Вопрос о суржике

(Carnyx @ 24.08.2009 - время: 13:27) Не совсем согласен. для того чтобы бегло говорить нужна цель необходимость и практика. Semchik вон тоже говорит что его письменная мова гораздо более грамотная чем устная хотя мыслит он мовою.
Я токмо хотел уточнить: говорить и писать - разные вещи. Правописание ближе к логике, а она наднациональна. Я также отлично пишу по украински, но разговаривать гараздо труднее: нужно сказать пЫво, а язык привычно шепчет пИво...

(Carnyx @ 24.08.2009 - время: 14:03) кстати в свете этого ты сам как считаешь прав пан шульга или нет?
Не прав. Потома, что суржик начал появляться как раз в то время когда изучение русского было обязательным.

(rattus @ 24.08.2009 - время: 14:14) Не прав. Потома, что суржик начал появляться как раз в то время когда изучение русского было обязательным.
Суржику тогда уже больше 200 лет раз он появился с момента когда изучение русского стало обязательным. Его структура достаточно устойчива. Западные диалекты появились таким же собственно образом так почему суржик не считается диалектом?

(Carnyx @ 24.08.2009 - время: 14:38) Суржику тогда уже больше 200 лет раз он появился с момента когда изучение русского стало обязательным. Его структура достаточно устойчива. Западные диалекты появились таким же собственно образом так почему суржик не считается диалектом?
Не, суржик начал появляться позже, где-то в 30-е года. Когда началось массовое переселение людей в связи с индустриализацией, электрофикацией, коллективизацией и подобными явлениями.

(Carnyx @ 24.08.2009 - время: 14:03) (Semchik @ 24.08.2009 - время: 13:48) Но, хотелось бы заметить, в ЗУ польских слов таки меньше, чем в ВУ русских.
кстати в свете этого ты сам как считаешь прав пан шульга или нет?
Прав в том, что русский язык деградирует в Украине? В этом прав. Он просто ассимилируется в украинский.

Изучай любой литературный, не изучай-на нём всё равно почти никто, кроме иностранцев, разговаривать не будет. Да и то с акцентом.
Вот в америке говорят на каком языке? На английском? Нет, на американском....

(Mykola69 @ 24.08.2009 - время: 14:08) разговаривать гараздо труднее: нужно сказать пЫво, а язык привычно шепчет пИво...
Это как раз только вершина айсберга. В украинской языковой среде произношение быстро перестроится, да и лексикон быстро пополнится. На порядок труднее отучиться говорить русские фразы, заменяя слова на украинские. Эдакий подстрочный перевод... А многие так и поступают. И звучат "украинские" перлы вроде "моя собака" вместо "мiй собака", "чверть шостого" вместо "чверть на шосту", "я рахую" вместо "я вважаю", "почуття кохання до Батькiвщини" и т.д. Последние две в устах наших политиков - прямо в коллекцию старика Зигмунда, кстати... И как по мне, то это тоже разновидность суржика, хотя и лексика и произношение - литературные.

(rattus @ 24.08.2009 - время: 14:45) Не, суржик начал появляться позже, где-то в 30-е года. Когда началось массовое переселение людей в связи с индустриализацией, электрофикацией, коллективизацией и подобными явлениями.
думаю что если говорить о городе то может быть, а вот в селах вряд ли. Это вот есля я начну говорить на мове полуцчатся или запинки иил суржик т.к. за малой практики мненужно будет подбирать слова. В селах сомнительно. тут на мой взгляд больше на это похоже:
Одним можна, іншим – зась! Це черговий приклад поділу на «білих» і «чорних». «Білим», значить, можна запозичувати полонізми, а «чорним» щось покласти у мовну торбинку – фігушки! Коли галичани називають дівчат по-польськи кобітами, це, значить, має заохочуватися. То ж Європа! Тріумфальне шестя польської дупи по всіх телевізійних каналах взагалі має означати ледь не акт фізичного єднання з Євросоюзом. Ні, я розумію, що наддніпрянське слово «срака» може різати чиїсь ніжні вушка. Але ж від іншої вимови зміст не зміниться у сідниць, себто задньої частини тіла, або ж ануса, вона ж «попа», вона ж польська «дупа», вона ж наддніпрянська «срака», вона ж єврейський «тухєс», вона ж жо... (ні, то вже слово геть кацапське, тобто суржик, не притаманний справжнім українцям).

