих! Обратной стороной демократии является опасность прихода к власти гитлеров. Одной из обратных сторон. Обратной стороной института широких либеральных свобод являются сообщества педофилов. Но что Вы предлагаете? Выплеснуть вместе с водой и ребенка? Во избежание ДТП запретить на фиг дорожное движение?

Замечу, что аннексия стран Балтии произошла до Нюрнберга. Как и аннексия, скажем, Судетской области, пример которой я приводил. Готовы ли Вы "после Нюрнберга" считать захват Германией Судетов оккупацией? Я - нет.

Ну так и все-таки - что такое по-Вашему "оккупация"? Я не могу пока уловить, что Вы понимаете под этим словом.

Странно, что Вы не понимаете моих аргументов. Попробую еще раз. Прибалтийским властям выгодно называть присоединение Прибалтики к СССР в 1940 году именно оккупацией - поскольку в этом случае абсолютно все последовавшие безобразия можно списать исключительно на происки агрессивного сталинского режима. И прибалтийским властям невыгодно называть вышеуказанное присоединение не оккупацией, а чем-то иным - поскольку сразу же встает вопрос о действиях политических сил среди самих эстонцев, литовцев, латышей, при помощи которых и было совершено присоединение! И сразу же встанет вопрос об ответственности самих прибалтов за то, что с ними случилось после советской аннексии! Прибалты, похоже, такую ответственность не признают в принципе.

Вы ошибаетесь, это не казуистика. Выше я объяснил, почему.

А что насчет эстонцев? По-моему, если опросить эстонцев, то более половины из них будут утверждать, что СССР оккупировал и аннексировал Эстонию путем военного вторжения и насильственного свержения законно избранной власти. Я в этом почти не сомневаюсь.

Вот именно, что Таллинн принимает условия! А, например, раненый премьер Австрии так и умер без медпомощи, отказавшись подписать документы, подсунутые ему фашистами. Есть разница? И есть разница между военным вторжением и вводом войск с согласия правительства сопредельной страны, даже если такое согласие получено в результате ультиматума! Или Вы и эту разницу считаете "казуистической"?

Я в курсе и того, что и сам Пятс, и его правительство, и сам блок "Союз трудового народа" состояли из эстонцев! Оккупация IMHO - это если бы советские войска без каких-либо дипломатических переписок просто перешли бы эстоно-советскую границу, разоружили эстонские армию и полицию, после чего власть перешла бы в руки военных комендатур. У Вас же "оккупация" - это нечто такое неопределенно-всеобъемлющее. Жданов диктует состав правительства Пятса - оккупация! Нападения на советские посты? - Тоже оккупация! С тем же успехом происходившее можно назвать, скажем, и геноцидом - геноцидом в некоем расширенном понимании этого слова. Ну в очень расширенном! Многие, кстати, так и делают.

Я полагаю, что русскоязычное население Эстонии нелепо обвинять в политике дискриминации, ассимиляции и т. п., которая проводилась властями СССР. Политику проводил совок, а Вы теперь вешаете собак на русскоговорящих за то, что они эстонский язык, типа, не выучили. Сами же пишете - зачем его было учить, если это было незачем? Что касается моей национальной гордости, то она у меня весьма умеренна. Говоря об оскорблении через "преуменьшении роли" я имел в виду не столько себя, сколько большинство своих сограждан.

Пример с США очень неплох, поскольку де-факто в южных штатах государственным языком является испанский, а не английский. Или Вы считаете, что весь Техас, например, - это одно большое гетто? Пример с языковым напряжением Вы привели хороший. Вот только власти США росту этого напряжения никак не способствуют. В отличие от властей, скажем, Эстонии. Я бы порекомендовал Эстонии брать пример с Финляндии. Где, как известно, всего 5,5% шведов, и тем не менее два гос.языка - финский и шведский. И если кино по ТВ идет на финском, то внизу - обязательно шведские субтитры. Что мешает Эстонии также поступить с русским языком?

Возникает ощущение, что главная цель эстонских властей - это ущучить "русских в Эстонии", что-то им доказать через создание им дискомфорта... Мда...

Да, в этом смысле у русских было преимущество. Однако на фоне ужасов сталинщины подобное преимущество кажется мне гомеопатическим.

А вы бы не повторяли сотни раз одно и то же, а нашли бы наконец ссылку которую никак найти не можете уже который год. И кстати не забудьте ссылку про эстонских эсесовцев охраняющих Нюрнберг.

