Спасибо деду за победу

(radiotik @ 08.02.2013 - время: 15:32)
Интересно, а как же тогда техника туда попала, если войск не было.. Виталь, что-то мне сдается, что там глубже собака порылась.. Учитывая, что тот же Зорге передавал информацию о начале наступления, да и не он один..
Есть у меня такая мысля, что Сталин не решался почему-то первым начать. А вот почему - не могу понять.
Основные силы не подтянули наверное, а может и вижидал, что бы потом не выглядеть в глазах потомков захватчиком.

(nicola11 @ 08.02.2013 - время: 16:36)
Из человеколюбия. Может, зря его кровожадным называют?
Аха.. гыыы... И лагеря он создавал исключительно из человеколюбия.. или лагеря не он создавал, а Берия... или он.. что-то я уже запутался кто из них кровожадным был..

(radiotik @ 08.02.2013 - время: 16:32)
Интересно, а как же тогда техника туда попала, если войск не было.. Виталь, что-то мне сдается, что там глубже собака порылась.. Учитывая, что тот же Зорге передавал информацию о начале наступления, да и не он один..
Есть у меня такая мысля, что Сталин не решался почему-то первым начать. А вот почему - не могу понять. В одной из книг приводятся воспоминания начальника штаба танковой части (не помню - дивизии, полка- да и не важно). Вышли они к одной станции и обнаружили эшелон с 20 Т-34. Бесхозными,в сущности. Они эти 34-ки ввели взяли "на довольствие" к себе.
А Вы говорите, как... Техника прибыла - а экипажи и пехота нет....

(radiotik @ 08.02.2013 - время: 16:32)
Учитывая, что тот же Зорге передавал информацию о начале наступления, да и не он один.. Кстати, о Зорге...

В 1941 году, Зорге получал различную информацию о скором нападении Германии на СССР от германского посла Отт, а также морских и военных атташе. Впоследствии стало известно, что 15 февраля 1941, фельдмаршал Кейтель подписал указ по дезинформации советского военного командования через германских атташе в нейтральных странах. Таким образом, информация, полученная Зорге, постоянно менялась. В мартовском донесении, Зорге утверждает, что нападение произойдет после войны с Англией. В мае, Зорге указывает на нападение в конце месяца, однако с оговорками "в этом году опасность может и миновать" и "либо после войны с Англией". В конце мая, после того, как ранняя информация не подтвердилась, Зорге сообщает, что нападение произойдет в половине июня. Два дня спустя уточняет дату - 15 июня. После того, как срок "15 июня" прошёл, Зорге сообщил, что война задерживается до конца июня. 20 июня Зорге не сообщает дат и лишь уверен в том, что война обязательно состоится. Таким образом, Зорге не сообщил ни направления нападения, ни верной даты, а лишь передавал дезинформацию из Берлина

(radiotik @ 08.02.2013 - время: 17:05)
И лагеря он создавал исключительно из человеколюбия.. или лагеря не он создавал, а Берия...
Пионерские?

(radiotik @ 08.02.2013 - время: 15:57)
У меня только вопрос - если СССР собирался нападать 12 июня, что на 10 дней раньше, то почему не напал?)
Про 12 число услышала в этой передаче впервые, хотя читала об этом очень много разных авторов.

Приводили разные даты: Суворов пишет об июле 41-го, кто-то - о мае 42-го. Эти даты мелькали часто и в ТВ и в книгах, а вот 12.06.41 - впервые

(Svetick @ 08.02.2013 - время: 17:40)
(radiotik @ 08.02.2013 - время: 15:57)
У меня только вопрос - если СССР собирался нападать 12 июня, что на 10 дней раньше, то почему не напал?) Про 12 число услышала в этой передаче впервые, хотя читала об этом очень много разных авторов.

Приводили разные даты: Суворов пишет об июле 41-го, кто-то - о мае 42-го. Эти даты мелькали часто и в ТВ и в книгах, а вот 12.06.41 - впервые
Думаю, действительно собирались 12.06, но немцы откуда-то узнали об этом и,дабы ввести их в заблуждение, убедить, что их инвормация деза - и появилось в свет знаметиное сообщение ТАСС от 13.06.

(Khomjack @ 08.02.2013 - время: 17:48)
Думаю, действительно собирались 12.06, но немцы откуда-то узнали об этом и,дабы ввести их в заблуждение, убедить, что их инвормация деза - и появилось в свет знаметиное сообщение ТАСС от 13.06.
Возможно... Во всяком случае, очень похоже

(Svetick @ 08.02.2013 - время: 17:40)
Про 12 число услышала в этой передаче впервые, хотя читала об этом очень много разных авторов.