(Carnyx @ 26.08.2009 - время: 16:44) думаю что если говорить о городе то может быть, а вот в селах вряд ли.
Так в сёлах тоже процессы миграции происходили интенсивные. И кроме того, молодёжь ехала учиться в города, там переходила на суржик, по той же причине что и у тебя бы суржик получился, просто слов для бытового общения не хватает. А потом такой новоиспечённый агроном или инженер приезжал домой в родное село, шел в клуб и там местные начинали понемногу копировать его манеру разговора...
На на по поводу прицитированного тобой кусочка из Дония. Слово "срака" табуированным было и во времена когда процветал миф об "триедином братском народе". Кстати, эт не тот "оранжевый" депутат, член НУНС?

(rattus @ 26.08.2009 - время: 17:18) Так в сёлах тоже процессы миграции происходили интенсивные. И кроме того, молодёжь ехала учиться в города, там переходила на суржик, по той же причине что и у тебя бы суржик получился, просто слов для бытового общения не хватает. А потом такой новоиспечённый агроном или инженер приезжал домой в родное село, шел в клуб и там местные начинали понемногу копировать его манеру разговора...
На на по поводу прицитированного тобой кусочка из Дония. Слово "срака" табуированным было и во времена когда процветал миф об "триедином братском народе". Кстати, эт не тот "оранжевый" депутат, член НУНС?
А куда вдруг подевались слова бытового назначения? Были- были и вдруг пропали? Другими словами ты определеяшь воникновение суржка ка попытку украиноязычных говорить по-русски. но тогда суржик это искаженный русский язык,

(Carnyx @ 26.08.2009 - время: 20:50) А куда вдруг подевались слова бытового назначения? Были- были и вдруг пропали?
Никуда. Просто тебе проще будет говорить сигарета а не цыгарка, стУльчик а не стИльчык, стОл а не стИл. Отсюда получаеться безсистемная смесь слов. Другими словами ты определеяшь воникновение суржка ка попытку украиноязычных говорить по-русски. но тогда суржик это искаженный русский язык, Так как их родной язык украинский - то они искажали его. Следственно это украинский искаженный. Хотя для русскоязычных городов, Одессы например наоборот - русский искажался употреблением еврейских, молдавских, армянских, украинских слов....

(rattus @ 26.08.2009 - время: 21:02) Хотя для русскоязычных городов, Одессы например наоборот - русский искажался употреблением еврейских, молдавских, армянских, украинских слов....
Есть у меня мысль, что суржик Одессы и суржик центра и востока Украины - это две большие разницы не только из-за основы языка, но и... эээ... направления заимствования. Одно дело заимствовать колоритные словечки у хуторянок на базаре, а другое - у "городськых". Разные уровни языка-донора и языка-реципиента. В результате - разные уровни жизнеспособности. Если не забуду, из-дома изложу поподробнее...

(rattus @ 26.08.2009 - время: 21:02) Никуда. Просто тебе проще будет говорить сигарета а не цыгарка, стУльчик а не стИльчык, стОл а не стИл. Отсюда получаеться безсистемная смесь слов. Другими словами ты определеяшь воникновение суржка ка попытку украиноязычных говорить по-русски. но тогда суржик это искаженный русский язык, Так как их родной язык украинский - то они искажали его. Следственно это украинский искаженный. Хотя для русскоязычных городов, Одессы например наоборот - русский искажался употреблением еврейских, молдавских, армянских, украинских слов....
с какой это радости будет проще? повторяю одно дело я перейду на мову будет безсистемный суржик а в селах с какой бы то радости? тут скорее обратная картина была.
Есть у меня мысль, что суржик Одессы и суржик центра и востока Украины - это две большие разницы я не скажу за суржик одессы но русский крымчан ближе к литературному русскому чем московский.

