Противостояние России и Запада
Jguana
Мастер
5/18/2014, 1:29:33 AM
Увы, не смогли вы мне объяснить, почему РИ и Запад дружно держались за руки. Всегда существовали геополитические интересы, в которых каждая сторона тянула на себя.
efv
Акула пера
5/18/2014, 3:12:44 AM
(Sorques @ 17.05.2014 - время: 21:05)
почему именно зaпaдной? почему не восточной? или действительно евроaзиaтской?
Россия с 18 века часть западной цивилизации, многим противна сея мысль, но это факт, как в культуре, экономике, так и в политике...
почему именно зaпaдной? почему не восточной? или действительно евроaзиaтской?
srg2003
supermoderator
5/18/2014, 3:26:44 AM
(Sorques @ 17.05.2014 - время: 01:24)
(srg2003 @ 17.05.2014 - время: 00:22)
Зачем на молекулы, обобщенно дайте цифру о том, какие силы использовала Британия против Франции, какие потери понесла французская армия от британцев, какая. И только после этого можно будет ответить была ли Британия союзником или как обычно подлым образом союзников предавала.
По поводу войн- я часть из них перечислил.
(srg2003 @ 17.05.2014 - время: 00:22)
Насколько я помню Континентальную блокаду проводила именно Франция, а не Англия))
Что же касается боевых действий, то расскажите какие силы и где применяла Англия во время Отечественной войны 1812 года? И как это помогало России?
Сергей, мы сейчас будем раскладывать на молекулы участие сторон в событиях 1812 года или говорим о том была Британия в этом году союзником России или нет?
Я понимаю, что ответ только один возможен, а именно Да, поэтому вы на него не хотите отвечать однозначно, но также нельзя вести беседы...
Еще раз, Британия была союзником России в 1812 году? Да и нет?
Вообще-то большинство войн Россия в указанный период и вела вне коалиций с европейскими державами.
Каких и с кем?
Зачем на молекулы, обобщенно дайте цифру о том, какие силы использовала Британия против Франции, какие потери понесла французская армия от британцев, какая. И только после этого можно будет ответить была ли Британия союзником или как обычно подлым образом союзников предавала.
По поводу войн- я часть из них перечислил.
Sorques
Удален 5/18/2014, 5:55:15 AM
(Jguana @ 17.05.2014 - время: 21:29)
Я вам этого и не объяснял, а только то что России была в таких же отношениях с Европой, как и Дания или Франция...
efv
почему именно зaпaдной? почему не восточной? или действительно евроaзиaтской?
Вы считаете себя азиатом? Посмотрите вокруг, вы живете в европейском быту, культуре, религии (христианстве), искусстве и мышлении...
srg2003
Зачем на молекулы, обобщенно дайте цифру о том, какие силы использовала Британия против Франции, какие потери понесла французская армия от британцев, какая. И только после этого можно будет ответить была ли Британия союзником или как обычно подлым образом союзников предавала.
В 1812 году, я не знаю какие были действия и даже смотреть не буду, так как это не имеет никакого значения, были раньше, были позже...В 1812 году Великобритания была союзником России, а бои обсуждать в конкретный период, это давайте на Историю...И так, Британия была союзником России в этой войне? Если была и предала, то тоже желательно узнать в чем, на каких то фактах, а не дугинских философствованиях.
Вы пытаетесь подменить конкретику, разбором полетов конкретного года...
По поводу войн- я часть из них перечислил.
За 200 лет, две войны с европейскими странами, вне европейских коалиций...а русско-турецкие войны совсем ни к месту...Нет? Что то еще?
Увы, не смогли вы мне объяснить, почему РИ и Запад дружно держались за руки. Всегда существовали геополитические интересы, в которых каждая сторона тянула на себя.
Я вам этого и не объяснял, а только то что России была в таких же отношениях с Европой, как и Дания или Франция...
efv
почему именно зaпaдной? почему не восточной? или действительно евроaзиaтской?
Вы считаете себя азиатом? Посмотрите вокруг, вы живете в европейском быту, культуре, религии (христианстве), искусстве и мышлении...
srg2003
Зачем на молекулы, обобщенно дайте цифру о том, какие силы использовала Британия против Франции, какие потери понесла французская армия от британцев, какая. И только после этого можно будет ответить была ли Британия союзником или как обычно подлым образом союзников предавала.
В 1812 году, я не знаю какие были действия и даже смотреть не буду, так как это не имеет никакого значения, были раньше, были позже...В 1812 году Великобритания была союзником России, а бои обсуждать в конкретный период, это давайте на Историю...И так, Британия была союзником России в этой войне? Если была и предала, то тоже желательно узнать в чем, на каких то фактах, а не дугинских философствованиях.
Вы пытаетесь подменить конкретику, разбором полетов конкретного года...
По поводу войн- я часть из них перечислил.
За 200 лет, две войны с европейскими странами, вне европейских коалиций...а русско-турецкие войны совсем ни к месту...Нет? Что то еще?
srg2003
supermoderator
5/18/2014, 6:10:12 AM
(Sorques @ 18.05.2014 - время: 01:55)
Т.е. данных, что Британия хоть в чем-то помогла России в войне 1812 года у Вас нет? И доказательств, что она действительно была союзником России в этой войне у Вас тоже нет? Значит на этом остановимся.
