Спасибо деду за победу

(Jeyn @ 19.01.2013 - время: 10:44)
(S.Holmes @ 19.01.2013 - время: 04:29)
Девочки, истребители не бомбят. Трезвая мысль , и я её буду думать .
Бомбят, бомбят и ещё как бомбят. Ну, конечно не так, как настоящие бомбёры. Но - бомбят, можете не сомневаться.

Кстати - с добрым утром и с Праздником!

Посмотрела вчера по каналу "Украина" первую серию ДС "1941"...

Может, еще кто смотрел? Что думаете об этом?

Очередная сказка Резуна? Опять будут ссылки на таинственные источники в архивах ФСБ и МО, которые только ему дают ознакомиться с засекреченными документами...

(nicola11 @ 08.02.2013 - время: 13:21)
Очередная сказка Резуна? Опять будут ссылки на таинственные источники в архивах ФСБ и МО, которые только ему дают ознакомиться с засекреченными документами...
Не смотрите эти фильмы. Или смотрите, но "с трезвой головой". И вот почему, ИМХО. Уж слишком много появилось фильмов, где одна и та же хроника сопровождается разным текстом, часто совершенно противоположным. Обнаружив это, я потерял к ним всякий интерес. А было время - практически не пропускал ни одной новинки. Увы, лжи и полуправды пока больше.

...и я о том же.

(o_nist @ 08.02.2013 - время: 13:27)
Не смотрите эти фильмы. Или смотрите, но "с трезвой головой". И вот почему, ИМХО. Уж слишком много появилось фильмов, где одна и та же хроника сопровождается разным текстом, часто совершенно противоположным. Обнаружив это, я потерял к ним всякий интерес. А было время - практически не пропускал ни одной новинки. Увы, лжи и полуправды пока больше.
Позволю себе не во всем с Вами согласиться...

Когда-то давно прочитала случайно попавшие в руки "Ледокол" и "День М" (уже потом "Аквариум", "Освободитель" и т.п.) Конечно, для девочки, воспитанной в духе марксизма-ленинизма на примерах панфиловцев, Гастелло, Матросова, это было, мягко выражаясь, не совсем приемлемо... Но думать заставило! Подтолкнуло искать и читать что-то еще. Перечитала все, что смогла найти... Все эти Антисуворовы (В.Исаева и еще коллективного автора, не помню фамилий), АнтиАнтисуворова, Антиисаева, просто книги Исаева о приграничном сражении, о Курской битве, о Сталинграде... Многие книги М.Солонина, оппонента Исаева, прочитала книги Волкогонова и даже одиозного Махмуда Гареева... О "Воспоминаниях и размышлениях" вообще не говорю... У дедушки-историка их есть несколько изданий.

Так вот, вывод такой: не знаю! Пока нету у меня однозначного мнения! очень много вопросов: например, почему при таком подавляющем преимуществе в количестве и качестве техники потерпели такое сокрушительное поражение в 41-м? Куда подевались все эти десятки тысяч танков, самолетов, пушек за две недели?

Вроде встретила информацию, частично объясняющую это... Прочитала где-то, уже не вспомню - где, искала уже сейчас, но не нашла, поэтому по памяти привожу: в 40-м году, уже после финской генерал-инспектор пехоты РККА собрал на совещание 225 командиров стрелковых полков. Оказалось, что из них Академию Фрунзе не закончил ни один... Нормальные пехотные училища - 25, а остальные - курсы младших лейтенентов трехмесячные и полковые школы. А у немцев в войну, из всех командиров полков, кого взяли в плен или нашли документы на убитом не было ни одного, кто не имел бы боевого опыта в офицерском звании в первую мировую...

Может быть в этом частичная причина?

Попробую помочь вам избавиться от стереотипов о том, что Красная армия одолела фашистов, закидав их трупами своих солдат:

Кейтель вспоминает


Становится понятным, отчего закидывающие трупами русские берут Берлин войсками.
А малопотерявшие немцы защищают его детьми и стариками.

(nicola11 @ 08.02.2013 - время: 14:27)
Попробую помочь вам избавиться от стереотипов о том, что Красная армия одолела фашистов, закидав их трупами своих солдат:

Вроде бы, как бы, официальная версия количества погибших в ВОВ советских людей - 27 000 000 чел...

