Культурная целостность украинской мовы

(Доппельгангер @ 18.07.2014 - время: 19:07)
Интересно что на это говорит Теология. Сколько архаизмов собралось в Православии и о чём это говорит? О том, что церковнославянский - тоже произошел от праславянского. И еще о том, что религия консервативна.

(CBAT @ 18.07.2014 - время: 17:18)
(Доппельгангер @ 18.07.2014 - время: 19:07)
Интересно что на это говорит Теология. Сколько архаизмов собралось в Православии и о чём это говорит? О том, что церковнославянский - тоже произошел от праславянского. И еще о том, что религия консервативна.
И такой был! (я в языках слаб) А я то всё за церковнословянский на болгар грешил...

(Доппельгангер @ 18.07.2014 - время: 18:07)
Интересно что на это говорит Теология. Сколько архаизмов собралось в Православии и о чём это говорит?
Теология говорит не на это, теология говорит о Боге. И видимо ей удобен церковный язык. Тем более, Православная Церковь это многовековой социальный институт со своими канонами. Если много церковных терминов вам кажутся устаревшими, это повод начать читать книги, и перестать смотреть криминальные телесериалы.

(Odesssa @ 18.07.2014 - время: 20:24)
теология говорит о Боге. И видимо ей удобен церковный язык.
Дело не в удобстве, а в звукоформе молитвы. Я ничего в этом не понимаю, но мне кажется, что, с точки зрения православной церкви, молитва, произнесённая на церковнославянском, "правильная", она дойдёт до Бога. Как музыка: фальшивая нота вызовет отторжение, а чистый звук заставит душу отозваться.

(Доппельгангер @ 18.07.2014 - время: 19:29)
И такой был! (я в языках слаб) А я то всё за церковнословянский на болгар грешил...
Вы совершенно правы. И я прав (все славянские - от праславянского), но вы выразились точнее.

Ни одна из форм церковнославянского языка не тождественна с древнерусским языком...Церковнославянский язык восходит к южноболгарскому (солунскому) славянскому диалекту, родному для создателей письменного старославянского языка Кирилла и Мефодия, хотя за время своего бытования он подвергся грамматическим и фонетическим упрощениям (в частности, исчезли носовые и редуцированные гласные) и сближению с живыми языками стран, в которых он бытует.
Церковнославянский язык никогда не был разговорным (на нём мог общаться только узкий круг образованных людей).

Церковнославянский язык по своему происхождению — староболгарский, а потому фонетические процессы, отразившиеся в нём, часто не совпадают с русскими. Поэтому многочисленные заимствования церковнославянских слов породили в русском языке своеобразное явление — фонетически выраженную стилевую разницу в парах слов одного и того же корня, например: золото/злато, город/град, рожать/рождать (первое слово каждой пары русское, второе заимствовано из церковнославянского). В образовавшихся таким образом синонимических парах церковнославянское заимствование обычно относится к более высокому стилю. В ряде случаев русский и церковнославянский варианты одного и того же слова разошлись (полностью или частично) в семантике и уже не являются синонимами: горячий/горящий, ровный/равный, сбор/собор, порох/прах, совершённый/совершенный, падёж/падеж.
Вики Церковнославянский язык

(Снова_Я @ 18.07.2014 - время: 21:35)
но мне кажется, что, с точки зрения православной церкви, молитва, произнесённая на церковнославянском, "правильная", она дойдёт до Бога.
В разные века новообращённых христиан обучали молитвам на арамейском, на греческом, на латыни. Родные языки категорически не приветствовались. Боялись не только извращения мысли, но того, что понимание приведёт к неудобным вопросам. Но всё же христианство становилось народным тогда, когда становилось ему доступным. Вспомните хотя бы св. Патрика.

(Odesssa @ 18.07.2014 - время: 20:24)
(Доппельгангер @ 18.07.2014 - время: 18:07)
Интересно что на это говорит Теология. Сколько архаизмов собралось в Православии и о чём это говорит? Теология говорит не на это, теология говорит о Боге. И видимо ей удобен церковный язык. Тем более, Православная Церковь это многовековой социальный институт со своими канонами. Если много церковных терминов вам кажутся устаревшими, это повод начать читать книги, и перестать смотреть криминальные телесериалы.
Ай ай ай... Я то всегда считал что одесситы более изящны в своих сливах.