Что касается русско-турецких войн, почему Вы их стараетесь игнорировать? Разве Османская империя не была в рассматриваемой период одной из крупнейших и сильнейших держав в Европе?
В 1812 году, я не знаю какие были действия и даже смотреть не буду, так как это не имеет никакого значения, были раньше, были позже...В 1812 году Великобритания была союзником России, а бои обсуждать в конкретный период, это давайте на Историю...И так, Британия была союзником России в этой войне? Если была и предала, то тоже желательно узнать в чем, на каких то фактах, а не дугинских философствованиях.
Вы пытаетесь подменить конкретику, разбором полетов конкретного года...
По поводу войн- я часть из них перечислил.
За 200 лет, две войны с европейскими странами, вне европейских коалиций...а русско-турецкие войны совсем ни к месту...Нет? Что то еще?
Т.е. данных, что Британия хоть в чем-то помогла России в войне 1812 года у Вас нет? И доказательств, что она действительно была союзником России в этой войне у Вас тоже нет? Значит на этом остановимся.
Что касается русско-турецких войн, почему Вы их стараетесь игнорировать? Разве Османская империя не была в рассматриваемой период одной из крупнейших и сильнейших держав в Европе?
Sorques
Удален 5/18/2014, 7:12:37 AM
(srg2003 @ 18.05.2014 - время: 02:10)
Т.е. данных, что Британия хоть в чем-то помогла России в войне 1812 года у Вас нет? И доказательств, что она действительно была союзником России в этой войне у Вас тоже нет? Значит на этом остановимся.
У вас есть данные, что Британия вообще была? Сергей, это троллинг...
Напишите, что Британия НЕ была союзником России в войне с Наполеоном и мы перейдем на Историю, далее я вам выложу документы на этот союз...
Просто напишите...Британия, не была не была союзником в войне с Наполеоном. Будьте тогда последовательны и докажите, что не было Петербургского союзного договора между Россией и Швецией и Эребруского мира, о том что подписавшие его договорились оказывать военную помощь, в случае нападения третьей державы, что послужило началом 6-й коалиции против Наполеона...Россия кстати, как и прочие, меняла союзников каждые несколько лет, в зависимости от выгоды...
Что касается русско-турецких войн, почему Вы их стараетесь игнорировать? Разве Османская империя не была в рассматриваемой период одной из крупнейших и сильнейших держав в Европе?
Вы забыли с чего начался разговор?
Вот фраза Jguana...Как будто у России или СССР или РИ было когда-то «доброе имя», в отношениях с Западом
Или вы сейчас еще готовы заявить, что Османская империя, это часть Запада? Я тогда даже топик сделаю на Истории.
Османская империя, населенная азиатским народом, имела колонии в Европе, что не делает азиатскую страну Европой, так же как, Британию не делали Африкой, тамошние колонии...вы если честно, меня удивляете такими заявлениями...Татары-монголы дошедшие до Адриатики, наверное тоже часть запада по этой логике...
Т.е. данных, что Британия хоть в чем-то помогла России в войне 1812 года у Вас нет? И доказательств, что она действительно была союзником России в этой войне у Вас тоже нет? Значит на этом остановимся.
У вас есть данные, что Британия вообще была? Сергей, это троллинг...
Напишите, что Британия НЕ была союзником России в войне с Наполеоном и мы перейдем на Историю, далее я вам выложу документы на этот союз...
Просто напишите...Британия, не была не была союзником в войне с Наполеоном. Будьте тогда последовательны и докажите, что не было Петербургского союзного договора между Россией и Швецией и Эребруского мира, о том что подписавшие его договорились оказывать военную помощь, в случае нападения третьей державы, что послужило началом 6-й коалиции против Наполеона...Россия кстати, как и прочие, меняла союзников каждые несколько лет, в зависимости от выгоды...
Что касается русско-турецких войн, почему Вы их стараетесь игнорировать? Разве Османская империя не была в рассматриваемой период одной из крупнейших и сильнейших держав в Европе?
Вы забыли с чего начался разговор?
Вот фраза Jguana...Как будто у России или СССР или РИ было когда-то «доброе имя», в отношениях с Западом
Или вы сейчас еще готовы заявить, что Османская империя, это часть Запада? Я тогда даже топик сделаю на Истории.
Османская империя, населенная азиатским народом, имела колонии в Европе, что не делает азиатскую страну Европой, так же как, Британию не делали Африкой, тамошние колонии...вы если честно, меня удивляете такими заявлениями...Татары-монголы дошедшие до Адриатики, наверное тоже часть запада по этой логике...
efv
Акула пера
5/18/2014, 1:42:21 PM
(Sorques @ 18.05.2014 - время: 01:55)
Вы считаете себя азиатом? Посмотрите вокруг, вы живете в европейском быту, культуре, религии (христианстве), искусстве и мышлении...