И как бы вроде эти цифры далеко не полные... Где они все полегли? Не в тех ли сражениях, о которых Вы упоминаете?

Кроме того, это и не было моим вопросом...

Вы понимаете разницу между "боевыми потерями" и "потерями мирного населения" ?

(nicola11 @ 08.02.2013 - время: 14:44)
Вы понимаете разницу между "боевыми потерями" и "потерями мирного населения" ?
Нет, куда мне? Я и слов-то таких не знаю...

Так как с моим вопросом? Есть версии?

каким из многих?

(nicola11 @ 08.02.2013 - время: 14:50)
каким из многих?
Вопрос был один: почему потерпели такое поражение в приграничном сражении, имея огромный перевес в технике и личном составе? Куда девались все эти десятки тысяч единиц танков, самолетов, пушек?

Хоть я и не военный историк, но попробую ответить:
-эффект неожиданности;
-репрессии командного состава;
-большая концентрация техники и припасов вблизи границы;
-хорошие подготовка и оснащение немецких войск, боевой опыт.

Как то так...

(nicola11 @ 08.02.2013 - время: 15:06)
Хоть я и не военный историк, но попробую ответить:
-эффект неожиданности;
-репрессии командного состава;
-большая концентрация техники и припасов вблизи границы;
-хорошие подготовка и оснащение немецких войск, боевой опыт.

Как то так...
Спасибо! Я думаю приблизительно так же... Хотя, может и еще что-то откроется со временем...

(Svetick @ 08.02.2013 - время: 14:11)
очень много вопросов: например, почему при таком подавляющем преимуществе в количестве и качестве техники потерпели такое сокрушительное поражение в 41-м? Куда подевались все эти десятки тысяч танков, самолетов, пушек за две недели?

Вроде встретила информацию, частично объясняющую это... Прочитала где-то, уже не вспомню - где, искала уже сейчас, но не нашла, поэтому по памяти привожу: в 40-м году, уже после финской генерал-инспектор пехоты РККА собрал на совещание 225 командиров стрелковых полков. Оказалось, что из них Академию Фрунзе не закончил ни один... Нормальные пехотные училища - 25, а остальные - курсы младших лейтенентов трехмесячные и полковые школы. А у немцев в войну, из всех командиров полков, кого взяли в плен или нашли документы на убитом не было ни одного, кто не имел бы боевого опыта в офицерском звании в первую мировую...

Может быть в этом частичная причина?
Да ответы, если подумать, на поверхности лежат. Точнее, главная причина. СССР собирался нападать сам. И момент был очень благоприятным - весьбы мир рукоплескал СССР за остановку коричневой чумы.
Исходя из планов наступления (помните - "Красная Армия будет бить врага на его территории") и были сосредоточены войска, склады, госпитали, аэродромы, артиллерия, танки у границы. Потому и потеряли амуницию и топливо в первые дни войны, потому и танки бросали, потому как небыло боезапаса и/или топлива, потому немцы и пользовались нашими танками и пушками при наступлении (вспоните КВ, Т-34, Т-26, БА с немецкой свастикой).
Исходя из этой концентрации войск немцы и объявили войну СССР. Среди причин войны была и необоснованная концентрация советских войск на границе с Германией. А во-время Нюрнбергского процесса немцы пытались доказать,что они нанесли превентивный удар.
Исходя из вышеизложенного, становится понятным почему:
1) советские части переходили в наступление и переходили границу, углубляясь в немецкую территорию (то, что не смогли развить успех - не их вина, поскольку они не получали поддержки с флангов)
2) советские части оставались без боеприпасов и топлива
3) было такое чудовищное количество военно-пленных (вдуматься - 3 млн за первые месяцы войны!). Я представить не могу, чтобы можно было за считанные дни под ружьё поставить такую армаду людей - одеть, вооружить, перебросить к фронту.
4) именно из-за того, что не собирались обороняться пограничные мосты не были готовы к взрыву (естественно, ведь свои танки должны были пройти по ним!).
5) немцы потому и использовали широко нашу артиллерию и танки (вспомните КВ, Т-34, Т-26, бронеавтомобили БА с немецкой свастикой - таких фоток по инету тысячи), что технику бросали из-за отсутствия топлива и/или боеприпасов.
Насчёт боевого опыта не согласен. СССР имел достаточно командиров, прошедших Финскую капманию, Халхингол, Хасан, Испанию. То, что были тысячи молодых, необстрелянных лейтенантов - это правда. Но откуда взять обстрелянных офицеров при стремительном росте армии?
6) опыт использования танков КВ в качестве ДОТов (в Прибалтике и подЛенинградом) показывает,что достаточно было закопать несколько танков вдоль дорог, остановить немцев и фланговыми ударами разбить. Но наших танкистов учили атаковать, а не обороняться.
Если бы СССР начал войну первым- то разгром немцев был бы даже хуже. Поскольку территория по-меньше, техника у нас по-лучше, людей больше.
Я совершенно не хочу уменьшить роль наших солдат, дедов наших, принесших победу. От того, что планировалось и что получилось их подвиг совершенно не стал меньшим.
Очень жаль тысячи, десятки и сотни тысяч солдат и офицеров, которые стали жертвой военной политики.
Я понимаю что нам, сидя у компов,достаточно комфортно и спокойно видеть и знать, "как надо было". А на войне, когда рвутся снаряды, нет связи со штабом, потеряна большая часть от арт-и авианалётов матчасти, когдацарит паника и неразбериха ой как трудно принять верное решение.
Но если бы СССР был мирной страной, не стремящейся к победе мирового коммунизма - не было бы катастрофы 41-го. УРы бы остановили врага, а регулярные части вымели бы и добили "на чужой территории". Это при условии, что немцы бы напали.
Напоследок хочу привести выдержку из телеграммы Рибентропа (мин иностранных дел Германии) Шуленбергу (послу Германии в СССР)

