Противостояние России и Запада

(mjo @ 20.05.2014 - время: 15:53)
(Sinnerbi @ 19.05.2014 - время: 11:17)
Россия началась не при Петре 1 и противостояние с Англией гораздо древнее.

«английские купцы начали совершать над нашими купцами многие беззакония и свои товары начали продавать по столь дорогой цене, какой они не стоят»...
...о задержании в Нарве английского купца Эдуарда Гудмена, у которого «захватили… многие грамоты, в которых для унижения нашего государева достоинства и нашего государства написаны ложные вести, будто в нашем царстве якобы творятся недостойные дела»...
...И мы чаяли того, что ты на своем государьстве государыня и сама владееш <...>. Ажно у тебя мимо тебя люди владеют, и не токмо люди, но мужики торговые. <...> А ты пребываеш в своем девическом чину, как есть пошлая девица.
Послание Ивана Грозного английской королеве Елизавете I (окт. 1570 г.) Если иметь ввиду данный случай, то это обычная склока между конкурентами, а не противостояние России и Англии. А с Англией были времена конфронтации и были времена союзов. Т.е. концепция вечного противостояния России и Запада (кстати, Англия это не весь Запад), не проходит.
Какими "конкурентами"? Царь дал англичанам эксклюзивное право вести закупки именно на своей территории, была основана русско-английская торговая компания. Но Англия уже тогда, во времена Грозного, относилась к московитам, как к каким-то папуасам, считая, что заключенные с нами торговые соглашения можно не соблюдать. Те же меха, моржовую кость, другие предметы торговли они все время пытались скупать в обход наших купцов, как было предусмотрено договорами.
Это - НЕЧЕСТНОЕ ВЕДЕНИЕ БИЗНЕСА.
Потому-что англичане всегда считали себя "высшей расой", которой такое позволяется.
Как сейчас считают себя американцы.
Разумеется, симпатий к англичанам со стороны московитов англичане уже не вызывали. Русские не любят, когда с ними ведут бизнес нечестно и не считаются...

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 16:02)
Какими "конкурентами"? Царь дал англичанам эксклюзивное право вести закупки именно на своей территории, была основана русско-английская торговая компания. Но Англия уже тогда, во времена Грозного, относилась к московитам, как к каким-то папуасам, считая, что заключенные с нами торговые соглашения можно не соблюдать. Те же меха, моржовую кость, другие предметы торговли они все время пытались скупать в обход наших купцов, как было предусмотрено договорами.
Это - НЕЧЕСТНОЕ ВЕДЕНИЕ БИЗНЕСА.
Потому-что англичане всегда считали себя "высшей расой", которой такое позволяется.
Как сейчас считают себя американцы.
Разумеется, симпатий к англичанам со стороны московитов англичане уже не вызывали. Русские не любят, когда с ними ведут бизнес нечестно и не считаются...
Наверное так и есть...только если вспомнить взаимоотношения испанцев с англичанами или французов, то российско-английские покажутся почти братскими...
Это все естественные терки, которые о вселенских заговорах никак не говорят...

(Sorques @ 20.05.2014 - время: 16:08)
Наверное так и есть...только если вспомнить взаимоотношения испанцев с англичанами или французов, то российско-английские покажутся почти братскими...
Это все естественные терки, которые о вселенских заговорах никак не говорят...
Я бы не назвал почти братскими отношения в условиях информационной войны, которые уже в 16-м веке, при коварной Елизавете развернули в отношении Московии англичане. Ведь все представления о жестокости и невменяемости "русского царя Ивана, прозванного самими русскими за его жестокость Васильевичем", о тупости и дикости русских, об убогом уровне культуры и вообще жизни - написаны английскими путешественниками, бывавшими в Московии в 16-17 веках. Потом эти сочинения разошлись по свету, на их основе потом русские историки писали историю российского государства...
А о достоверности написанного ими можно судить по хрестоматийной "развесистой клюкве", один из путешественников ведь на полном серьезе описал и даже зарисовал это "дерево"...