Рапорт бригаденфюрера СС Шталлекера рейхсфюреру СС Гиммлеру о «неслыханном терроре», который развязали местные коллаборационисты против еврейского населения и подозреваемых в связях с коммунистами:
«Националисты Литвы, Латвии и Эстонии облегчили работу полиции безопасности. Эти люди выполняли свои обязанности под нашим руководством довольно успешно… Операции команд, совершавших казни, проходили очень гладко».

"Заренков пообещал подарить Овийр экземпляр выпущенной Антифашистским комитетом в 2006 году книги — сборника документов «Преступления нацистов и их пособников в Прибалтике (Эстония) 1941–1944. Документы и свидетельства». Он напомнил общеизвестные факты, согласно которым в период немецкой оккупации в Эстонии были уничтожены в 50 концлагерях, пересыльных пунктах, тюрьмах и расстреляны свыше 125 тысяч человек, в том числе — все еврейское население страны. По данным сборника, подавляющее большинство из 31 800 сотрудников охранных служб и 23 758 служащих полицейских батальонов Эстонии составляли этнические эстонцы. Большинство сотрудников эстонских «лагерей смерти» также составляли этнические эстонцы, которые «прославились» своими зверствами и жестокими расправами над беззащитными людьми. У противотанкового рва под Тарту эстонские националисты расстреляли несколько тысяч евреев — жителей Прибалтики. Были расстреляны как грудные дети вместе с матерями, так и дети от 3–5 лет и старше. В концлагере Клоога были уничтожены около 2 000 граждан Чехословакии, евреев по национальности. Эстонские полицейские карательные отряды «прославились» своей жестокостью и бесчеловечностью во время расправ с мирным населением Псковской области, когда геноциду были подвергнуты представители неэстонского населения, в первую очередь евреи и цыгане.

Напомним, в начале июля в Европарламенте было опубликовано письмо представителя Чехии Даниэля Строжа, в котором тот напомнил об участии эстонских националистов из числа пособников нацистской Германии в уничтожении евреев, граждан Чехии."


«Просуществовавшее чуть больше месяца временное правительство Литвы известно тем, что пост министра коммунального хозяйства в нем занимал отец Витаутаса Ландсбергиса (его подпись стоит под приветственным письмом «освободителю Литвы от большевистского гнета» Адольфу Гитлеру) и тем, что при нем было истреблено 38 тыс. литовских евреев», акцентирует АНН и при этом указывает на факты принадлежности литовских «повстанцев» к формированиям СС и немецкой полиции: «Поскольку немцы приказа об истреблении евреев еще не имели, то и в погромах не участвовали. Между тем, литовские «добровольцы» (по–немецки Hilfswillige, или Hiwis) развернули массовые убийства евреев в таких масштабах, что немецкий командующий группы армий «Север» издал специальный приказ: немедленно прекратить их деятельность. Все Hiwis, бывшие полувоенными формированиями, подчинялись SS– und Polizeifuhrer (начальнику SS и полиции). После формирования батальонов охраны (Schutzmannschaft) многие подразделения, входившие в их состав, участвовали в карательных операциях в Белоруссии, на Украине и в Польше».

И мне, пожалуйста ссылочку. Об огрызках эсэсовских частей, набранных из разных стран Европы, которые обороняли Берлин в мае 1945 я слышал, как и о том, что 20-я гренадерская дивизия СС (1-я эстонская) закончила свое существование под Прагой.

Растреливали - русские пособники.
и первые виселицы для них - стояли в Ростове и Краснодаре. И то мало, как оказалось. Пришлось еще в 60е-70е годы последних отлавливать.



Холопу - всегда свойственно проявлять рвение перед очами господина. Коллобарационист и Предатель - есть самые мерзкие проявления сути холопства.

"Факт, что в Эстонии много людей не имеет гражданства, что это центральная проблема в стране и ее решение нужно пересмотреть", - сказал Дьен на пресс-конференции в Таллине. По его словам, знать эстонский язык - это совершенно нормальное требование, но статус русского языка должен соответствовать численности русскоязычного меньшинства в демократическом обществе.
"Русский язык мог бы стать вторым государственным языком в Эстонии", - заключил представитель ООН. Он подчеркнул, что язык должен быть не барьером, а мостом, объединяющим общины, а если в Эстонии 20-30% русских, то "разумно их не игнорировать". Дьен также порекомендовал изменить деятельность языковой инспекции Эстонии, которую в русскоязычной общине называют "языковой инквизицией".
http://www.newsru.com/world/28sep2007/amigos.html
Ну и там дальше в статье про избиение двух русскоязычных бизнесменов, которые не поняли отданные им охраной клуба распоряжения на эстонском языке.
Я вижу "второсортность" русскоязычных в Эстонии в том, что и их языковые права игнорируются (а их - 30%!), а сотня с лишним тысяч из них - еще и не граждане "благодаря" достаточно забавному с точки зрения либерала закону о гражданстве.