В 1812 году, я не знаю какие были действия и даже смотреть не буду, так как это не имеет никакого значения, были раньше, были позже...В 1812 году Великобритания была союзником России, A Вы рaзве нет?! Во-первых не глядите нa внешнюю мишуру в виде бытовых вещей и технологий. Зaгляните себе в душу и может быть с удивлением нaйдёте в ней много aзиaтского. Во-вторых в России множество нaродов, отнюдь не принaдежaщих к зaпaдному мироощущению
в 1812 году Россия кaк бы уже не союзник, a э...проводник aнглийской политики что ли. Ведь Aлексaндрa возвели нa престол не без помощи Aнглии.
.Как будто у России или СССР или РИ было когда-то «доброе имя», в отношениях с ЗападомДa никогдa тaкого не было!Были только мaлюсенькие эпизоды.
Вы считаете себя азиатом? Посмотрите вокруг, вы живете в европейском быту, культуре, религии (христианстве), искусстве и мышлении...
В 1812 году, я не знаю какие были действия и даже смотреть не буду, так как это не имеет никакого значения, были раньше, были позже...В 1812 году Великобритания была союзником России, A Вы рaзве нет?! Во-первых не глядите нa внешнюю мишуру в виде бытовых вещей и технологий. Зaгляните себе в душу и может быть с удивлением нaйдёте в ней много aзиaтского. Во-вторых в России множество нaродов, отнюдь не принaдежaщих к зaпaдному мироощущению
в 1812 году Россия кaк бы уже не союзник, a э...проводник aнглийской политики что ли. Ведь Aлексaндрa возвели нa престол не без помощи Aнглии.
.Как будто у России или СССР или РИ было когда-то «доброе имя», в отношениях с ЗападомДa никогдa тaкого не было!Были только мaлюсенькие эпизоды.
Jguana
Мастер
5/18/2014, 3:52:18 PM
(Sorques @ 18.05.2014 - время: 01:55)
Вы мне ничего не объясняете, вы просто утверждаете, голословно без доказательств! А чужие рассуждения игнорируете подменяя понятия!
Я вам этого и не объяснял, а только то что России была в таких же отношениях с Европой, как и Дания или Франция...
Вы мне ничего не объясняете, вы просто утверждаете, голословно без доказательств! А чужие рассуждения игнорируете подменяя понятия!
srg2003
supermoderator
5/18/2014, 4:21:38 PM
(Sorques @ 18.05.2014 - время: 03:12)
(srg2003 @ 18.05.2014 - время: 02:10)
Не нужно заниматься подменой понятий, я спрашиваю. что доказывает, что Британия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была союзником России в войне 1812 года, пытаюсь выяснить какую материальную, военную помощь она оказала России, Вы же пытаетесь перевести стрелки на формально заключенные договоры.
Как Россия "меняла" союзников показывает и эпизод с "апопоплексическим ударом" Павла, после которого "вдруг" страна перешла на сторону Англии. Назовите уж прямо, переход на сторону Англии был вызван государственным переворотом и убийством императора.
Что касается Османской империи и войн с ними, то эти многочисленные примеры вполне вписываются в историю войн России с европейскими державами, потому что Османская империя в отличие от той же Персии все же европейская держава и в войнах с Россией она в 19 веке чаще выступала как минимум с дипломатической, а то и военной поддержкой других европейских держав.
По поводу монголо-татар, буду все же скромным. Давайте разделять- монголы-азиаты, монголоиды. Татары же, впрочем как и остальные тюрки (включая тех же турок кстати) индоевропейский народ, свои государства домонгольского периода- Великая булнария в Причерноморье, Волжская булгария, Дунайская булгария и последующие-Золотая Орда, Казанское ханство, Астраханское ханство, Касимовское ханство были созданы в Европе.
(srg2003 @ 18.05.2014 - время: 02:10)
Т.е. данных, что Британия хоть в чем-то помогла России в войне 1812 года у Вас нет? И доказательств, что она действительно была союзником России в этой войне у Вас тоже нет? Значит на этом остановимся.
У вас есть данные, что Британия вообще была? Сергей, это троллинг...
Напишите, что Британия НЕ была союзником России в войне с Наполеоном и мы перейдем на Историю, далее я вам выложу документы на этот союз...
Просто напишите...Британия, не была не была союзником в войне с Наполеоном. Будьте тогда последовательны и докажите, что не было Петербургского союзного договора между Россией и Швецией и Эребруского мира, о том что подписавшие его договорились оказывать военную помощь, в случае нападения третьей державы, что послужило началом 6-й коалиции против Наполеона...Россия кстати, как и прочие, меняла союзников каждые несколько лет, в зависимости от выгоды...
Что касается русско-турецких войн, почему Вы их стараетесь игнорировать? Разве Османская империя не была в рассматриваемой период одной из крупнейших и сильнейших держав в Европе?
Вы забыли с чего начался разговор?
Вот фраза Jguana...Как будто у России или СССР или РИ было когда-то «доброе имя», в отношениях с Западом
Или вы сейчас еще готовы заявить, что Османская империя, это часть Запада? Я тогда даже топик сделаю на Истории.