(Carnyx @ 26.08.2009 - время: 21:20) с какой это радости будет проще?
Потому что для тебя это слова родного языка. Как пИво вместо пЫва одно дело я перейду на мову будет безсистемный суржик а в селах с какой бы то радости? Видел фильм "За двумя зайцами"? Подумай, почему Голохвастов и Броня Прокоповна перешли на русский? Кстати, так и появилось большинство "русскоязычных украинцев"

(Carnyx @ 26.08.2009 - время: 21:20) я не скажу за суржик одессы но русский крымчан ближе к литературному русскому чем московский.
Само собой! На русский Крыма, да и Днепропетровска, не оказывали влияния местечковые гОвОрки и гАвАрочки. Где мы слышали русский? С экранов телевидения и от приезжих. Приезжих в Крыму слишком много, влияние диалектов усреднялось и отбрасывалось, а Днепр был закрытым городом, так что влияния просто не было. В результате мы нормально воспринимаем речь русских дикторов. Она нам родная. У нас есть свой местный сленг, но он в пределах норм литературного русского. А общаясь с мАсквичами и вОлОгОдцами мы уже чувствуем дискомфорт. Единственный город России, где я был и не услышал "нерусских" ноток - Питер. Там я сам слегка форсировал "шо", чтоб не сойти за своего окончательно

А теперь по поводу сравнительной суржикологии...

Население города в основном русское. Даже более русское, чем по Новороссии в среднем. Соответственно грамматику и фразеологию языка общения задаёт не торговка с хутора, а портовый рабочий. И перенимает в свой язык только то, что Задорнов (?) называл "языковыми витаминами". Он просто не мог услышать от носителей украинского никаких новых неизвестных терминов. Просто приживались яркие звучные словечки и языковые обороты. Приживались при общем сохранении норм основного языка - русского. И снова таки не моряк пытался подстроиться под хуторянина, а хуторянин учился у него уже не русскому, но одесскому языку. Просто потому, что он был лексически богаче изначально и фонетически выразительнее... из-за влияния не только порта, но и тех же хуторов. В результате язык не столько искажался, сколько становился ярче, красочнее, что и дало нам Бабеля и Жванецкого, чтоб я так жил!

Теперь давай к нам. О том, что в Днепропетровске говорят, как и в Крыму, на литературном русском я писал выше. Остаются дальние пригороды и сёла, где основная языковая среда была украинской. Снова таки, металлургу нечего было перенять у сельского жителя. Его русский язык его вполне лексически устраивал. В нём имелись все необходимые термины. А сельская молодёжь, учившаяся в городе, и присланные по разнарядке специалисты очень даже могли пополнить словарный запас села. Плюс русскоязычные СМИ. Но языковая среда была украинской. В результате русские слова "подгонялись" под фонетику языка и рождались "останiвки", "тєлєвідєніє" и т.д.

То есть вместо обогащения "языковыми витаминами" происходило заполнение пустот в небогатой сельской лексике чуждыми по звучанию словами. И после двух-трёх поколений всей этой механизации и пятилеток в три года от украинского осталась практически только фонетика. И дело не в том, что русский язык - язык более высокого уровня, априори богаче и т.д. Языки примерно одного уровня, вся разница в уровне носителей языка на тот момент.

Я прав или гоню?

По моему прав на 100%

(corwinnt @ 26.08.2009 - время: 23:20) Там я сам слегка форсировал "шо", чтоб не сойти за своего окончательно

А теперь по поводу сравнительной суржикологии...

Население города в основном русское. Даже более русское, чем по Новороссии в среднем. Соответственно грамматику и фразеологию языка общения задаёт не торговка с хутора, а портовый рабочий. И перенимает в свой язык только то, что Задорнов (?) называл "языковыми витаминами". Он просто не мог услышать от носителей украинского никаких новых неизвестных терминов. Просто приживались яркие звучные словечки и языковые обороты. Приживались при общем сохранении норм основного языка - русского. И снова таки не моряк пытался подстроиться под хуторянина, а хуторянин учился у него уже не русскому, но одесскому языку. Просто потому, что он был лексически богаче изначально и фонетически выразительнее... из-за влияния не только порта, но и тех же хуторов. В результате язык не столько искажался, сколько становился ярче, красочнее, что и дало нам Бабеля и Жванецкого, чтоб я так жил!