Приводили разные даты: Суворов пишет об июле 41-го, кто-то - о мае 42-го. Эти даты мелькали часто и в ТВ и в книгах, а вот 12.06.41 - впервые
Ну да.. Дата всплывает довольно странная.. А если учесть что ссылка идет на какие-то тайные документы, причем на уровне "планов"... да еще и без виз Сталина на этих планах.. тут скорее я соглашусь с o_nist - тасуют факты как хотят.

(radiotik @ 08.02.2013 - время: 17:52)
Ну да.. Дата всплывает довольно странная.. А если учесть что ссылка идет на какие-то тайные документы, причем на уровне "планов"... да еще и без виз Сталина на этих планах.. тут скорее я соглашусь с o_nist - тасуют факты как хотят.
А зачем тасовать-то? Достаточно включить анализ предположений, выводы которых будут подтверждены реальными событиями. Если СССР готовился к обороне - почему УРы не были укомплектованы? Почему во многих не было даже гарнизона? Почему склады (госпитали, артиллерия, авиация и т.д.) у границы, а не в тылу? Почему мосты не заминированы? Почему не было минного заграждения?
Нас всю жизнь учили, что Сталин был трус тот ещё, который вообще в штаны наложил, когда узнал, что Гитлер напал, потому и Молотов к народу обращался с сообщением о войне. Но мало у кого появилась мысль, что когда боятся нападения- готовятся к нему. Если Вы бежите по льду и боитесь упасть- Вы ещё быстрее побежите или снизите скорость? В случае со Сталиным он боялся - но бежал быстрее.
Если СССР готовился к обороне, почему войска пытались наступать всё время? Почему не оборонялись?
Насчёт обороны и нападения. Так в том то и дело, что СССР имел на порядок превосходство в танках (не говоря о качественном перевесе), в артиллерии не говоря уже о личном составе. Но на стороне немцев был фактор внезапности.

Да, очень зыбко все, основано на догадках, домыслах, логических выводах... Так А.Бушков в своей книге "Россия, которой не было" на основании детективной дедукции и логических выводов заявил, что монголо-татарского нашествия не было вовсе и Батый - это Александр Невский...


Один мой бизнес-партнер сказал как-то по-поводу прошедших выборов в Раду, на которых выбрали его кума в депутаты: "Я ничего не знаю о тонкостях и проблемах этих выборов, хотя я и кум, и крестил детей, и в доме под образами сажают, что уж говорить о событиях войны или Куликовской битвы!"

(Svetick @ 08.02.2013 - время: 18:00)
Да, очень зыбко все, основано на догадках, домыслах, логических выводах...
Согласен. Это если в случае если есть предположения. А если эти предположения сопоставить с фактами? Готовы доказать, что СССР, действительно, как нас всю жизнь учили, готовился только к обороне и не помышлял о нападении?

Khomjack, в том то и дело. Если бы он готовился, то войска должны бы были стоять там уже 11-го, как минимум..
Все выше описанное Вами - это только говорит о том, что подготовки не было.. А значит всплывшая дата и план - липа.

(Khomjack @ 08.02.2013 - время: 18:03)
Готовы доказать, что СССР, действительно, как нас всю жизнь учили, готовился только к обороне и не помышлял о нападении? Я, собственно, и не спорю по-поводу обороны... И Суворова внимательно читала, где он пишет о застругах, заломах, минировании мостов, минных полях и тактике финских войск во время войны с советами, и про горы сапог, сваленных у границы... Меня дата смущает, это о ней я пишу про домыслы и предположения.

Но есть авторы, поинформированней меня, которые все это аргументированно разбивают в пух и прах. В частности Алексей Исаев. Если не читали, почитайте "10 мифов 2-й мировой" или "Антисуваров". Просто, как альтернативный взгляд. Думать, понятно, надо своей головой, но информацию нужно получать ото всюду...

(Khomjack @ 08.02.2013 - время: 17:03)
(Svetick @ 08.02.2013 - время: 18:00)
Да, очень зыбко все, основано на догадках, домыслах, логических выводах... Согласен. Это если в случае если есть предположения. А если эти предположения сопоставить с фактами? Готовы доказать, что СССР, действительно, как нас всю жизнь учили, готовился только к обороне и не помышлял о нападении?
Вчера Гмыря на вопрос о том, зачем было плодить столько единиц наступательной техники если готовились к обороне, парировал тем, что СССР собрался вести оборонительную войну посредством наступательной техники на территории противника.