Османская империя, населенная азиатским народом, имела колонии в Европе, что не делает азиатскую страну Европой, так же как, Британию не делали Африкой, тамошние колонии...вы если честно, меня удивляете такими заявлениями...Татары-монголы дошедшие до Адриатики, наверное тоже часть запада по этой логике...
Не нужно заниматься подменой понятий, я спрашиваю. что доказывает, что Британия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была союзником России в войне 1812 года, пытаюсь выяснить какую материальную, военную помощь она оказала России, Вы же пытаетесь перевести стрелки на формально заключенные договоры.
Как Россия "меняла" союзников показывает и эпизод с "апопоплексическим ударом" Павла, после которого "вдруг" страна перешла на сторону Англии. Назовите уж прямо, переход на сторону Англии был вызван государственным переворотом и убийством императора.
Что касается Османской империи и войн с ними, то эти многочисленные примеры вполне вписываются в историю войн России с европейскими державами, потому что Османская империя в отличие от той же Персии все же европейская держава и в войнах с Россией она в 19 веке чаще выступала как минимум с дипломатической, а то и военной поддержкой других европейских держав.
По поводу монголо-татар, буду все же скромным. Давайте разделять- монголы-азиаты, монголоиды. Татары же, впрочем как и остальные тюрки (включая тех же турок кстати) индоевропейский народ, свои государства домонгольского периода- Великая булнария в Причерноморье, Волжская булгария, Дунайская булгария и последующие-Золотая Орда, Казанское ханство, Астраханское ханство, Касимовское ханство были созданы в Европе.
Sorques
Удален 5/18/2014, 7:49:01 PM
(srg2003 @ 18.05.2014 - время: 12:21)
Я вам задал конкретный вопрос, были ли союзники у России в 1812 году, то есть были подписаны договора о совместной военной взаимопомощи, вы на него отвечать не хотите, а уходите сразу на следующий этап разговора, к размеру сотрудничества.
Швеция и Британия, заключили с Россией союзные договора? Если да, то можно переходить к следующей части, но это правда означает, что война была коалиционная.
Как Россия "меняла" союзников показывает и эпизод с "апопоплексическим ударом" Павла, после которого "вдруг" страна перешла на сторону Англии. Назовите уж прямо, переход на сторону Англии был вызван государственным переворотом и убийством императора.
Есть факты, которые подтверждают причастность к убийству Павла англичан? Захват англичанами Мальты, где Павел был магистром мальтийского ордена и его браЦкая дружба с Папой или может супер-авантюра под названием Индийский Поход, когда казаков погнали без всякой подготовки и на явную гибель на завоевание Индии? Есть еще выдумка, что эта операция готовилась совместно с Наполеоном, правда ни одного дипломатического документа (у их должно быть море, при таком мероприятии) не сохранилось...
Что касается Османской империи и войн с ними, то эти многочисленные примеры вполне вписываются в историю войн России с европейскими державами, потому что Османская империя в отличие от той же Персии все же европейская держава и в войнах с Россией она в 19 веке чаще выступала как минимум с дипломатической, а то и военной поддержкой других европейских держав.
Это притянутые за уши события...в 19 веке, против Турции воевали почти все крупные Европейские державы, дипломатические игры безусловно были, но это не означает что Турция была частью Запада...
Русско-турецкая война (1787—1791), велась против Турции вместе с Священной Римской империей, то есть с немецкими странами...
Русско-турецкая война (1877—1878), в коалиции с прочими славянскими государствами и поддерживалась Западом, смотрите Лондонский протокол 1877 года.
Дипломатические игры безусловно велись, но мы же о фактах, а не о тайной дипломатии, где действия России были абсолютно такими же, что естественно...
Jguana
Вы мне ничего не объясняете, вы просто утверждаете, голословно без доказательств! А чужие рассуждения игнорируете подменяя понятия!
где ваши рассуждения и чего я вам не объяснил? Здесь тема подходящая...давайте...
К чему вы выдрали кусок из моего поста? Остальное не поняли или не заметили?
efv
A Вы рaзве нет?! Во-первых не глядите нa внешнюю мишуру в виде бытовых вещей и технологий. Зaгляните себе в душу и может быть с удивлением нaйдёте в ней много aзиaтского. Во-вторых в России множество нaродов, отнюдь не принaдежaщих к зaпaдному мироощущению
Про душу, это на философию или религию...Российская империя, строилась как русское, христианское государство, а с 18 века по европейскому образцу во всем, вся культура или творчество, было исключительно западного образца...
в 1812 году Россия кaк бы уже не союзник, a э...проводник aнглийской политики что ли. Ведь Aлексaндрa возвели нa престол не без помощи Aнглии.
Есть тому факты? Художественную литературу и историческую фантастику не предлагать.
Не нужно заниматься подменой понятий, я спрашиваю. что доказывает, что Британия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была союзником России в войне 1812 года, пытаюсь выяснить какую материальную, военную помощь она оказала России, Вы же пытаетесь перевести стрелки на формально заключенные договоры.
Я вам задал конкретный вопрос, были ли союзники у России в 1812 году, то есть были подписаны договора о совместной военной взаимопомощи, вы на него отвечать не хотите, а уходите сразу на следующий этап разговора, к размеру сотрудничества.