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 16:18)
Я бы не назвал почти братскими отношения в условиях информационной войны, которые уже в 16-м веке, при коварной Елизавете развернули в отношении Московии англичане. Ведь все представления о жестокости и невменяемости "русского царя Ивана, прозванного самими русскими за его жестокость Васильевичем", о тупости и дикости русских, об убогом уровне культуры и вообще жизни - написаны английскими путешественниками, бывавшими в Московии в 16-17 веках. Потом эти сочинения разошлись по свету, на их основе потом русские историки писали историю российского государства...
А о достоверности написанного ими можно судить по хрестоматийной "развесистой клюкве", один из путешественников ведь на полном серьезе описал и даже зарисовал это "дерево"...
Про браЦкие, это шутка...но вы же неплохо знаете историю и помните о размахе ненависти между Испанией и Англией или про 1000 лет войн, между Францией и Англией, наши взаимоотношения на этом фоне практически нейтральные...нас просто сильно задевает любое недружелюбие со стороны Европы, ищем в этом глубинные причины и считаем, что это происходит только в отношении нас, но не замечаем, что между прочими европейскими странами отношения были гораздо хуже...

(Sorques @ 20.05.2014 - время: 16:28)
Про браЦкие, это шутка...но вы же неплохо знаете историю и помните о размахе ненависти между Испанией и Англией или про 1000 лет войн, между Францией и Англией, наши взаимоотношения на этом фоне практически нейтральные...нас просто сильно задевает любое недружелюбие со стороны Европы, ищем в этом глубинные причины и считаем, что это происходит только в отношении нас, но не замечаем, что между прочими европейскими странами отношения были гораздо хуже...
Помню, конечно. Та же "Великая Армада" была побеждена англичанами при помощи флота, построенных из русского леса...

Вот только англичане считали испанцев и французов равными себе. А русских - дикарями, стоящих на миллион ступеней ниже по развитию...

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 16:31)
Вот только англичане считали испанцев и французов равными себе. А русских - дикарями, стоящих на миллион ступеней ниже по развитию...
К англичанин-протестант, испанцы обычно добавляли еще и слово собака...я не вижу в истории особого, предвзятого отношения именно к России со стороны Европы, до 17 года, за исключением Польши (что обоснованно)...

(Sorques @ 20.05.2014 - время: 16:39)
(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 16:31)
Вот только англичане считали испанцев и французов равными себе. А русских - дикарями, стоящих на миллион ступеней ниже по развитию... К англичанин-протестант, испанцы обычно добавляли еще и слово собака...я не вижу в истории особого, предвзятого отношения именно к России со стороны Европы, до 17 года, за исключением Польши (что обоснованно)...
Польшу Запад очень привечал и поддерживал. Уверен, что поляки тоже всю свою историю из кожи вон лезли, чтобы создать в мире негативное впечатление о Московии, как о варварской стране.

Что думали европейцы о России - прочтите, например, мемуары француза де Бразе (в собрании сочинений Пушкина имеются, он их переводил). Там такая русофобия, а ведь это уже времена Петра, к которому собственно этот француз служить поступил, и получал кстати за это такие суммы, что во Франции не мог и мечтать...

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 18:02)
Что думали европейцы о России - прочтите, например, мемуары француза де Бразе (в собрании сочинений Пушкина имеются, он их переводил). Там такая русофобия, а ведь это уже времена Петра, к которому собственно этот француз служить поступил, и получал кстати за это такие суммы, что во Франции не мог и мечтать...
Пушкин, говоришь?
Святая Русь…Моя Россия:
Лик кроткий, мученицы нимб...
Я верю, праведный Мессия
Воздаст страданиям твоим!

Благословенная Мария
Свой плат раскрыла над тобой!
Святая Русь, моя Россия,
Обременённая судьбой…

Я верю, мир склонит колена,
Прозрев в покаянной мольбе:
Ты бремя дьявольского плена
Несёшь! Святая…по Судьбе.

Святая Русь… Моя Россия..
Лик кроткий, мученицы нимб…
Я верю: праведный Мессия
Воздаст страданиям твоим!

Я верю, что достанет силы
Дождаться! - Свет в душе храним!