Теперь давай к нам. О том, что в Днепропетровске говорят, как и в Крыму, на литературном русском я писал выше. Остаются дальние пригороды и сёла, где основная языковая среда была украинской. Снова таки, металлургу нечего было перенять у сельского жителя. Его русский язык его вполне лексически устраивал. В нём имелись все необходимые термины. А сельская молодёжь, учившаяся в городе, и присланные по разнарядке специалисты очень даже могли пополнить словарный запас села. Плюс русскоязычные СМИ. Но языковая среда была украинской. В результате русские слова "подгонялись" под фонетику языка и рождались "останiвки", "тєлєвідєніє" и т.д.

То есть вместо обогащения "языковыми витаминами" происходило заполнение пустот в небогатой сельской лексике чуждыми по звучанию словами. И после двух-трёх поколений всей этой механизации и пятилеток в три года от украинского осталась практически только фонетика. И дело не в том, что русский язык - язык более высокого уровня, априори богаче и т.д. Языки примерно одного уровня, вся разница в уровне носителей языка на тот момент.

Я прав или гоню?
на "шо" я обратил внимание гораздо позже чем украинское "га-канье" но еще в школе от него избавился... Почему не знаю но избавился. Видел фильм "За двумя зайцами"? Подумай, почему Голохвастов и Броня Прокоповна перешли на русский? Кстати, так и появилось большинство "русскоязычных украинцев смотрел только не уловил связи с индустриализацией.
под фонетику языка и рождались "останiвки", "тєлєвідєніє" и т.д. я физически не вижу возможности родиться "останивке, кроме как ломкой русского по какой либо причине, свяжите останивку сжеланием оворить по русски - хрен получится, это имменно попытка русского говорить на мове, так что фиг вам называется не согласен!

(Carnyx @ 27.08.2009 - время: 00:08)я физически не вижу возможности родиться "останивке, кроме как ломкой русского по какой либо причине,Да не было в сёлах ни зупинок ни телебачення! И то и другое слово из городской (русской речи). Да, такие слова были в литературном украинском, но заимствованы у нас на селе они были из уст приехавших из города и говоривших по-русски.

(Carnyx @ 27.08.2009 - время: 00:08)свяжите останивку сжеланием оворить по русски - хрен получится, это имменно попытка русского говорить на мове, так что фиг вам называется не согласен!  Да не было таких попыток, если не считать этнографов. Агрономы и механизаторы с особой гордостью говорили по-русски (в той мере, в какой сами им владели). Просто чтобы показать, что уже не "бычьё сельское". Мы уже не застали "ромбиков" на засаленных пиджаках, но они были. Снова таки чтобы продемонстрировать, что "чєловєк з образованiєм".

(corwinnt @ 27.08.2009 - время: 00:22) Да не было в сёлах ни зупинок ни телебачення! И то и другое слово из городской (русской речи). Да, такие слова были в литературном украинском, но заимствованы у нас на селе они были из уст приехавших из города и говоривших по-русски.

(Carnyx @ 27.08.2009 - время: 00:08)свяжите останивку сжеланием оворить по русски - хрен получится, это имменно попытка русского говорить на мове, так что фиг вам называется не согласен!  Да не было таких попыток, если не считать этнографов. Агрономы и механизаторы с особой гордостью говорили по-русски (в той мере, в какой сами им владели). Просто чтобы показать, что уже не "бычьё сельское". Мы уже не застали "ромбиков" на засаленных пиджаках, но они были. Снова таки чтобы продемонстрировать, что "чєловєк з образованiєм".
ага телебачення агрономы в села привезли кстати что полтавский говор был приравнен при совке к литературному украинскому а сейчас - это СУРЖИК.

(corwinnt @ 27.08.2009 - время: 00:22) Мы уже не застали "ромбиков"
У мну есть мой ромбик с молоточками

(Carnyx @ 27.08.2009 - время: 00:42) ага телебачення агрономы в села привезли
Не телевидение, а слово для его обозначения. Ну не тот мы народ, чтоб паровоз шайтан-арбой называть.