Швеция и Британия, заключили с Россией союзные договора? Если да, то можно переходить к следующей части, но это правда означает, что война была коалиционная.
Как Россия "меняла" союзников показывает и эпизод с "апопоплексическим ударом" Павла, после которого "вдруг" страна перешла на сторону Англии. Назовите уж прямо, переход на сторону Англии был вызван государственным переворотом и убийством императора.
Есть факты, которые подтверждают причастность к убийству Павла англичан? Захват англичанами Мальты, где Павел был магистром мальтийского ордена и его браЦкая дружба с Папой или может супер-авантюра под названием Индийский Поход, когда казаков погнали без всякой подготовки и на явную гибель на завоевание Индии? Есть еще выдумка, что эта операция готовилась совместно с Наполеоном, правда ни одного дипломатического документа (у их должно быть море, при таком мероприятии) не сохранилось...
Что касается Османской империи и войн с ними, то эти многочисленные примеры вполне вписываются в историю войн России с европейскими державами, потому что Османская империя в отличие от той же Персии все же европейская держава и в войнах с Россией она в 19 веке чаще выступала как минимум с дипломатической, а то и военной поддержкой других европейских держав.
Это притянутые за уши события...в 19 веке, против Турции воевали почти все крупные Европейские державы, дипломатические игры безусловно были, но это не означает что Турция была частью Запада...
Русско-турецкая война (1787—1791), велась против Турции вместе с Священной Римской империей, то есть с немецкими странами...
Русско-турецкая война (1877—1878), в коалиции с прочими славянскими государствами и поддерживалась Западом, смотрите Лондонский протокол 1877 года.
Дипломатические игры безусловно велись, но мы же о фактах, а не о тайной дипломатии, где действия России были абсолютно такими же, что естественно...
Jguana
Вы мне ничего не объясняете, вы просто утверждаете, голословно без доказательств! А чужие рассуждения игнорируете подменяя понятия!
где ваши рассуждения и чего я вам не объяснил? Здесь тема подходящая...давайте...
К чему вы выдрали кусок из моего поста? Остальное не поняли или не заметили?
efv
A Вы рaзве нет?! Во-первых не глядите нa внешнюю мишуру в виде бытовых вещей и технологий. Зaгляните себе в душу и может быть с удивлением нaйдёте в ней много aзиaтского. Во-вторых в России множество нaродов, отнюдь не принaдежaщих к зaпaдному мироощущению
Про душу, это на философию или религию...Российская империя, строилась как русское, христианское государство, а с 18 века по европейскому образцу во всем, вся культура или творчество, было исключительно западного образца...
в 1812 году Россия кaк бы уже не союзник, a э...проводник aнглийской политики что ли. Ведь Aлексaндрa возвели нa престол не без помощи Aнглии.
Есть тому факты? Художественную литературу и историческую фантастику не предлагать.
dd1967
Грандмастер
5/18/2014, 8:03:52 PM
(Sorques @ 16.05.2014 - время: 20:30)
У РИ с 18 века, не было никогда противостояния с Западом, а только с отдельными странами и почти все войны РИ вела с союзниками вступая в коалиции с разными странами...а 17 года началось противостояние систем и раздел зон влияния, которое плавно перешло в геополитическое противостояние... Англия, значительно раньше начала противостоять, видя и предполагая, что угроза, со стороны РИ, если не вредить и не подрывать, может угрожать ее интересам.
Потом Германия, с конца 19, Англия подтянула США, с тех давних пор, оно, противостояние и идет.
Общеизвестный и ни кем не отрицаемый факт.
А то, что за этот длительный временной отрезок, иногда, вступали в союзы, в военные, самого противостояния не отменяет.
У РИ с 18 века, не было никогда противостояния с Западом, а только с отдельными странами и почти все войны РИ вела с союзниками вступая в коалиции с разными странами...а 17 года началось противостояние систем и раздел зон влияния, которое плавно перешло в геополитическое противостояние... Англия, значительно раньше начала противостоять, видя и предполагая, что угроза, со стороны РИ, если не вредить и не подрывать, может угрожать ее интересам.
Потом Германия, с конца 19, Англия подтянула США, с тех давних пор, оно, противостояние и идет.
Общеизвестный и ни кем не отрицаемый факт.
А то, что за этот длительный временной отрезок, иногда, вступали в союзы, в военные, самого противостояния не отменяет.
dedO"K
Акула пера
5/18/2014, 8:04:24 PM
(Sorques @ 18.05.2014 - время: 16:49)
Вообще то, это была империя двора Романовых. А Русь, как и другие народы и их территории, были у них в подданстве. Титул последнего императора был таким:
«Божиею поспешествующею милостию Николай Вторый, император и самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; царь Казанский, царь Астраханский, царь Польский, царь Сибирский, царь Херсонеса Таврического, царь Грузинский; государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; государь и великий князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны повелитель; и государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный государь и обладатель, государь Туркестанский; наследник Норвежский, герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая»
Причём, следует учесть, что царь- это владетель, а государь- покровитель.