Вы знаете - я как-то уж очень далек от всех этих "страстей по Евровидению". Однако я не удивлен, что те, кто за это дело болеет, склонны утверждать, что их любимцев "засудили". И это не есть исключительно "россиянский прикол". Раз уж Вы заговорили и о фигурном катании, то мне сразу же пришла на ум история с оценкой выступления одной российской пары, выигравшей "золото", кажется, в Канаде. Там тогда поднялся большой хай на тему того, что местная пара выступила, типа, лучше, но им необоснованно занизили оценки. Помните?

Вот именно! А очень многим "патриотическим" силам в России хотелось существенно принизить роль ленд-лиза в победе в Великой Отечественной! А в Эстонии IMHO местным националистам тоже до ужаса хочется принизить роль самих эстонцев в крушении эстонской государственности в 1940 году. Они даже предлагают ввести ответственность за отрицание советской оккупации. Улавливаете аналогии?

Вот я при словах "коренной житель" или "не коренной житель", честно говоря, морщусь как от зубной боли. Вы - умный, хорошо образованный человек, любящий Эстонию. И никому не должно быть никакого дела то того, "коренной" Вы, или "не коренной"! И какой язык у Вас родной! И кто Ваши родители - "оккупанты", или нет!

Это Вы у нас на форуме недавно! Одним из самых оголтелых русских националистов здесь был некто Ernesto Gevara, коий, как выяснилось, был живущим оседло в Москве армянином. Со всем своим южным темпераментом и не очень хорошим знанием русского языка, по крайней мере в его письменном виде.

Вот именно! Я за это очень не уважаю эстонские и латвийские власти. В этом смысле я всегда восхищался Финляндией, которая от совка в свое время тоже много чего претерпела, однако была позже совку лучшим и нежнейшим другом из числа "буржуазных" государств. И откуда у финнов такие мудрость и миролюбие?

Что Вы имеете в виду? По-подробней, пожалуйста.

"Эсэсовцами" я буду называть тех, кто служил в Waffen SS. Также, как называю "зеками" тех, кто отбывает наказание в виде лишения свободы. Даже если они отбывают это наказание вследствие судебной ошибки.

Все верно. Одна знакомая бабулька недавно призналась, что впервые попробовала шоколад в 6-летнем возрасте в 1942 году, находясь на оккупированной немцами территории, когда ее угостил шоколадкой немецкий офицер. Это мне понятно. Чего же я жду от Эстонии - так это мудрости, сдержанности и миролюбивости. Примеров которым не так уж мало. Кроме упомянутой мною Финляндии можно вспомнить, скажем, послевоенные отношения Японии и США. Германии и США. Отношения Индии и Великобритании после завоевания Индией независимости. И т. п.

Дягилев оформленный в стиле "азербайджанского ампира" противоречит вам. Честно говоря ни разу не был в клубах, где не пускают кавказцев из-за их национальности и ни разу не был в клубе где их нет. Про тот же Дягилев, когда Паша не пустил в клуб дагестанцев они на следующий день приехали и избили его вместе с охраной битами

Русских пособников давно уже расстреляли (а те кого не добили героями не воспеваются), а прибалтийские бравурными маршами ходят и им телеграммы поздравительные шлют официальные лица Прибалтийских государств. Вот в чем вся загвоздка. А так конечно гниды есть в любой нации, это бесспорно.

Так и я про то же. Не пустили дагестанцев только потому что фейсом не вписались. Туда и русских и евреев и татар не пускают.
Вторые клубы по вашей классификации как раз очень облюбованы кавказской молодежью. Инфинити тот же. Стиль R&B очень популярен среди кавказцев.
При этом все вышеперечисленное - мажорные московские клубы пренадлежащие олигархам, а в регионах так вообще небось половину клубов держат выходцы с того же Кавказа, общепит - это их профиль (хотя могу ошибаться).
В тематических клубах действительно не был.

А клубы из первой категории по вашей классификации не для профита созданы. Они вполне возможно убыточны. Собственный клуб для Мамута как собственная яхта - куртуазный актив и респектабельный отдых в кругу своих.