Телеграмма
Берлин, 21 июня 1941 г.
Срочно!
Государственная тайна! По радио! Послу лично!
По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотову следующее заявление:
"Советский полпред в Берлине получает в этот час от имперского министра иностранных дел меморандум с подробным перечислением фактов, кратко суммированных ниже:
I. В 1939 г. имперское правительство, отбросив в сторону серьезные препятствия, являющиеся следствием противоречий между национал-социализмом и большевизмом, попыталось найти с Советской Россией взаимопонимание. По договорам от 23 августа и 28 сентября 1939 г. правительство рейха осуществило общую переориентацию своей политики в отношении СССР и с тех пор занимало по отношению к Советскому Союзу дружественную позицию. Эта политика доброй воли принесла Советскому Союзу огромные выгоды в области внешней политики. Имперское правительство поэтому чувствовало себя вправе предположить, что с тех пор обе нации, уважая государственные системы друг друга, не вмешиваясь во внутренние дела другой стороны, будут иметь хорошие, прочные добрососедские отношения. К сожалению, вскоре стало очевидным, что имперское правительство в своих предположениях полностью ошиблось.
II. Вскоре после заключения германо-русских договоров возобновил свою подрывную деятельность против Германии Коминтерн с участием официальных советских представителей, оказывающих ему поддержку. В крупных масштабах проводился открытый саботаж, террор и связанный с подготовкой войны шпионаж политического и экономического характера. Во всех странах, граничащих с Германией, и на территориях, оккупированных германскими войсками, поощрялись антигерманские настроения, а попытки Германии учредить стабильный порядок в Европе вызывали сопротивление. Советский начальник штаба (Жуков Г.К – примечание) предложил Югославии оружие против Германии, что доказано документами, обнаруженными в Белграде. Декларации, сделанные СССР в связи с заключением договоров с Германией относительно намерений сотрудничать с Германией, оказываются, таким образом, продуманным введением в заблуждение и обманом, а само заключение договоров - тактическим маневром для получения соглашений, выгодных только для России. Ведущим принципом оставалось проникновение в небольшевистские страны с целью их деморализовать, а в подходящее время и сокрушить. В дипломатической и военной сферах, как стало очевидно, СССР, вопреки сделанным по заключении договоров декларациям о том, что он не желает большевизировать и аннексировать страны, входящие в его сферы интересов, имел целью расширение своего военного могущества в западном направлении везде, где это только казалось возможным, и проводил дальнейшую большевизацию Европы. Действия СССР против прибалтийских государств, Финляндии и Румынии, где советские притязания распространились даже на Буковину, продемонстрировали это достаточно ясно. Оккупация и большевизация Советским Союзом предоставленных ему сфер интересов являются прямым нарушением московских соглашений, хотя имперское правительство в течение какого-то времени и смотрело на это сквозь пальцы. Когда Германия с помощью Венского арбитража от 30 августа 1940 г. урегулировала кризис в Юго-Восточной Европе, явившийся следствием действий СССР против Румынии, Советский Союз выразил протест и занялся интенсивными военными приготовлениями во всех сферах. Новые попытки Германии достигнуть взаимопонимания, нашедшие отражение в обмене письмами между имперским министром иностранных дел и господином Сталиным и в приглашении господина Молотова в Берлин, лишь привели к новым требованиям со стороны Советского Союза, таким, как советские гарантии Болгарии, установление в Проливах баз для советских наземных и военно-морских сил, полное поглощение Финляндии. Это не могло быть допущено Германией. Впоследствии антигерманская направленность политики СССР становилась все более очевидной. Предупреждение, сделанное Германии в связи с оккупацией ею Болгарии, и заявление, сделанное Болгарии после вступления германских войск, явно враждебное по своей природе, в этой связи были столь же значимы, как и обещания, данные Советским Союзом Турции в марте 1941 г. защитить турецкий тыл в случае вступления Турции в войну на Балканах.
III. С заключением советско-югославского договора о дружбе от 5 апреля этого года, укрепившего тыл белградских заговорщиков, СССР присоединился к общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. В то же самое время он пытался сблизиться с Румынией для того, чтобы склонить эту страну к разрыву с Германией. Лишь быстрые германские победы привели к краху англо-русских планов выступления против германских войск в Румынии и Болгарии.
IV. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте от Балтийского моря до Черного, против чего лишь несколько позже германская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих русских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с послом Криппсом об еще более близком политическом и военном сотрудничестве между Англией и Советским Союзом.
Суммируя вышесказанное, имперское правительство заявляет, что советское правительство вопреки взятым на себя обязательствам не только продолжало, но и усилило свои попытки подорвать Германию и Европу; вело все более и более антигерманскую политику; сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности. Таким образом, советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами".
Конец декларации.
Прошу Вас не вступать ни в какие обсуждения этого сообщения. Ответственность за безопасность сотрудников посольства лежит на правительстве Советской России.
Риббентроп
Источник