A Вы рaзве нет?! Во-первых не глядите нa внешнюю мишуру в виде бытовых вещей и технологий. Зaгляните себе в душу и может быть с удивлением нaйдёте в ней много aзиaтского. Во-вторых в России множество нaродов, отнюдь не принaдежaщих к зaпaдному мироощущению
Про душу, это на философию или религию...Российская империя, строилась как русское, христианское государство, а с 18 века по европейскому образцу во всем, вся культура или творчество, было исключительно западного образца...
Вообще то, это была империя двора Романовых. А Русь, как и другие народы и их территории, были у них в подданстве. Титул последнего императора был таким:
«Божиею поспешествующею милостию Николай Вторый, император и самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; царь Казанский, царь Астраханский, царь Польский, царь Сибирский, царь Херсонеса Таврического, царь Грузинский; государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; государь и великий князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны повелитель; и государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный государь и обладатель, государь Туркестанский; наследник Норвежский, герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая»
Причём, следует учесть, что царь- это владетель, а государь- покровитель.
srg2003
supermoderator
5/18/2014, 8:10:15 PM
(Sorques @ 18.05.2014 - время: 15:49)
(srg2003 @ 18.05.2014 - время: 12:21)
Видите ли , были ли заключены договоры и были ли союзники это совершенно разные вопросы, Вы же как человек, связанный с бизнесом понимаете. Наличие какого-либо договора еще не означает именно действий со стороны союзников. Я спрашиваю именно о действиях союзников, а не о том, что наподписывали, но этот вопрос остается в третий раз без ответа.
Про османскую империю смотрите внимательно- я сделал оговорку, что чаще в рассматриваемый период времени западные державы во время войн России и Турции оказывали поддержку в войне именно Турции. При чем тут войны между Османами и другими европейскими державами?
Кстати, почему Вы говоря о Европе отождествляете ее именно с западноевропейскими странами?
(srg2003 @ 18.05.2014 - время: 12:21)
Не нужно заниматься подменой понятий, я спрашиваю. что доказывает, что Британия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была союзником России в войне 1812 года, пытаюсь выяснить какую материальную, военную помощь она оказала России, Вы же пытаетесь перевести стрелки на формально заключенные договоры.
Я вам задал конкретный вопрос, были ли союзники у России в 1812 году, то есть были подписаны договора о совместной военной взаимопомощи, вы на него отвечать не хотите, а уходите сразу на следующий этап разговора, к размеру сотрудничества.
Швеция и Британия, заключили с Россией союзные договора? Если да, то можно переходить к следующей части, но это правда означает, что война была коалиционная.
Как Россия "меняла" союзников показывает и эпизод с "апопоплексическим ударом" Павла, после которого "вдруг" страна перешла на сторону Англии. Назовите уж прямо, переход на сторону Англии был вызван государственным переворотом и убийством императора.
Есть факты, которые подтверждают причастность к убийству Павла англичан? Захват англичанами Мальты, где Павел был магистром мальтийского ордена и его браЦкая дружба с Папой или может супер-авантюра под названием Индийский Поход, когда казаков погнали без всякой подготовки и на явную гибель на завоевание Индии? Есть еще выдумка, что эта операция готовилась совместно с Наполеоном, правда ни одного дипломатического документа (у их должно быть море, при таком мероприятии) не сохранилось...
Что касается Османской империи и войн с ними, то эти многочисленные примеры вполне вписываются в историю войн России с европейскими державами, потому что Османская империя в отличие от той же Персии все же европейская держава и в войнах с Россией она в 19 веке чаще выступала как минимум с дипломатической, а то и военной поддержкой других европейских держав.
Это притянутые за уши события...в 19 веке, против Турции воевали почти все крупные Европейские державы, дипломатические игры безусловно были, но это не означает что Турция была частью Запада...
Русско-турецкая война (1787—1791), велась против Турции вместе с Священной Римской империей, то есть с немецкими странами...
Русско-турецкая война (1877—1878), в коалиции с прочими славянскими государствами и поддерживалась Западом, смотрите Лондонский протокол 1877 года.
Дипломатические игры безусловно велись, но мы же о фактах, а не о тайной дипломатии, где действия России были абсолютно такими же, что естественно...
Видите ли , были ли заключены договоры и были ли союзники это совершенно разные вопросы, Вы же как человек, связанный с бизнесом понимаете. Наличие какого-либо договора еще не означает именно действий со стороны союзников. Я спрашиваю именно о действиях союзников, а не о том, что наподписывали, но этот вопрос остается в третий раз без ответа.
Про османскую империю смотрите внимательно- я сделал оговорку, что чаще в рассматриваемый период времени западные державы во время войн России и Турции оказывали поддержку в войне именно Турции. При чем тут войны между Османами и другими европейскими державами?
Кстати, почему Вы говоря о Европе отождествляете ее именно с западноевропейскими странами?