P.S. Теперь на счет прибалтов. Если б их окупировала Германия, а не СССР какой бы сейчас язык был родным у эстонцев?
Можем вернуться еще глубже в историю к практике окультуривания Ливонских и Тевтонских орденов. К ним иски почему-то не предъявляются.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 12-05-2008 - 17:52

Дык и я в общем. Приведите примеры из истории, где отрицали некоего глобального процесса совершили открытие, перечеркнувшее целый пласт общепризнанной истории. Только Бушкова и Фоменко не надо, плз.

Чтобы обнаружить ошибки и подделки у исследователей холокоста совсем не надо быть отрицателем самого холокоста. Которые сплошь поддтасовщики.

Нет, неправлильно. На некоторые особо опасные для общества темы или явления налагается табу. Вы еще разрешение каннибализма объявите оборотной стороной либерализма. То, что вы выдаете за либерализм - это уже практически анархия. Абсолютной свободы в обществе быть не может!

Оккупация Чехословакии тоже произошла до Нюрнберга. Что до Судет, то они были отданы Германии по международному решению, основанием служило объединение немцев (насколько справедливое - это уже другой вопрос). Не путайте божий дар с яичницей.

На сегодня в мире не существует четких критериев оккупации, поэтому рассматривается каждый конкретный случай. Различают оккупация в военное время, послевоенная окупация, ОККУПАЦИЯ В МИРНОЕ ВРЕМЯ (ПРИБАЛТИКА). Хотя по Прибалтике у международного сообщества нет однозначного мнения по поводу оккупации ее, но факт насильственного присоединения в СССР мало у кого вызывает сомнение.

Да нет, вы че-то нафантазировали себе. Какая, на фиг, разница, как обозвать это, если вы все равно не отрицаете факт насильственного присоедениея к СССР? Вопросы и без терминологической казуистики возникают. В обществе до сих пор обсуждается то, правильно ли поступила тогда политическая элита, сдавшись без сопротивления. Есть самые разные точки зрения. У нас достаточно свободное общество.

А оно было не насильственным? Вот представим: в темном переулке вас повстречала дюжина амбалов с волынами и предлагают - кошелек или жизнь! Вы, трезво взвесив свои шансы, отдаете кошелек. ДОБРОВОЛЬНО? БЕЗ НАСИЛИЯ?

Ну, Гаха-то "добровольно" все подписал, я ж уже говорил. А Кейтеля взяли и повесили за оккупацию. Парадокс?

И что с того, что эстонцы? Были и эстонцы в НКВД даже. Только, мил человек, это все было навязано извне. И Пятс действительно эстонец, поэтому болел за интересы эстонцев и понимал, видя уже что творит СССР, что война может быть просто на истребление маленького эстонского народа. И не забудьте здесь история о вас и грабителях!

А как быть с тем фактом, что только 20% русскоязычных голосовало за независимость Эстонии, а масса вообще поддерживали просоветский Интерфронт? В конце советского времени здесь было немало стычек. А язык можно учить хотя бы из уважения к местным жителям и их культуре... Но с чего вы взяли, что всех собак на русскоязычных вешают? Я на себе ни одной собаки еще не видел, если честно.

Еще раз повторяю: латиносы в США - ИММИГРАНТЫ! В этом принципиальная разница между ними и эстонцами, которые оказались в языковом гетто НА СВОЕЙ РОДИНЕ! Я же говорил, вы не в состоянии этого понять, потому что не испытали на своей шкуре. А вот жители российских автономий, где сами уже многие забыли родной язык из-за засилья русского, прекрасно эстонцев понимают. И гетто не зависит от размеров. Без знания английского в США невозможна приличная карьера, особенно государственная. Странно, что приходится такие банальности объяснять.

История. Это долгий разговор, но пример с шведами совершенно не подходит. Уже хотя бы потому, что там все шведы давно коренные жители и сыграли немалую ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ роль в финской истории. И двуязычие там, по-сути, одностороннее. Финны обычно не владеют шведским языком!

Слушайте, а почему государство должно принимать на службу чиновника, не знающего эстонский? Почему в сфере услуг бизнес обязан нанимать не владеющего эстонским служащего? Между прочим, владеющая эстонским русская молодежь сейчас очень неплохо устраивается. Мой приятель совсем недавно получил очень приличный пост в одной из правящих партий! Свободный эстонский - и даже трудновыговариваемая чисто русская фамилия не помешала. Вы же просто ни черта не знаете о реальном положении дел в Эстонии и черпаете все знания только из ваших СМИ!

