Вопрос о суржике

(Carnyx @ 27.08.2009 - время: 22:40) податкова -фигня - громада круче. К стати все это подддерживает таки тезис шульги о то что суржик появился не каверканьем украинского, а попытками русских говорить по украински.
Кстати, ось туточки интересная статейка о происхождении русского языка. Если фильтровать попытки к.ф.н. Владимира Ильченко называть язык Киевской Руси украинским, то на интересные мысли наводит. В том плане, что русский (великоросский или московско-суздальский) более подвержен чуждому влиянию, нежели украинский, который более консервативен...

Так что сейчас, если украинизация продолжится, есть большой шанс получить новый суржик качественный именно на основе русского языка с украинской лексикой. А не на основе украинского, как наш сельский суржик, который заимствовал лексику, но сохранял фонетику.

corwinnt, соглашусь - стетейка интересная
что точно - я действительно находил общий язак и с сербами, и с хорватами, и со словенцами исспользуя дикую смесь укр-рус-польского языка.

(reflux @ 01.09.2009 - время: 00:21) я действительно находил общий язак и с сербами, и с хорватами, и со словенцами исспользуя дикую смесь укр-рус-польского языка.
Не удивлюсь, если и в Литве это помогло бы

А вот, кстати, что тот же Ильченко пишет об украинском: https://unian.net/rus/news/news-242212.html

Единственное что в этих статьях вызывает серьезный вопрос и ставит под сомнение содержание - существование древнеукраинского этноса, что уже не однократно обсуждалось ранее

Само собой! Но он же оговаривает, что под древнеукраинским понимает только территорию современной Украины, не анализируя миграции носителей языка. То есть и трипольский язык можно было назвать древнеукраинским, хотя он и не родственник современным славянским языкам.

(corwinnt @ 01.09.2009 - время: 02:30) То есть и трипольский язык можно было назвать древнеукраинским, хотя он и не родственник современным славянским языкам.
при этом акцент делая на санскрите - ближним светом.

Ё-мое ......Украинский язык появился в первой половине первого тысячелетия.....И кто такую чушь придумал...Мне интересно как язык мог появится на 1000 лет раньше чем сформировалась нация?

(Vadim_81 @ 01.09.2009 - время: 07:49) Ё-мое ......Украинский язык появился в первой половине первого тысячелетия.....И кто такую чушь придумал...Мне интересно как язык мог появится на 1000 лет раньше чем сформировалась нация?
Был такой академик российский - Ключевский. Он тоже считал, что в Киевской Руси говорили на языке который больше похож на украинский чем на русский. И Ягич такого мнения придерживался и Крымский. А в историографии есть такая теория что великороссы это всего лишь ветвь украинцев. Трубецкой великороссов вообще туранцами называл, тюрками которые переняли славянский язык.

(rattus @ 01.09.2009 - время: 11:40) Был такой академик российский - Ключевский. Он тоже считал, что в Киевской Руси говорили на языке который больше похож на украинский чем на русский. И Ягич такого мнения придерживался и Крымский. А в историографии есть такая теория что великороссы это всего лишь ветвь украинцев. Трубецкой великороссов вообще туранцами называл, тюрками которые переняли славянский язык.
Язык имеет свойство изменятся со временем,и сейчас русский язык уже не похож на тот на котором писали Пушкин,Толстой или Гоголь и тем более не похож на язык на котором разговаривали при князе Владимире.Или вы думаете,что английский или французский тоже не изменились и сейчас британцы разговаривают на том же языке,на котором говорил Ричард Львиное Сердце или писал Шекспир?Ну украинский больше похож,и что?Это говорит не о том ,что из этого языка сформировались другие языки,а о том что он не развивается.И если у нас месяцы называются на европейский лад,а не на старославянском,это не значит что язык возник сто лет назад.Просто русский язык развивался под влиянием европейских языков,вот и все.Но писать что украинский язык существовал в 5-6 веке-это верх абсурда.Кто ж на нем разговаривал ,если украинцев еще не существовало?

