Противостояние России и Запада

(ferrara @ 17.06.2014 - время: 00:36)
Во-первых, Вы не можете не согласиться хотя бы с тем, что Византийская империя территориально располагалась сразу на двух континентах. Формально этого уже достаточно, чтобы определить её, как евразийскую державу.

Так же как и Римская империя, которую евразийской вряд ли возможно назвать...Анатолийский полуостров, Ближний Восток и Египет были полностью эленизированными территориями еще при римлянах...

Во-вторых, главную и несомненную евразийскую природу Византии определяет этнический состав населением и государственное устройство империи.
Греки, фракийцы, арамейцы, армяне, плюс некоторой количество европейских народов и азиатских...

Византии характерно слияние власти и религии, в отличие от папской Западной церкви, которая объединяла, централизовала множество более мелких церквей раздробленных государств, и стояла особняком от светской власти.

Церковь в Европе, играла роль главной социально-политической организации и не стояла особняком от власти, а была НАД ней, в отличии от Византии, где патриарха выбирал император и мог его затем заменить на другого...ВИ была скорее абсолютная монархия европейского образца 17-18 века...

Ещё для Запада в разные времена в большей или меньшей степени был свойственен некий Западный расизм. Так, если верить «Еврейской энциклопедии», в период с 12 по 15 век в Западной Европе было уничтожено 400 тыс. евреев. Многие евреи бежали от репрессий с Запада на Восток, в том числе и в Византию.
Получается 1000 человек в год на всю Европу...это конечно много, но сколько при этом гибло прочих народов за те же проступки?

где не предавалось большого значения этническому происхождению, лишь бы ты был христианином: император Лев III был, к примеру, по происхождению сирийцем, Роман I – армянином, а патриарх Филофей – евреем.
Так же как и в Римской империи...

Позднее на этнический характер русского населения очень сильный отпечаток наложила Орда.
Это пожалуй самый весомый аргумент, для различия менталитетов...

Понимаете, это вопрос в некоторой степени терминологии. Важно, чтобы мы опирались на одинаковые понятия, иначе мы не поймём друг друга. Если подходить к этому вопросу сугубо с географической точки зрения, то да, Россия является европейской страной, вернее евроазиатской (ведь большая часть её территории находится именно в Азии); но с точки зрения сложившегося на территории западной Европы, на обломках древней Римской империи, геополитического единства взаимосвязанной совокупности государств, которое мы будем называть Западом (причисляя к этому самому Западу также США и Канаду, как выходцев из Старого западного Мира) Россия Западом не является. Мы сколько угодно сами себя можем причислять к Западному миру. Но на деле сам Запад этого никогда не признает.
Дело не в географии, Австралия и Япония, это часть современного Запада, а хотя бы в культуре, философии и историческом участии в европейских политических процессах...

Для Запада, в общем, совершенно безразлично, кому будет принадлежать, скажем, Гольштиния: Дании или Германии потому, что это происходит внутри самого Запада. Но Запад сделает всё возможное, чтобы, например, Рига не вернулась в состав России, что означало бы передвижение на запад границ геополитического раздела Запада и Востока. Одно это доказывает, что мы и Запад, для них не одно и то же.
Это доказывает только то, что всегда существует противостояние отдельных государств и групп государств...если бы Германия сейчас прибрала Прибалтику, то это вызвало бы ответную реакцию у других европейских (западных) игроков, как это и было в истории...

Но эти агрессивны члены или силы со времён крестоносцев и пресловутого «Drang nach Osten» созревают всегда на Западе, происходя из предпосылок обусловленных самой природой Запада.
Это выражение относилось в основном к пруссам и балтийским народам, а современный смысл обрело перед Первой Мировой в Германии...

Я, конечно «перегибала палку», лукавила в споре с mjo. Мне был интересен спор ради спора, реакция mjo. Поэтому прошу за это прощения.
Ну это вы mjo говорите...