Sorques
Удален 5/18/2014, 8:27:58 PM
(dd1967 @ 18.05.2014 - время: 16:03)
Если общеизвестный факт, то значит можно найти документальные свидетельства этого многовекового противостояния, хотя я этого не отрицаю, меня изумляют обычно аргументы основанные на фантастике и домыслах...
srg2003
Видите ли , были ли заключены договоры и были ли союзники это совершенно разные вопросы,
То есть если заключен договор и государство его заключившее воюет или противостоит общему врагу на другом конце земли (в Испании или на море например, как в данном случае) то это не союзник, главное в одном окопчике?
А союз с Швецией, так вообще обезопасил Петербург...
Это мудрствование, так как факт наступления ВСЕЙ ЕВРОПЫ на Россию противоречит действительности...кстати были письма пруссаков Александру , что они хотя вынуждены выступить в войне по принуждению, но в активных действиях участвовать не будут...Против Наполеона была вся Европа вместе с Россией, а не наоборот, если вспомнить события До и После 1812 года, так же кучу коалиций в которые входила Россия в этих войнах...
Общеизвестный и ни кем не отрицаемый факт.
Если общеизвестный факт, то значит можно найти документальные свидетельства этого многовекового противостояния, хотя я этого не отрицаю, меня изумляют обычно аргументы основанные на фантастике и домыслах...
srg2003
Видите ли , были ли заключены договоры и были ли союзники это совершенно разные вопросы,
То есть если заключен договор и государство его заключившее воюет или противостоит общему врагу на другом конце земли (в Испании или на море например, как в данном случае) то это не союзник, главное в одном окопчике?
А союз с Швецией, так вообще обезопасил Петербург...
Это мудрствование, так как факт наступления ВСЕЙ ЕВРОПЫ на Россию противоречит действительности...кстати были письма пруссаков Александру , что они хотя вынуждены выступить в войне по принуждению, но в активных действиях участвовать не будут...Против Наполеона была вся Европа вместе с Россией, а не наоборот, если вспомнить события До и После 1812 года, так же кучу коалиций в которые входила Россия в этих войнах...
dd1967
Грандмастер
5/18/2014, 9:02:36 PM
(Sorques @ 18.05.2014 - время: 16:27)
А зачем, если факт общеизвестный.
Это "фантастике" нужны доказательства.
Если, сея очевидность, для кого то не очевидна....
Ну...свободная страна, пусть думает иначе.
Думаю, что Земля круглая, нет смысла доказывать, хотя ,
я в космос не летал...мож врут ????
.....хотя я этого не отрицаю, меня изумляют обычно аргументы основанные на фантастике и домыслах...
А зачем, если факт общеизвестный.
Это "фантастике" нужны доказательства.
Если, сея очевидность, для кого то не очевидна....
Ну...свободная страна, пусть думает иначе.
Думаю, что Земля круглая, нет смысла доказывать, хотя ,
я в космос не летал...мож врут ????
dedO"K
Акула пера
5/18/2014, 9:13:15 PM
(Sorques @ 18.05.2014 - время: 17:27)
(dd1967 @ 18.05.2014 - время: 16:03)
Да не проблема. "Факты" можно найти для чего угодно. Например: сильнейшие ордена Европы под началом Папы Римского, имеющего абсолютное влияние, на то время, на государей всей Европы. И результат: невская битва, битва на Чудском озере.
Тут фича в том, чтоб не задуматься: сколько времени продолжались крестовые походы на Еросалим? А на Византию? А тут: два сражения(невская битва- вообще, налёт и избиение) и всё? Что ж так жидко то "противостояли"?
(dd1967 @ 18.05.2014 - время: 16:03)
Общеизвестный и ни кем не отрицаемый факт.
Если общеизвестный факт, то значит можно найти документальные свидетельства этого многовекового противостояния, хотя я этого не отрицаю, меня изумляют обычно аргументы основанные на фантастике и домыслах...
Да не проблема. "Факты" можно найти для чего угодно. Например: сильнейшие ордена Европы под началом Папы Римского, имеющего абсолютное влияние, на то время, на государей всей Европы. И результат: невская битва, битва на Чудском озере.
Тут фича в том, чтоб не задуматься: сколько времени продолжались крестовые походы на Еросалим? А на Византию? А тут: два сражения(невская битва- вообще, налёт и избиение) и всё? Что ж так жидко то "противостояли"?
Иллюзорный
Грандмастер
5/18/2014, 9:26:22 PM
(Sorques @ 16.05.2014 - время: 20:30)
(Jguana @ 16.05.2014 - время: 20:19)
Было противостояние всегда! Речь не обязательно о военном.
Русь (Россия) - православие, Запад - католичество, с 16-го века и баптизм. Католиков на Руси во все века очень не жаловали, и даже идеи Павла I-го с поселением Мальтийского ордена в Крыму, строительства католических соборов в Питере, мальтийской символики в государственных символах встречали резкое неприятие во всех слоях населения, даже в дворянских. Павел и кончил плохо, в общем-то...
Соответственно, ко всем веяниям и идеям, приходившим с Запада, на Руси в целом народ относился с неприятием и опаской. Пока не убеждался в их безвредности и даже полезности. ))
(Jguana @ 16.05.2014 - время: 20:19)
Как будто у России или СССР или РИ было когда-то «доброе имя», в отношениях с Западом
У РИ с 18 века, не было никогда противостояния с Западом, а только с отдельными странами и почти все войны РИ вела с союзниками вступая в коалиции с разными странами...а 17 года началось противостояние систем и раздел зон влияния, которое плавно перешло в геополитическое противостояние...