Дык не только при Сталине в СССР людям пришлось жить. И это довольно осязаемое преимущество. Просто вы не оказались на другой стороне, поэтому не желаете понимать реальную для других людей проблему. Сколько, к примеру, народу не смогло получить высшее образование, не сумев сдать экзамен по-русскому, который был необходим при поступлении в РЕСПУБЛИКАНСКИЕ вузы! Ведь поначалу и прподавание русского в школах было из рук вон плохим. Особенно на селе.

Мил человек, я тут всего-то пару месяцев!

С сылками у меня сейчас проблема. Дело в том, что на старом винчестере у меня была куча линков по самым разным темам, но в январе он грохнулся, зараза. Теперь приходится искать все заново, а это далеко не всегда бывает просто.

В приговоре трибунала подчеркивалось, что "невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности", однако "за исключением частей, которые были призваны в обязательном порядке".

http://www.newsru.com/world/13mar2006/waffen.html

По-моему, достаточно. У меня была хорошая ссылка на неофициальный перевод на русский язык этого решения трибунала, но не могу найти ее никак. Впрочем, этого будет вполне достаточно.

По охране здания суда в Нюрнберге.

http://www.hot.ee/hintzer/album_8.htm

Это многочисленные фотки эстонцев, служивших в Waffen SS, потом служивших в охране здания суда в Нюрнберге, где проходил трибунал. Там даже многие имена указаны.

И че? Какое это отношение имеет к теме? Вам тут уже привели российские примеры. Вы будете утвержать, что именно ЭТИХ людей приветствуют официальные власти стран Балтии? Наши правительства однозначно осудили преступдления человеконенависнических режимов, руководство страны официально приносило извенение евреям за то, что случилось с ними в Эстонии во время НЕМЕЦКОЙ ОККУПАЦИИ, помешать которой не было возможности. Так ненавистный вами (да и не шибко любимый мною) премьер Ансип лично возлагал цветы к памятной плите жертвам холокоста в Клоога. Есессно, ваши СМИ в подавляющем большинстве о таких вещах не рассказывают. Неинтересно это россиянам.

chips

Надеюсь, удовлетворены фотками?

Согласен со всем содержанием поста. Только по концовке хочу добавить.

Да, обе общины довольно долго жили по свои песочницам. Эстонцы тоже отчасти в этом повинны, они это поняли (хотя и не до конца) после апрельских событий прошлого года из-за Бронзового солдата. Но тут же столкнулись с одной колоссальной проблемой - им не с кем вести диалог. В русскоязычной среде Эстонии, увы, абсолютно нет лидеров. Даже формальных. И те, кто сидят в гетто - они, увы, безнадежны. Это ментальное гетто, в которое они сами себя загнали, их не отпустит, где бы они ни жили. Они и жизнь в Эстонии познают через... российское ТВ. Показательный пример. Незадолго до вступления в ЕС Первый канал пустил глупость о том, что в ЕС запрещена соль крупного помола. Что тут началось! Народ бросился мешками скупать эту самую соль, цены взмыли до небес. Не помогло даже то, что "Новости Эстонии" на ПБК (вкрапление в "Первый канал" после вечерних новостей) опровергли инфу.

Такие вот дела...


Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-05-2008 - 00:44

Так вот до сих пор половина русскоязычных не знают эстонского языка даже на начальном уровне! И эстонцы никогда не пойдут на официальный статус русского до тех пор, пока подавляющее большинство не овладеет эстонским хоть немного. Гражданство получать никто не запрещает. Я сам давно мог бы получить (да-да, я - "серопаспортник"!), сдав на начальный уровень эстонский. Мне это влом. На госслужбу я не рвусь, в армию - тем более. Все права у меня точно такие же, как у граждан, могу даже местную власть избирать (чего никогда не делал). Не могу только парламент избирать. А с недавних пор даже могу кататься без виз по всему ЕС, не только по странам Балтии.
Далее, русский язык имеет официальный статус в Эстонии. В местах компактного проживания русскоязычного населения местные власти обязаны по закону предоставить необходимую информацию на русском языке. В стране полно государственных детсадов и школ с русским языком обучения. Есть частные русскоязычные вузы, но и в государственных есть обучение на русском (Я САМ УЧИЛСЯ НА РУССКОМ В ТАЛЛИНСКОМ УНИВЕРСИТЕТЕ!), которое в последние годы все расширяется. Есть куча частных СМИ на русском языке, русские новости на государственном ЭТВ, государственное русскоязычное Радио-4. Наконец, есть государственный Русский драмтеатр, не считая прочих театров. Ну, зажаты, млин, дальше некуда!!!