Идём по пунктам:


Если в каком-либо месте собралось дохрена архаизмов, это ни в коем случае не доказывает первородность этого места относительно других мест. Это говорит о покинутости, не востребованности, заброшенности этого места. полный (це)
Архаизмов в церковном языке полно. Следуем твоей логике - это говорит о покинутости, не востребованности, заброшенности этого места. Ежели нет - то это справедливо и к украинскому языку.


И в подражание классику - так, поржать.
Если много украинских слов вам кажутся устаревшими, это повод начать читать книги, и перестать смотреть криминальные телесериалы. полу (це)

Может вы и специалист по сливам, но вы не правильно считали и читали. Вы видимо тоже "человек с гуманитарным образованием"?
tantrik всем своим гуманитарным авторитетом заявил, что "в мове имеется много архаических элементов", поэтому "современный русский язык вторичным по отношению к мове." Повторюсь, очень необычный, не логичный и неожиданный вывод.
Далее, опять таки не я, а пользователь Доппельгангер со всем своим религиозным авторитетом заяявил, что в Православии много архаизмов, и теология должна это как-то объяснять. Странное заявление.

Архаи́зм это устаревшее слово, которое в современной речи заменено синонимом.
Если при богослужении употребляются слова, которые не употребляются у вас во дворе, а те слова которые используются в 5-Б классе не используются в храме, то это ваши проблемы, а не проблемы церкви. Она себя комфортно чувствует выражая мысли привычными для себя словами. Т.е. с точки зрения церкви, никаких анахронизмов в её речи нет. Но видимо мой месседж слишком оказался слишком сложным для вас. Ибо вы по прежнему слышите только звук собственных пузырей:
Архаизмов в церковном языке полно. Следуем твоей логике - это говорит о покинутости, не востребованности, заброшенности этого места. Ежели нет - то это справедливо и к украинскому языку.
Не надо не доступные термины и не понятные вам слова обзывать архаизмами. Почитайте Книгу, тогда они вам в Православии перестанут мерещится, и вы наконец обогатите свой словарный запас..

(Доппельгангер @ 19.07.2014 - время: 01:43)
Архаизмов в церковном языке полно. Следуем твоей логике - это говорит о покинутости, не востребованности, заброшенности этого места. Ежели нет - то это справедливо и к украинскому языку.


Э-э, давайте не надо. Все древние религии используют древние, классические языки. Те, которые не меняются тысячелетиями. Санскрит там, латынь...

(Cityman @ 04.06.2014 - время: 18:39)
(CBAT @ 04.06.2014 - время: 17:11)
была версия о монгольском происхождении русского мата, но в я нее не верю. Слишком большие отличия в звучании русских ругательств от татарских.
В любом случае это не имеет значения ни в контексте темы, ни по факту культурной значимости и самостоятельности русского языка.

В русском языке много заимствований, но никто не посмеет назвать его искусственным.

Вопрос об украинском.
Так, русский писатель С.Лукьяненко - не признает мову и запретил переводить свои произведения, на этот язык.
И Гоголь - никогда не был украинским писателем. Про Гоголя я бы с Вами поспорил. Не украинец не смог бы создать произведения с таким национальным колоритом. Я не знаю, есть ли оригиналы повестей Гоголя на украинском языке, именно оригиналы, но писатель он прежде всего украинский, а уж потом русский
Серег..
От его литературного наследия на украинском, осталась лишь одна записка, написанная им в Риме одному западно-украинскому поэту..
Типа, "приду позже, дождись"..)
Вот и всё его украинско-языковое литературное наследие..)
Всё остальное, оба тома "Мертвых душ", "Тарас Бульба", "Ревизор", весь цикл "Миргород", "Избранные места из переписки с друзьями" и пр., он писал исключительно на русском..
И умер в Москве.. И похоронен в Москве..

(tantrik @ 19.07.2014 - время: 23:20)
Э-э, давайте не надо. Все древние религии используют древние, классические языки. Те, которые не меняются тысячелетиями. Санскрит там, латынь...
Даже некоторые государства, особенно новоявленные, имеют за несусветную глупость - начать, по случаю своей новоявленной государственности, использовать древние, давно забытые языки..

(Тропиканка @ 20.07.2014 - время: 02:41)
Серег..
От его литературного наследия на украинском, осталась лишь одна записка, написанная им в Риме одному западно-украинскому поэту..
Типа, "приду позже, дождись"..)
Вот и всё его украинско-языковое литературное наследие..)
Всё остальное, оба тома "Мертвых душ", "Тарас Бульба", "Ревизор", весь цикл "Миргород", "Избранные места из переписки с друзьями" и пр., он писал исключительно на русском..
И умер в Москве.. И похоронен в Москве..
Я не говорил про язык его произведений, можно и по-русски писать. Я писал про то, что он украинец в душе и человек, оторвавшийся от своих родовых корней, не смог бы создать, то что он написал из произведений на украинскую тематику.