Но Россия никогда не предпринимала именно завоевательных акций в отношении Европы
Раздел Польши, Русско-шведская война 1808—1809, когда была отжата Финляндия, а еще раньше Прибалтика...у нас почему то этого как бы стыдятся и подбирают лукавые синонимы, для Завоевания (наподобие объедения или вхождения в состав), а это совершенно нормально для того периода истории и занимались подобным все...в общем то, это началось при советской власти, когда изображали голубей мира и кроили свою историю под коммунистическую пропаганду...
Ничего плохого в Завоеваниях нет...

Ещё Русско-японская война, например. По масштабам она была не менее крупная, чем Крымская.
Так причины ее, были в "Тройственной интервенции", когда Россия, Франция и Германия вынудили Японию отказаться от Ляодунского полуострова...тоже получается не частный конфликт двух стран...

упомянутые Вами коалиции были гораздо выгоднее самому Западу, чем России.
Если Россия в них вступала, то значит были резоны, ситуаций, как с прусской армией Наполеона, которую он силой притащил в Россию и она не просто не хотела воевать, а еще прусские военачальники даже писали Александру извиняющиеся письма с уверениями, что воевать всерьез не будут, вроде не было...Мы преследовали свои интересы в этих союзах, так как их видели на тот момент...

Я могу согласиться с Вами лишь в той части, что Россия и Запад являют собой диалектическое единство, выражающееся в борьбе противоположностей.
Исходя из нашего разговора (как и всех предыдущих), каких то противоположностей выявлено не было...немного отсылок к Византии, немного воспоминаний о Drang nach Osten, относящийся к Прибалтике и Польше и немецким патриотическим клише Первой Мировой...если окинуть взглядом взаимоотношения Англии и континентальной Европы, но там получится все гораздо мрачнее, ибо Европа только и делала, что столетия вела беспрерывные войны с ней политические/религиозные/торговые...

(Sorques @ 17.06.2014 - время: 14:37)
<q></q>

Так же как и Римская империя, которую евразийской вряд ли возможно назвать...
Ну почему же? По территориальному признаку Римскую империю в 3 веке (до разделения на Западную и Восточную) вполне можно назвать евразийской. Византия вплоть до своей гибели была прямой наследницей античной Римской империи. И называлась она «Империей ромеев», т.е. империей «римлян» в греческом произношении. Только в 15 веке, после исчезновения этой империи, европейцы стали называть её Византией (по древнему названию её столицы), очевидно желая отобрать название «Римская» в пользу Священной Римской империи германской нации.

Анатолийский полуостров, Ближний Восток и Египет были полностью эленизированными территориями еще при римлянах...
Они были эллинизированы гораздо раньше. Но в вышеприведённом Вами моём предложении я говорила лишь о том, что формально, по территориальному признаку, Византийская империя имеет право называться евроазиатской державой, в отличие от чисто западноевропейских империй Карла Великого и Фридриха I Барбароссы.


Византии характерно слияние власти и религии, в отличие от папской Западной церкви, которая объединяла, централизовала множество более мелких церквей раздробленных государств, и стояла особняком от светской власти.
Церковь в Европе, играла роль главной социально-политической организации и не стояла особняком от власти,
Я не говорила о том, что Западная церковь (папская область-государство) стояла совершенно особняком от власти; порой она и была самой Властью, той объединяющей и организующей силой, которая сыграла огромную роль, скажем, в период реконкисты или крестовых походов. Но я говорила о светской власти в отдельных феодальных государствах, где короли и сеньоры творили всё, что хотели, не очень-то оглядываясь на церковь, даже иногда вступая в войны с самим Папой. В ВИ было всё по-другому, там духовная и светская власть всегда существовали бок о бок и испытывали сильнейшее влияние друг на друга.