Инспекция - да, есть такая. От нее действительно бывают неприятности. Но общей описанной картины это не меняет.

[QUOTE]Ну и там дальше в статье про избиение двух русскоязычных бизнесменов, которые не поняли отданные им охраной клуба распоряжения на эстонском языке.[/QUOTE]

Ага, эстонская Кондопога прям! Какое отношение это имеет к государственной политике, а?

[QUOTE]Я вижу "второсортность" русскоязычных в Эстонии в том, что и их языковые права игнорируются (а их - 30%!), а сотня с лишним тысяч из них - еще и не граждане "благодаря" достаточно забавному с точки зрения либерала закону о гражданстве. [/QUOTE]

Выше расписал все. Кстати, закон абсолютно нормальный, копировался с немецкого, по-сути. В России очень похожий: тот же принцип гражданства "по крови".

[QUOTE]Вы знаете - я как-то уж очень далек от всех этих "страстей по Евровидению". Однако я не удивлен, что те, кто за это дело болеет, склонны утверждать, что их любимцев "засудили". И это не есть исключительно "россиянский прикол". Раз уж Вы заговорили и о фигурном катании, то мне сразу же пришла на ум история с оценкой выступления одной российской пары, выигравшей "золото", кажется, в Канаде. Там тогда поднялся большой хай на тему того, что местная пара выступила, типа, лучше, но им необоснованно занизили оценки. Помните?[/QUOTE]

Помню. Как и то, что факт взятки, полученной российским судьей, подтвердился.

[QUOTE]Вот именно! А очень многим "патриотическим" силам в России хотелось существенно принизить роль ленд-лиза в победе в Великой Отечественной! А в Эстонии IMHO местным националистам тоже до ужаса хочется принизить роль самих эстонцев в крушении эстонской государственности в 1940 году. Они даже предлагают ввести ответственность за отрицание советской оккупации. Улавливаете аналогии?[/QUOTE]

Нет, не улавливаю. Тем более, что эстонские власти пока ничего такого не предлагали, насколько я помню.

[QUOTE]Вот я при словах "коренной житель" или "не коренной житель", честно говоря, морщусь как от зубной боли. Вы - умный, хорошо образованный человек, любящий Эстонию. И никому не должно быть никакого дела то того, "коренной" Вы, или "не коренной"! И какой язык у Вас родной! И кто Ваши родители - "оккупанты", или нет![/QUOTE]

А никому особенно дела и нет. Я сам это чувствую. Даже коренным горожанином человек становится только в третьем поколении. С этим ничего не поделать.

[QUOTE]Вот именно! Я за это очень не уважаю эстонские и латвийские власти. В этом смысле я всегда восхищался Финляндией, которая от совка в свое время тоже много чего претерпела, однако была позже совку лучшим и нежнейшим другом из числа "буржуазных" государств. И откуда у финнов такие мудрость и миролюбие? [/QUOTE]

При чем тут мудрость? Они не были в совке - совершенно другая история у страны!!! При этом в Финляндии очень многие осуждают так называемую "финляндизацию", когда Финляндия после войны чуть ли не легла под СССР.

[QUOTE] Нет, я не про это писал. А про вашу кастрированную (российским агитпропом) версию Нюрнберга. [/QUOTE] Что Вы имеете в виду? По-подробней, пожалуйста. [QUOTE] Они не эссесовцы, сколько раз повторять? Сейчас не могу быстро найти одну ссылку на решения Нюрнбргского трибунала по этому поводу. Потом... Кстати, вы в курсе хоть, что здание суда в Нюрнберге охраняли во время процесса эстонские и латвийские служащие Waffen SS? [/QUOTE] "Эсэсовцами" я буду называть тех, кто служил в Waffen SS. Также, как называю "зеками" тех, кто отбывает наказание в виде лишения свободы. Даже если они отбывают это наказание вследствие судебной ошибки. [QUOTE]

Смотрите ответ выше Sunlight.