(Тропиканка @ 19.07.2014 - время: 15:58)
Даже некоторые государства, особенно новоявленные, имеют за несусветную глупость - начать, по случаю своей новоявленной государственности, использовать древние, давно забытые языки..
Государство, которые вы имеете в виду, хотя и не в состоянии выговорить слово Израиль, образовалось тогда, когда иврит использовался в повседневой жизни уже двумя поколениями - начиная с первой четверти ХХ века. А первая средняя школа с преподаванием на иврите открылась еще в 1905 году. К 1948 году иврит был языком повседневного общения ишува, и закономерно стал одним из двух государственных языков (наравне с арабским).
Это так, к слову.

Расстрел Нацгвардии на блокпосту между селами Благодатное - Ольгинка. Живой пример лексики, адекватно ситуации - ненормативной и церковной.
Даже украиноговорящие матерятся чисто по-русски. ЧТД.
Ни один из чиновников от укролингвистики не станет утруждаться придумыванием незалежных ругательств. Ведь этой части языка как бы не существует




В нацгадских хрониках Одесского погрома - тоже лексика, блатная и нецензурная - чисто русская, даже от украиноговорящих. Блатной жаргон тоже неподвластен формализации, это живой язык, настоящий.


И второе наблюдение, о нем я еще не упоминал.

Мне частенько приходилось заниматься переводами с разных языков.
И порой я интереса ради смотрю украинские официальные новости, заявления политиков.
Переводить действительно очень легко. Причем бросается в глаза особенность...

Во всех языках существуют труднопереводимые конструкции - пословицы, поговорки, идиомы. И только в случае с украинским - никаких трудностей перевода. Пословицы на украинском, в противоположность прочим языкам - просты и понятны для русского уха.
Секрет прост - они являются простой калькой русских пословиц.
Переводчики знают такую особенность - и могут определить, первичен ли конкретный текст на данном языке или является вторичным переводом с другого.

Каждый раз, сталкиваясь с переводом с украинского, замечаю, что текст словно изначально создан на русском, а затем переведен на украинский. Т.е. украиноговорящие "думают по-русски", а перевод нарочитый, демонстративный.
Кроме пословиц, к той же мысли подталкивают частые случаи, когда заготовку человек говорит по-украински, а экспромтные фразы - по-русски.

Это лишь мое частное мнение, на уровне ощущений. Доказывать его я даже пытаться не стану. Интересно лишь - у кого-нибудь возникало подобное ощущение вторичности?

Я вот немного не пойму, слушаешь украинские песни, особенно старые - язык певучий, мягкий, а послушаешь новости по зомбоящику - то ли немец каркает, то ли поляк шипит, что случилось с мовой, не пойму...

(CBAT @ 27.07.2014 - время: 01:00)
Это лишь мое частное мнение, на уровне ощущений. Доказывать его я даже пытаться не стану. Интересно лишь - у кого-нибудь возникало подобное ощущение вторичности?
Естественно возникало, особенно когда смотришь украинских политиков. Замечал такое даже сначала за Фарион, поборницей мовы, когда она говорила свою несуразицу, то было видно по мимике лица, что свой украинский она в уме переводила с русского. Молодежь многие те - да, уже и думают по-украински.

в соседней теме есть экскурс в историю языка. Показано, что украинизация проведена всего за два(!) поколения с подачи австрийцев и под жестким контролем... большевиков(!) во главе с Кагановичем. Да уж, эффективные менеджеры, ничего не скажешь.
Я часто слышал упреки в адрес австрийцев, но без большевиков их проект был мертворожденным, и непопулярным. Парадокс, зачем большевикам это было нужно, ведь проект противоречил их идее интернационала?


И хочу еще сказать про творчество прекрасного поэта, но хренового политика Анастасии Дмитрук.
Я не знаю наверняка, кто она по национальности, а вот ее знаменитый стих - это определенно часть РУССКОЙ культуры, изложенный на безупречном литературном РУССКОМ языке.

И с точки зрения русской культуры являет собой когнитивный диссонанс, смысл которого можно передать фразой: "Я не я".
Этакое живое свидетельство самоотречения - некоей части русского мира.