(Vadim_81 @ 01.09.2009 - время: 11:24) Язык имеет свойство изменятся со временем,и сейчас русский язык уже не похож на тот на котором писали Пушкин,Толстой или Гоголь и тем более не похож на язык на котором разговаривали при князе Владимире.
Бла-бла-бла. При князе Владимире не существовало русского языка. И русских не существовало. И если у нас месяцы называются на европейский лад,а не на старославянском,это не значит что язык возник сто лет назад.Просто русский язык развивался под влиянием европейских языков,вот и все. Это означает всего лишь что он появился позже Зачем перенимать что-то из других языков если в родном уже существуют слова для этих понятий? Заимствование слов из других языков говорит не об развитии языка а всего лишь о его бедности, недоразвитости Ну украинский больше похож,и что? То, что из языка который сейчас называеться украинским произошел язык на котором говорят туранцы....

Бла-бла-бла. При князе Владимире не существовало русского языка. И русских не существовало.
Я не писал что на русском говорили при князе Владимире,я написал что говорили на языке ,на каком именно я не говорил,читайте внимательно.

Это означает всего лишь что он появился позже Зачем перенимать что-то из других языков если в родном уже существуют слова для этих понятий? Заимствование слов из других языков говорит не об развитии языка а всего лишь о его бедности, недоразвитости
Да нет,пан rattus...Это значит что он лишь изменился со временем.И это происходит со всеми языками.Так что не надо ля-ля.....Вот вы скажите когда сейчас дети в украинских школах изучают физику,они употребляют иностранные заимствования?А как будет индукция по-украински?Кстати о заимствованиях-вы знаете что майдан-это тюркское слово?

То, что из языка который сейчас называеться украинским произошел язык на котором говорят туранцы....

Очередной слив.....Да будет вам известно что август назывался серпенем задолго до появления "украинского" языка.Смотрим выше про майдан...Еще неизвестно кто больше туранцы.Так что как обычно пустое сотрясение воздуха с вашей стороны,пан rattus....

(Vadim_81 @ 01.09.2009 - время: 12:31) Я не писал что на русском говорили при князе Владимире,я написал что говорили на языке ,на каком именно я не говорил,читайте внимательно.



Конечно не писали. Вы всего лишь написали что сейчас русский язык отличаеться от языка на котором говорили Пушкин, Гоголь и Владимир. скажите, на каком языке писал Толстой и говорил Владимир? Да нет,пан rattus...Это значит что он лишь изменился со временем.И это происходит со всеми языками.Так что не надо ля-ля.....Вот вы скажите когда сейчас дети в украинских школах изучают физику,они употребляют иностранные заимствования?А как будет индукция по-украински?Кстати о заимствованиях-вы знаете что майдан-это тюркское слово?Изменился потому, что недоразвит был. И потому в русском языке намного больше заимствованных слов чем в украинском. Даже для такого понятия как язык ( средство общения) нет отдельного слова, как в более развитых языках. Разговор ведёться не об технических и научных терминах, а об словах которые используються в повседневной речи Да будет вам известно что август назывался серпенем задолго до появления "украинского" языка.А вам известно, что названия народов как и их языков очень часто со временем меняеться? Например в конце 16 века не было словаря русского языка для иностранцев. Был словарь московитов. Так тогда назывался народ который сейчас называеться русским....
З.Ы.
Очередной слив....... Да все уже привыкли к вашим сливам

(Carnyx @ 01.09.2009 - время: 04:13)при этом акцент делая на санскрите - ближним светом.Санскрит в отличие от трипольского известно как звучал. А сравнивать с не слишком-то достоверными реконструкциями трипольского - примерно то же, что спорить, пришёл ли Рама в Индию в шароварах и с чубом или нет.

(Vadim_81 @ 01.09.2009 - время: 07:49)Ё-мое ......Украинский язык появился в первой половине первого тысячелетия.....И кто такую чушь придумал...Мне интересно как язык мог появится на 1000 лет раньше чем сформировалась нация?Дочитайте до ответов автора на комменты читателей. Там всё подробно разжёвано:

Максим: «Статья провокационная! Какой ещё "древнеукраинский этнос"? Не было такого "этноса"! Что за бред?»
Автор: Для любого языковеда в этой статье нет ничего ни нового, ни тем более провокационного. О проблемах этногенеза я говорю в контексте лингвогенезиса, то есть процесса становления языка. Я играюсь не в названия, меня интересует суть. А как назовете – древнеукраинский или древнеруський, или как-то еще – роли не играет. Важно то, что населения нынешней Украины имело свой язык, на который южнославянский (язык Кирилла и Мефодия) повлиял не столь значительно, как на язык соседнего формирующегося этноса (назовем его условно – суздальским или московским).