Было противостояние всегда! Речь не обязательно о военном.
Русь (Россия) - православие, Запад - католичество, с 16-го века и баптизм. Католиков на Руси во все века очень не жаловали, и даже идеи Павла I-го с поселением Мальтийского ордена в Крыму, строительства католических соборов в Питере, мальтийской символики в государственных символах встречали резкое неприятие во всех слоях населения, даже в дворянских. Павел и кончил плохо, в общем-то...
Соответственно, ко всем веяниям и идеям, приходившим с Запада, на Руси в целом народ относился с неприятием и опаской. Пока не убеждался в их безвредности и даже полезности. ))
Пунктик
Мастер
5/18/2014, 9:44:26 PM
О чём спор откройте Википедию введите что хотите узнать и вот ответ, кто с кем, кто союзники , из-за чего, кто победил.
Русь, Россия всегдабыл и есть бельмом для Запада , 1 территория, 2 богадства, 3 дешёвая раб сила. И всегда Русь , Россия довала отпор (учила) Запад.
Кто к нам с мечом придет тот ползком уползёт.
Русь, Россия всегдабыл и есть бельмом для Запада , 1 территория, 2 богадства, 3 дешёвая раб сила. И всегда Русь , Россия довала отпор (учила) Запад.
Кто к нам с мечом придет тот ползком уползёт.
Sorques
Удален 5/18/2014, 9:51:24 PM
(Иллюзорный @ 18.05.2014 - время: 17:26)
Было, но не Западом, начиная с 18 века, а с отдельными странами...а такое же как и у протестантской Англии, которая перманентно воевала с католическими странами начиная с 16 века...
Вы согласны надеюсь, что Россия с 18 века воевала практически всегда в коалициях, в европейских войнах?
dd1967
А зачем, если факт общеизвестный.
Я о таком факте не знаю и хотелось бы хоть где то прочитать в серьезных источниках.
dedO'K
Да не проблема. "Факты" можно найти для чего угодно. Например: сильнейшие ордена Европы под началом Папы Римского, имеющего абсолютное влияние, на то время, на государей всей Европы. И результат: невская битва, битва на Чудском озере.
Тут фича в том, чтоб не задуматься: сколько времени продолжались крестовые походы на Еросалим? А на Византию? А тут: два сражения(невская битва- вообще, налёт и избиение) и всё? Что ж так жидко то "противостояли"?
Причем здесь Тевтонский орден, когда речь идет о Российской империи?
Было противостояние всегда! Речь не обязательно о военном.
Русь (Россия) - православие, Запад - католичество, с 16-го века и баптизм. Католиков на Руси во все века очень не жаловали, и даже идеи Павла I-го с поселением Мальтийского ордена в Крыму, строительства католических соборов в Питере, мальтийской символики в государственных символах встречали резкое неприятие во всех слоях населения, даже в дворянских. Павел и кончил плохо, в общем-то...
Соответственно, ко всем веяниям и идеям, приходившим с Запада, на Руси в целом народ относился с неприятием и опаской. Пока не убеждался в их безвредности и даже полезности. ))
Было, но не Западом, начиная с 18 века, а с отдельными странами...а такое же как и у протестантской Англии, которая перманентно воевала с католическими странами начиная с 16 века...
Вы согласны надеюсь, что Россия с 18 века воевала практически всегда в коалициях, в европейских войнах?
dd1967
А зачем, если факт общеизвестный.
Я о таком факте не знаю и хотелось бы хоть где то прочитать в серьезных источниках.
dedO'K
Да не проблема. "Факты" можно найти для чего угодно. Например: сильнейшие ордена Европы под началом Папы Римского, имеющего абсолютное влияние, на то время, на государей всей Европы. И результат: невская битва, битва на Чудском озере.
Тут фича в том, чтоб не задуматься: сколько времени продолжались крестовые походы на Еросалим? А на Византию? А тут: два сражения(невская битва- вообще, налёт и избиение) и всё? Что ж так жидко то "противостояли"?
Причем здесь Тевтонский орден, когда речь идет о Российской империи?
LC Mark
Удален 5/18/2014, 9:56:34 PM
(Иллюзорный @ 18.05.2014 - время: 17:26)
Вы ещё забыли про протестантов. А их в Европе "несколько больше", чем католиков... Даже в консервативной Англии...
... Речь не обязательно о военном.
Русь (Россия) - православие, Запад - католичество, с 16-го века и баптизм. Католиков на Руси во все века очень не жаловали, и даже идеи Павла I-го с поселением Мальтийского ордена в Крыму, строительства католических соборов в Питере, мальтийской символики в государственных символах встречали резкое неприятие во всех слоях населения, даже в дворянских. Павел и кончил плохо, в общем-то...
Вы ещё забыли про протестантов. А их в Европе "несколько больше", чем католиков... Даже в консервативной Англии...