[QUOTE] Все верно. Одна знакомая бабулька недавно призналась, что впервые попробовала шоколад в 6-летнем возрасте в 1942 году, находясь на оккупированной немцами территории, когда ее угостил шоколадкой немецкий офицер. Это мне понятно. Чего же я жду от Эстонии - так это мудрости, сдержанности и миролюбивости. Примеров которым не так уж мало. Кроме упомянутой мною Финляндии можно вспомнить, скажем, послевоенные отношения Японии и США. Германии и США. Отношения Индии и Великобритании после завоевания Индией независимости. И т. п.[/QUOTE]

Япония и Германия получили большую помощь от США, американцы насадили там демократическое общество. У вас какие-то совершенно неадекватные параллели. Кроме того, я не сторонник особенно выгораживать наших (есть у них ошибки и даже глупости, безусловно). Только то, как ведет себя официальная Россия в отношении нас - это уже НЕЧТО!

Вы когда учились-то? Во времена СССР или все-таки я был прав на счет возраста?

Осталось некоторое чувство неудовлетворенности...
По понятным причинам я не смог прочитать подписи к фоткам (еще бы на иврите написали ), а переводчиков с великого и могучего эстонского языка на язык оккупантов я не нашел. Вопрос требует дальнейшего изучения - лучше на "Историческом"

А еще у меня есть СООБЩЕНИЯ МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 13 февраля 2004 г.
Об участии эстонского легиона СС в военных преступлениях в 1941-1945 гг. и попытках пересмотра в Эстонии приговора Нюрнбергского трибунала (справочная информация)

...Преступность организации СС в целом была признана Нюрнбергским Международным военным трибуналом, который постановил, что “СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов “общих СС”, войск СС (“Ваффен-СС”), соединений СС “Мёртвая голова” и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС”… “Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией”. Более того, Трибунал установил, что “из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций”. И, как ясно следует из приговора, эстонский легион СС также признан преступным, т.к. Трибунал включил в СС членов “Ваффен-СС” и членов любого рода полицейских служб, подчеркнув, что “невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности”. Отдельно Трибунал “отметил” деятельность дивизий СС, указав, что “дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях…” Нюрнбергский процесс. Сборник документов в 8 томах., т.8. Москва, Юридическая литература, 1997 г., с.652

Интересно также положение 10 статьи Устава Трибунала, в соответствии с которым “если Трибунал признаёт ту или иную группу или организацию преступной, компетентные национальные власти каждой из Подписавшихся Сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации... в этих случаях преступный характер группы или организации считается доказанным...”.

Источник: http://www.ln.mid.ru/ns-dgpch.nsf/05a95604...18?OpenDocument

Опубликовано 17:40 18.04.2008

Документ: http://www.regnum.ru/news/989130.html

Объединение учителей русских школ Эстонии: Эстонский посол в Москве ввела россиян в заблуждение

Чрезвычайный и полномочный посол Эстонии в России Марина Кальюранд ввела в заблуждение россиян относительно содержания проводимой в Эстонии реформы русских школ и гимназий, считают в Объединении учителей русских школ Эстонии. Об этом корреспонденту ИА REGNUM сегодня, 18 апреля, сообщили в объединении, уточнив, что с 2007 года в Эстонии реализуется школьная реформа, в ходе которой русские школы и гимназии обязаны осуществлять перевод как минимум одного из учебных предметов на эстонский язык обучения каждый учебный год. Так, до 2012 года таких предметов должно быть пять, а итоговое соотношение учебных программ должно составить 60% к 40% в пользу предметов на эстонском языке обучения. То, что Кальюранд публично заявила целью реформы перевод учебных предметов в русских учебных заведениях не на 60%, а на 40% предметов на эстонском языке, является ошибочным, и непонятно, чем продиктована такая ошибка, считают в объединении. К тому же, школьная реформа утверждена как Министерством образования и науки, так и правительством Эстонии уже несколько лет назад, и посол Эстонии "в принципе должна знать правильные цифры".

Как сообщало ИА REGNUM ранее, в ходе пресс-конференции в Москве 17 апреля посол Эстонии в России Марина Кальюранд сообщила, что Эстония стремится к тому, что "максимум 40% преподаваемых предметов было на эстонском языке". Это не первый случай дезинформации российской общественности послом Эстонии Мариной Кальюранд. В январе 2007 года в интервью изданию "Эксперт-онлайн" Кальюранд привела ложные данные количества жертв в Эстонии после ее присоединения к Советскому Союзу. 18 января в ток-шоу "Судите сами" на телеканале ОРТ она заявила о том, что "эстонское государство содержит и приводит в порядок могилы советских воинов и относится к ним с уважением" - ее слова были позже опровергнуты как официальными лицами Эстонии, так и эстонскими антифашистами. 2 мая 2007 года на специальной пресс-конференции в Москве она вопреки данным официального расследования заявила о том, что погибший в ходе массовых беспорядков в Таллине 26-27 апреля 2007 года гражданин России Дмитрий Ганин был "мародером", а кибератаки на эстонские сайты "ведутся с адресов российских властей, в том числе - с компьютеров администрации президента России". Ранее Кальюранд отрицала в интервью российским СМИ факт зафиксированного эстонскими журналистами заявления премьер-министра Эстонии Андруса Ансипа о том, что под памятником "Бронзовый солдат" в Таллине похоронены "пьяные танкисты и расстрелянные мародеры". За деятельность на посту посла Эстонии в России Кальюранд в феврале 2008 года была награждена правительственной наградой, а крупнейшая газета Эстонии Postimees назвала ее "человеком года".