Нора (RU): «Это Вы, автор, почему не указываете здесь о каком ИМЕННО сформированном этносе идет речь??? Уж не об украинцах ли?»
Автор: Предложите другое название (северяне, деревляне, поляне или хохлы), если вам не нравится слово «украинцы».

Специально не цитирую куски про дифтонги и открытые слоги. Я не филолог. Возможно правдоподобные построения Ильченко на самом деле для специалиста звучат так же, как для меня "доказательства" родственности C/C++ и PL/1 на основании одинакового синтаксиса комментариев ( /*...*/ ) и синтаксиса препроцессорных операторов. Тут я знаю, что идеология этих языков диаметрально противоположна и легко докажу это. Но филологи что-то не очень торопятся опровергать эти построения. Я, по крайней мере, опровержений не нашёл.

(Vadim_81 @ 01.09.2009 - время: 12:31)Это значит что он лишь изменился со временем.И это происходит со всеми языками.Так что не надо ля-ля.....Вот вы скажите когда сейчас дети в украинских школах изучают физику,они употребляют иностранные заимствования?А в русском есть свои, не заимствованные из латыни и греческого, слова для понятий "индукция", "хромосома", "фотография"? Но! Оставим в стороне нормальное для любого языка заимствование терминов для обозначения новых понятий. Свои обозначения для месяцев в древнерусском были (до боли похожие на современный украинский), но почему-то русским показалось удобнее оторвать латинские окончания у януариуса и мартиуса...

А про "изменился со временем"... Какой именно диалект изменился? Новгородский, суздальский или киевский? Язык новгородской бересты и киевских летописей сильно отличается. Из-за чисто территориально-коммуникационных проблем формирование современного русского шло практически независимо на севере и юге Руси. И к татарскому влиянию (которое зацепило и украинский) добавилось угро-финское, да и балты тоже приложили руку. Плюс влияние южно-славянских диалектов (церковнославянского) тоже было более сильным. Не будь его, возможно образования единого русского языка и не произошло бы.

А более консервативный (не будем о древности - очень спорно) украинский сохранил основу восточнославянского праязыка в более чистом виде, только и всего.

(corwinnt @ 01.09.2009 - время: 14:41) (Carnyx @ 01.09.2009 - время: 04:13)при этом акцент делая на санскрите - ближним светом.Санскрит в отличие от трипольского известно как звучал. А сравнивать с не слишком-то достоверными реконструкциями трипольского - примерно то же, что спорить, пришёл ли Рама в Индию в шароварах и с чубом или нет.
Ющенко недавно заявил что скифы тоже укаринцы, т.к. скифский получаетсятоже типа праукраинский, а значит на нем должны говорить трипольцы

(Carnyx @ 01.09.2009 - время: 15:44)Ющенко недавно заявил что скифы тоже укаринцыНу да, заявление археолога, этнолога и лингвиста такого масштаба оооочень много значит для мировой науки

(Carnyx @ 01.09.2009 - время: 15:44)т.к. скифский получаетсятоже типа праукраинский, а значит на нем должны говорить трипольцы    Трипольцы и скифы afaik не родственники и общий язык тут маловероятен Да и жили и трипольцы и скифы не только на территории современной Украины, например у молдаван или поляков тоже можно поискать трипольское наследие.

(corwinnt @ 01.09.2009 - время: 16:14) (Carnyx @ 01.09.2009 - время: 15:44)Ющенко недавно заявил что скифы тоже укаринцыНу да, заявление археолога, этнолога и лингвиста такого масштаба оооочень много значит для мировой науки

(Carnyx @ 01.09.2009 - время: 15:44)т.к. скифский получаетсятоже типа праукраинский, а значит на нем должны говорить трипольцы    Трипольцы и скифы afaik не родственники и общий язык тут маловероятен Да и жили и трипольцы и скифы не только на территории современной Украины, например у молдаван или поляков тоже можно поискать трипольское наследие.
а что кстати такой указ был бы вполне в стиле нынешнего гаранта, что-нибудь типа: сим указом объявляю что скифы и трипольцы есть единый народ - укаринцы, кто сомневается три года строго режима с конфискаций в пользу института национальтной памяти.

(Carnyx @ 01.09.2009 - время: 16:23) сим указом объявляю что скифы и трипольцы есть единый народ - укаринцы
Нельзя. Молдаване нас опередили, объявив себя наследниками трипольской культуры. А признать молдаван и украинцев одним народом - это уже перегиб (молдаване, ничего личного)...