И если ты пред Ним грешила,
То ты и каялась пред ним!
Как ещё он мог перевести что либо, с такой мазохистической любовью к "многострадальной" но безлюдной России.

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:02)
Что думали европейцы о России - прочтите, например, мемуары француза де Бразе (в собрании сочинений Пушкина имеются, он их переводил). Там такая русофобия, а ведь это уже времена Петра, к которому собственно этот француз служить поступил, и получал кстати за это такие суммы, что во Франции не мог и мечтать...
Русофобов, было полно, но большинство отзывов было похожи на романы Салтыкова-Щедрина, то есть писали о вещах имевших место быть, но из уст иностранцев звучавшие обидно...говорили негативно в основном о государственном устройстве о жизни граждан, а не о личных качествах народа...

(Sorques @ 20.05.2014 - время: 17:32)
(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:02)
Что думали европейцы о России - прочтите, например, мемуары француза де Бразе (в собрании сочинений Пушкина имеются, он их переводил). Там такая русофобия, а ведь это уже времена Петра, к которому собственно этот француз служить поступил, и получал кстати за это такие суммы, что во Франции не мог и мечтать... Русофобов, было полно, но большинство отзывов было похожи на романы Салтыкова-Щедрина, то есть писали о вещах имевших место быть, но из уст иностранцев звучавшие обидно...говорили негативно в основном о государственном устройстве о жизни граждан, а не о личных качествах народа...
Там именно о качествах народа, в первую очередь солдат. Речь шла о Прутском походе, в котором де Бразе принимал участие. ))
Турками он восторгался гораздо больше русских. Собственно, к ним после Петра и свалил служить...

Был еще такой г-н Брюс, сподвижник Петра. Тот тоже был весьма невысокого мнения о русских, хоть и командовал ими...

(dedO'K @ 20.05.2014 - время: 17:22)
(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 18:02)
Что думали европейцы о России - прочтите, например, мемуары француза де Бразе (в собрании сочинений Пушкина имеются, он их переводил). Там такая русофобия, а ведь это уже времена Петра, к которому собственно этот француз служить поступил, и получал кстати за это такие суммы, что во Франции не мог и мечтать... Пушкин, говоришь?
Святая Русь…Моя Россия:
Лик кроткий, мученицы нимб...
Я верю, праведный Мессия
Воздаст страданиям твоим!

Благословенная Мария
Свой плат раскрыла над тобой!
Святая Русь, моя Россия,
Обременённая судьбой…

Я верю, мир склонит колена,
Прозрев в покаянной мольбе:
Ты бремя дьявольского плена
Несёшь! Святая…по Судьбе.

Святая Русь… Моя Россия..
Лик кроткий, мученицы нимб…
Я верю: праведный Мессия
Воздаст страданиям твоим!

Я верю, что достанет силы
Дождаться! - Свет в душе храним!

И если ты пред Ним грешила,
То ты и каялась пред ним!
Как ещё он мог перевести что либо, с такой мазохистической любовью к "многострадальной" но безлюдной России.
Давайте вы сначала прочтете мемуары, а потом станете пафосные стихи копипастить? Что у вас за странная манера - "не читал, не знаю, но мнение имею"...

(Sorques @ 20.05.2014 - время: 18:32)
(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:02)
Что думали европейцы о России - прочтите, например, мемуары француза де Бразе (в собрании сочинений Пушкина имеются, он их переводил). Там такая русофобия, а ведь это уже времена Петра, к которому собственно этот француз служить поступил, и получал кстати за это такие суммы, что во Франции не мог и мечтать... Русофобов, было полно, но большинство отзывов было похожи на романы Салтыкова-Щедрина, то есть писали о вещах имевших место быть, но из уст иностранцев звучавшие обидно...говорили негативно в основном о государственном устройстве о жизни граждан, а не о личных качествах народа...
В основном, говорили о том, что препятствовало карьере непревзойдённого специалиста с острым умом и стратегическим мышлением. Наполеону, скажем, выиграть бородинское сражение помешал... насморк.