Логически это понятно, ведь для того чтобы переопределиться с национальным самосознанием нужно вначале самоотречься, и только потом вершить (или выдумывать) самоопределение.
Печально то, что самоотречение - в индивидуальном психологическом плане ведет к депрессии, несчастью вплоть до суицидальных настроений.
Эти настроения наглядно отражены в строчках государственного гимна "Ще не вмерла...".
Мне жаль это говорить, но согласно своему гимну - украинцы не живут, а медленно умирают.

В абсолютно пророческом гимне-реквиеме изобилуют призывы к самопожертвованию, отрицательные образы и негативные формулировки. Которые, как говорит нам наука психология - не работают, вернее работают в противоположном направлении.
То есть человек подсознательно не в состоянии выполнять негативные директивы "НЕ думать про розового слона" или "Не дадим пановати никому". Наоборот, в подобной формулировке он принуждает себя думать о розовом слоне. А в вечной борьбе против чужой власти (вместо того чтобы бороться за свою) - получает эту самую чужую власть.

Успехи Нестора Махно были связаны прежде всего - что он боролся за свою власть, хоть и утопическую, но весьма идейно и последовательно, опираясь на себя, на своих.

А неудачи жевто-блакитных - всегда сопровождались чужими штыками.

В гимне упоминается, что "вороженьки сгинут", но психологически наоборот, в сознании стоит вечный образ врага, независимо от реальности.
Вот допустим, мечта украинцев сбылась - и "вороженьки сгинули". Казалось бы можно наконец, жить и радоваться. Но стоит только подросшему поколению снова спеть этот гимн, как вороженьки неизбежно снова появляются в их сознании.
И молодой честный хлопец чувствует потребность снова "душу и тело отдать" в борьбе за свободу. Таким образом, даже гимн Украины обрекает грамадян на бесконечную враждебность.

Посему вангую:
Украина только тогда станет счастливой, мирной, динамично процветающей страной, когда сменит государственный гимн

(Cityman @ 27.07.2014 - время: 06:41)
Молодежь многие те - да, уже и думают по-украински.
вот тут что можно скaзaть. Вполне возможно что мы присутствуем при рождении нового нaродa и нового языкa. Ведь все языки когдa-то произошли от одного обезьяньего мычaния. Может быть действительно порa признaть что укрaинцы и русские это теперь двa рaзных нaродa и никогдa они больше не будут брaтьями? Пусть врaгaми, это будет честнее. Скaзкa про брaтьев сыгрaет с нaми злую шутку.

(CBAT @ 28.07.2014 - время: 20:18)
Вот допустим, мечта украинцев сбылась - и "вороженьки сгинули".
a вот тут интересно что думaют укрaинцы о "дaльше"? ведь после порaжения России они обнaружaт у себя нa грaнице огромное жёлтое госудaрство где будет уже не полторa a три-четыре миллиaрдa всосaвших все нaши ресурсы и технологии. Кaк тaкaя перспективa рaдует укрaинцев?

(efv @ 28.07.2014 - время: 23:32)
(CBAT @ 28.07.2014 - время: 20:18)
Вот допустим, мечта украинцев сбылась - и "вороженьки сгинули". a вот тут интересно что думaют укрaинцы о "дaльше"? ведь после порaжения России они обнaружaт у себя нa грaнице огромное жёлтое госудaрство где будет уже не полторa a три-четыре миллиaрдa всосaвших все нaши ресурсы и технологии. Кaк тaкaя перспективa рaдует укрaинцев? Они видят это иначе. Россия на последнем издыхании, и Новороссия туда же. Украина в шаге от процветания. Экономика идет лесом, такие понятия как рабочие места, заказы, прибыль - не волнуют ни быдломассу, ни вороватых политиков.
Вся надежда на доброго нового хозяина, который осыпет их золотом. Для этого не нужно работать, а нужно показать хозяину, какие они молодцы, как верно тявкают.
Нужно "окончательно порвать", типа, с "коммунистическим совком" - с Россией.

Заодно нужно вернуть ТЕРРИТОРИИ Крыма и Новороссии. Судьба местных граждан - уничтожить или изгнать. Кому вернуть, правда, непонятно. Не себе же, а Украине. То есть олигархам. К этому времени Россия уже развалится от санкций и излишков газа.

И тогда всё будет хорошо!

Можно провести парад в Севастополе, спеть гимн... и приступить к четвертой частичной мобилизации: видимо, детей от 16 и женщин.
И мобилизовать до тех пор, пока улицы обезлюдеют, закроются предприятия, а заложенные под кредит дома перейдут в собственность банков олигархов. Или до тех пор, пока не придумают другой гимн.