ЗЫЖ А "укаринцы" это кто? На опечатку не похоже, слишком уж часто в твоих постах это слово...

Не сочтите за флуд, погуглил про Триполье и попалось вот это:

Вершиной грузинского исторического мифотворчества сталинских времен стало «открытие» удабнопитека – останков «единственного» в Советском Союзе ископаемого обезьяночеловека.

Вот как описывал это событие английский кавказовед Дэвид Лэнг в книге «Грузины»: «К востоку от Тбилиси, в Гареджийском районе, было открыто несколько поселений, где обнаружили останки человекообразной обезьяны, названные поэтому удабнопитеком (от грузинского слова «удабно», означающего «дикий»). Это существо занимало промежуточное положение между шимпанзе и гориллой. Оно было открыто в 1939г. геологами Н.О. Буршак-Абрамовичем и Е.Г. Габашвили. От удабнопитека сохранилось лишь несколько разрозненных фрагментов, два зуба, один – коренной, но они представляют единственную человекообразную обезьяну, останки которой сохранились на территории СССР».

«Некоторые советские ученые, – продолжал Лэнг, – рассматривают это открытие как свидетельство того, что Закавказье входит в число тех районов мира, где в конце Кайнозойской эры происходил переход от обезьяны к человеку разумному».

Странно другое: в послесталинскую эпоху никаких новых удабнопитеков больше не находили. Да и с первым дело темное. Отрыли-то всего чьих-то два зуба! И из этого сделали вывод, что Грузия – колыбель человечества! Наша Трипольская культура отдыхает.

(rattus @ 01.09.2009 - время: 13:23)
А вам известно, что названия народов как и их языков очень часто со временем меняеться? Например в конце 16 века не было словаря русского языка для иностранцев. Был словарь московитов. Так тогда назывался народ который сейчас называеться русским....


Передергиваешь)))
Московитами назывались жители московского княжества Руси, как и сейчас жители Москвы называются москвичами...)))

А русские в 16 веке жили от Карпат до Волги.

(corwinnt)Нельзя. Молдаване нас опередили, объявив себя наследниками трипольской культуры. А признать молдаван и украинцев одним народом - это уже перегиб (молдаване, ничего личного)...
странно, раньше молдаване были волохами, вроде как наследниками великой римской империи)))
разве лучше быть наследниками малопонятной цивилизации?

А более консервативный (не будем о древности - очень спорно) украинский сохранил основу восточнославянского праязыка в более чистом виде, только и всего.
достаточно спорное утверждение...

(ALOISIO @ 01.09.2009 - время: 17:27)странно, раньше молдаване были волохами, вроде как наследниками великой римской империи)))Так Триполье - более древнее и его атрибутику Муссолини не использовал :)))

(ALOISIO @ 01.09.2009 - время: 17:27) А более консервативный (не будем о древности - очень спорно) украинский сохранил основу восточнославянского праязыка в более чистом виде, только и всего. достаточно спорное утверждение...Спорное. Кроме статей Ильченко раньше видел только бездоказательное жонглирование "древними пракорнями" вроде вот этого:

фамилия Бондарчук означает бондарь из знающих (бондар-ч-ук) и относилась к высшей рабочей касте, а фамилия Бондаренко означает человек как (ако, яко) бондарь (бондар-ан-ко) и относилась к низшей рабочей касте и подмастерьям. Подобное значение у фамилий Шинкарук (шин-кар-ук) – свинью резать умеющий (по-китайски свинья – шина) и Матвійчук (мат-вій-ч-ук) – чернобровый, умелый.

Красиво, наукообразно, но... что-то слабо верится в этот санскрит и китайских свиней...

А вот от честного сравнения корней (из той же книги того же автора, что и про Шин-кар-ука, кстати) отмахнуться потяжелее. Это к вопросу о том, что украинский - это русский, искажённый польским влиянием:

Расхожее мнение о том, что украинский язык выдуманный или вывелся якобы из польского является неверным, достаточно хорошо знать эти языки, чтобы увидеть большое количество русско-польских заимствований и совсем отличные слова в украинском языке. Например, по-русски сторона, по-польски strona, по-украински бік; по-русски слышу, по-польски słyszę, по-украински чую; по-русски язык, по-польски język, по-украински мова; по-русски по што, по-польски po co, по-украински чому; по-русски минута, по-польски minuta, по-украински хвилина; по-русски обувь, по-польски obuwie, по-украински взуття.