Йа йа, русиш швайне. В гетто их в гетто.
Про скупку соли крупного помола - это конечно пропаганда России виновата. А то что вас ЕС штрафует за избытки продуктов (мандаринов, мяса, алкоголя)- это тоже Россия виновата? Ваши барыги делают бизнес на ЕС и Россия тут не причем.
На счет лидеров - это вы тоже хорошо махнули. В фашистской Германии у опозиции тоже не было "лидеров", а уж у цыган с евреями и подавно, перевешали.

Ах не смогли помешать НЕМЕЦКОЙ ОКУПАЦИИ и по этому слегка вырезали всех евреев и не только у себя, но и частично на территории злобного ненавистного СССР. Такой жестокости как эстонцы не проявляли ни в одной оккупированной стране. Так что не сравнивайте наших полицаев с вашими. Соотношение не то. Это раз.
Два - это то, что лесные братья Омакайтсе, которые у вас считаются сейчас освободителями, участвовали в репресиях наравне с полицаями и эстонскими зондеркомандами. Это признала ваша же комиссия историков.

Я не силен в эстонском. Где там написано про Waffen SS?


Это сообщение отредактировал SunLight757 - 13-05-2008 - 17:07

Так там же ясно написано - 20. eesti diviisis. Вы знаете другую 20 эстонскую дивизию во 2МВ, да еще в такой форме?

А сообщение вашего МИДа - обычная пропаганда. Из той же пропагандистской войны, по причине которой в России тщательно замалчивается тот факт, что эстонские и латышские легионеры охраняли (среди прочих) трибунал в Нюрнберге. Очень неудобный факт, разрушающий всю эту галиматью про заведомых военных преступников. Скажите мне, как могли доверить такое преступной организации? А они даже в своей родной форме с ЭСТОНСКОЙ символикой там служили! Я же привел вам цитату из Ньюсру по поводу оговорки в приговоре. Это факт, о котором кремлевский агитпроп предпочитает помалкивать. А вы тут все удивляетесь, как это мировая общественность идет на поводу у эстонских фашистов, почему Европа ничего не делает!

Кстати, нашел ту необходимую ссылку на русском! Извольте все ознакомиться!

http://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/legion/

Там изложена подробная история вопроса и дана выдержка из приговора.

Документ № 1.

Фрагмент из приговора Международного военного трибунала 1 октября 1946 года (неофициальный перевод).

«Трибунал объявляет преступной… группу, которая состояла из лиц, официально принятых в члены организации СС и… которые стали членами этой организации, или остались в ней, зная, что организация используется для осуществления деятельности, квалифицируемой как преступная… или тех лиц, которые, принадлежа к этой организации, лично участвовали в совершении преступлений, исключая, однако, тех, кого государственные органы включили в эту организацию… таким образом, который не оставлял им никакого иного выхода, а также лиц, которые не участвовали в совершении преступлений » Приговор Международного военного трибунала // Нюрнбергский процесс. – Москва, 1961, Т.VII, C.427.

Эстонские и латвийские части на 90% состояли из насильно призванных. Уклонение от службы жестоко каралось. Точка!

По поводу учителей. Кальюранд, думаю, несознательно ошиблась. Мы все тут с этим соотношением долго путались. Про "пьяниц и мародеров" Ансип говорил. НО КАК ОДНУ ИЗ ВЕРСИЙ, о чем, разумеется, ваши прокремлевские СМИ (РЕГНУМ - это откровенно антибалтийское пропагантистское ИА, которое долго возглавлял Модест Колеров, известный ястреб). Хотя ему не следовало вообще никаких версий толкать, тут я могу согласиться. Про то, что Ганин - мародер, я никогда не слышал от Кальюранд. Только на днях она была в "Особом мнении" на "Эхо Москвы", где никак его не называла, но сказала, что он побиб во время драки в баре.