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:44)
Там именно о качествах народа, в первую очередь солдат. Речь шла о Прутском походе, в котором де Бразе принимал участие. ))
Турками он восторгался гораздо больше русских. Собственно, к ним после Петра и свалил служить...
Возможно, но это все частности, по которым противостояние никак не прослеживается...

Был еще такой г-н Брюс, сподвижник Петра. Тот тоже был весьма невысокого мнения о русских, хоть и командовал ими...
И остался навсегда в России...

(dedO'K @ 20.05.2014 - время: 17:45)
Наполеону, скажем, выиграть бородинское сражение помешал... насморк.
А "по очкам" он его и так выиграл. Армия была сохранена, поле боя осталось за французами, русская армия отступила. Путь на Москву был открыт, французы в нее и вошли.

Поэтому во Франции отмечают Бородино как победу Наполеона, а у нас - как победу Кутузова. Хотя в чем наша победа, я не особо понимаю...

(Sorques @ 20.05.2014 - время: 17:48)

Был еще такой г-н Брюс, сподвижник Петра. Тот тоже был весьма невысокого мнения о русских, хоть и командовал ими... И остался навсегда в России...
Разумеется. Где еще так платили и кормили. ))
В Россию многие европейцы стремились за чинами - у себя на родине они могли быть разве что капитанами да полковниками, а в России Петр им сразу давал чины бригадиров и генералов. А патент был действителен, то есть получив чин бригадира в России, они имели право оставаться бригадирами и в Европе.

Впрочем, касательно Брюса - он был вообще сварливый старикан. Может, и привязался к русским, но старался этого не показывать никому. ))

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:51)
Впрочем, касательно Брюса - он был вообще сварливый старикан. Может, и привязался к русским, но старался этого не показывать никому. ))
Он алхимиком был, о нем много легенд...но ему подобные люди , кстати становились настоящими русскими патриотами в последствии, несмотря на бурчание...

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 18:48)
(dedO'K @ 20.05.2014 - время: 17:45)
Наполеону, скажем, выиграть бородинское сражение помешал... насморк. А "по очкам" он его и так выиграл. Армия была сохранена, поле боя осталось за французами, русская армия отступила. Путь на Москву был открыт, французы в нее и вошли.

Поэтому во Франции отмечают Бородино как победу Наполеона, а у нас - как победу Кутузова. Хотя в чем наша победа, я не особо понимаю...
Ну, значит, насморк был лёгкий...
А выигрыш по очкам только в боксе бывает. Либо победил- либо нет, вот она какая, война.

(Sorques @ 20.05.2014 - время: 18:26)
(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:51)
Впрочем, касательно Брюса - он был вообще сварливый старикан. Может, и привязался к русским, но старался этого не показывать никому. )) Он алхимиком был, о нем много легенд...но ему подобные люди , кстати становились настоящими русскими патриотами в последствии, несмотря на бурчание...
Но "посконные" таких как Брюс никогда и не принимали и даже не были благодарны.

У меня есть один "учебник по истории казачества", изданный в Ростове-на-Дону и рекомендованный к преподаванию в кадетских казачьих корпусах. Там этого Брюса всячески принижают, как и любых иностранцев на русской службе. Восхваляя при этом казаков и приписывая им все возможные заслуги, впрочем чего еще можно ожидать от современных асфальтовых казаков...

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:48)
Поэтому во Франции отмечают Бородино как победу Наполеона, а у нас - как победу Кутузова. Хотя в чем наша победа, я не особо понимаю...
Я считаю, что в Бородинском сражении произошел «размен фигур», и Наполеон не выиграл и Кутузов не проиграл.

(dedO'K @ 20.05.2014 - время: 18:32)
Ну, значит, насморк был лёгкий...
А выигрыш по очкам только в боксе бывает. Либо победил- либо нет, вот она какая, война.
А Кутузов победил в Бородинской битве?

Касательно насморка, кстати - не знаю у кого как, но лично у меня при простуде повышенная температура, плохое самочувствие и заторможеная реакция. Если и у Наполеона было так же - ничего удивительного, что он немного тупил в тот день.