(Khomjack @ 08.02.2013 - время: 15:21)
Да ответы, если подумать, на поверхности лежат. Точнее, главная причина. СССР собирался нападать сам.
Боюсь, тут не все так однозначно... Думаю, гораздо сложнее все... Хотя нападать, видимо, собирались... Но наступательный бой гораздо сложнее оборонительного, и перевес в силах должен быть троекратным, как минимум. Так что перспективы этого нападения для меня достаточно туманны... На Финляндию тоже напали и что? 150 тысячная армия 3 месяца не могла справиться с маленькой финской армией и ополчением... Народу сколько положили... Тупо в лоб атаковали линию Маннергейма, а там даже сплошной линии-то и не было.

(Svetick @ 08.02.2013 - время: 12:48)
Посмотрела вчера по каналу "Украина" первую серию ДС "1941"...

Может, еще кто смотрел? Что думаете об этом?
Видел я ее, передачу эту.
У меня только вопрос - если СССР собирался нападать 12 июня, что на 10 дней раньше, то почему не напал?)

(radiotik @ 08.02.2013 - время: 14:57)
(Svetick @ 08.02.2013 - время: 12:48)
Посмотрела вчера по каналу "Украина" первую серию ДС "1941"...

Может, еще кто смотрел? Что думаете об этом? Видел я ее, передачу эту.
У меня только вопрос - если СССР собирался нападать 12 июня, что на 10 дней раньше, то почему не напал?)
Читал я где-то, что войска не успели подойти, а техника уже была на местах дислокации.

(S.Holmes @ 08.02.2013 - время: 16:12)
Читал я где-то, что войска не успели подойти, а техника уже была на местах дислокации. Интересно, а как же тогда техника туда попала, если войск не было.. Виталь, что-то мне сдается, что там глубже собака порылась.. Учитывая, что тот же Зорге передавал информацию о начале наступления, да и не он один..
Есть у меня такая мысля, что Сталин не решался почему-то первым начать. А вот почему - не могу понять.

(radiotik @ 08.02.2013 - время: 16:32)
Есть у меня такая мысля, что Сталин не решался почему-то первым начать. А вот почему - не могу понять.
Из человеколюбия. Может, зря его кровожадным называют?