(S.Holmes @ 08.02.2013 - время: 18:15)
Вчера Гмыря на вопрос о том, зачем было плодить столько единиц наступательной техники если готовились к обороне, парировал тем, что СССР собрался вести оборонительную войну посредством наступательной техники на территории противника.
Гмыря - настоящий коммунист... Несгибаемый, твердолобый...

(radiotik @ 08.02.2013 - время: 18:05)
Khomjack, в том то и дело. Если бы он готовился, то войска должны бы были стоять там уже 11-го, как минимум..
Все выше описанное Вами - это только говорит о том, что подготовки не было.. А значит всплывшая дата и план - липа. А почему Вы решили, что войска там не стояли?

(S.Holmes @ 08.02.2013 - время: 18:15)
Вчера Гмыря на вопрос о том, зачем было плодить столько единиц наступательной техники если готовились к обороне, парировал тем, что СССР собрался вести оборонительную войну посредством наступательной техники на территории противника. Чтобы наступать, нужно или самому напасть или отбить атаку и посредством контр-атаки выбить врага за границу и далее развивать успех.Но как можно отбить атаку (остановить её) не имея возможностей и,банально, планов обороны?

(S.Holmes @ 08.02.2013 - время: 18:15)
... СССР собрался вести оборонительную войну посредством наступательной техники на территории противника.
Это, определённо, круто!..
Видимо, такая завуалированная попытка Гмыри донести свою мысль о том, что в тот период у руля стояли полные бездарности?
Или, всё-таки, полное непонимание того, о чём взялся судить? Я склоняюсь ко второму.

(Khomjack @ 08.02.2013 - время: 18:42)
(radiotik @ 08.02.2013 - время: 18:05)
Khomjack, в том то и дело. Если бы он готовился, то войска должны бы были стоять там уже 11-го, как минимум..
Все выше описанное Вами - это только говорит о том, что подготовки не было.. А значит всплывшая дата и план - липа. А почему Вы решили, что войска там не стояли?

Ну, во-первых, Вы сами выше привели выдержку из воспоминаний командира танкистов.. А во-вторых, логично предположить, что если бы войска стояли, то было бы два варианта развития событий : их бы перебили сразу и не было б сопротивления или они дали бы отпор. Хотя, соглашусь, что скорее тут есть, как бы, середина - часть войск была на границе, вторая подтягивалась.. Поэтому "молниеносный" удар немцев и захлебнулся..
Но опять же, это только говорит о том, что планы настпления, возможно, и были, да вот только как-то вяло рассматривались и выполнялись.

(o_nist @ 08.02.2013 - время: 17:51)
Это, определённо, круто!..
Видимо, такая завуалированная попытка Гмыри донести свою мысль о том, что в тот период у руля стояли полные бездарности?
Или, всё-таки, полное непонимание того, о чём взялся судить? Я склоняюсь ко второму.
Почитайте пост Светика. Я бы еще добавил: "убежденный сектант".

(radiotik @ 08.02.2013 - время: 18:52)
Ну, во-первых, Вы сами выше привели выдержку из воспоминаний командира танкистов.. А во-вторых, логично предположить, что если бы войска стояли, то было бы два варианта развития событий : их бы перебили сразу и не было б сопротивления или они дали бы отпор. Хотя, соглашусь, что скорее тут есть, как бы, середина - часть войск была на границе, вторая подтягивалась.. Поэтому "молниеносный" удар немцев и захлебнулся..
Но опять же, это только говорит о том, что планы настпления, возможно, и были, да вот только как-то вяло рассматривались и выполнялись.
Так а кто сказал, что по состоянию на 12.06 все войска собраны в кулак? Основная часть - да, но на марше войска тоже были. И по состоянию на 22.06 тоже войска подтягивались к границе.
Никакого противоречия.
Конечно захлебнулся. Они и предположить не могли,сколько войск к границе движется. Только думали,бедные,что победили стоящих на границе,а тут, опаники, идут и идут эшелоны....
Наступать можно когда инициатива в руках есть. А когда парк разбит, когда штаб сгорел - нужно,банально, итметь возможность открыть сейф и вскрыть конверт с предписанием. Кто мог - наступал и наступал успешно. Но это были отдельные попытки.