а была НАД ней, в отличии от Византии, где патриарха выбирал император и мог его затем заменить на другого...ВИ была скорее абсолютная монархия европейского образца 17-18 века...
Едва ли ВИ в этом смысле адекватно можно оценить, как абсолютное подчинение церкви государству; имело место и обратное – подчинение государства церкви.


Ещё для Запада в разные времена в большей или меньшей степени был свойственен некий Западный расизм.Так, если верить «Еврейской энциклопедии», в период с 12 по 15 век в Западной Европе было уничтожено 400 тыс. евреев.
Получается 1000 человек в год на всю Европу...это конечно много, но сколько при этом гибло прочих народов за те же проступки?
Да, конечно, так оно и получается, если аккуратно «размазать» количество уничтоженных евреев на все 4 столетия. Но основная часть этого числа приходится всего на несколько чудовищных погромов в Германии, Франции и Испании и на 14 век.

Дело не в географии, Австралия и Япония, это часть современного Запада, а хотя бы в культуре, философии и историческом участии в европейских политических процессах...
Ну, конечно не в географии… Разве я на этом настаивала? Я упомянула в первую очередь США и близлежащую к ним Канаду потому, что именно в США после ВМВ переместился из Европы «центр силы» Запада. А про Австралию забыла просто по причине её большой удалённости от оси Восток-Запад и малочисленности австралийского населения. Сюда, наверно, можно ещё «пристегнуть» и Новую Зеландию.

Ну а про Японию Вы немного «загнули». Конечно, с периода восстановления династии Мейдзи (которое по времени примерно совпало с отменой в России крепостного права),японцы перестали считать всех европейцев варварами, преодолели свою феодальную раздробленность и стали быстро-быстро перенимать у европейцев всё: государственное устройство, военную организацию, технологии, градостроительство и даже искусство. Но… японцы до сих пор сохраняют свой очень своеобразный менталитет, корнями происходящий прежде всего из отличающейся от европейской японской религии (синтоизма и самурайского дзен-буддизма) и связанных с ней обычаев и традиций. Думаю, что европейцу, приехавшему на ПМЖ в Японию, будет очень нелегко освоиться на новом месте. В Японии есть места (например, японские бани), куда европейцев до сих пор не пускают.

Это доказывает только то, что всегда существует противостояние отдельных государств и групп государств...
Но я хотела сказать только о том, что уже веками, если не тысячелетиями, сложилось некое «противостояние определённых государств и групп государств» (порой объединяющихся в империи), которое и характеризуется, как противостояние между Востоком и Западом.


Но эти агрессивны члены или силы со времён крестоносцев и пресловутого «Drang nach Osten» созревают всегда на Западе, происходя из предпосылок обусловленных самой природой Запада.
Это выражение относилось в основном к пруссам и балтийским народам, а современный смысл обрело перед Первой Мировой в Германии...
Но как только силы Запада разделались с балтийскими языческими племенами, тотально их уничтожив; две христианские цивилизации соприкоснулись, образовав на севере центральной Европы некую геополитическую линию, «Drang nach Osten» не потерял окончательно своего стратегического значения. Ведь так? Крестоносцы не раз пробовали свои силы против Новгородской республики.


Я, конечно «перегибала палку», лукавила в споре с mjo. Мне был интересен спор ради спора, реакция mjo. Поэтому прошу за это прощения.
Ну это вы mjo говорите... 00003.gif
Мне просто хотелось позлить mjo. У меня очень скверный характер. Но, думаю, он меня простит.


Но Россия никогда не предпринимала именно завоевательных акций в отношении Европы
Раздел Польши
Но раздел Польши прошёл без завоевательных (военных) акций. Это был просто результат договорённости сильных и имеющих влияние государств. Снова произошёл сдвиг геополитической линии на запад, и Россия присоединила к себе те территории, которые принадлежали Руси ещё при Владимире Святом и Ярославе Мудром (а не собственно территории Польши), и которые были отторгнуты у неё в результате завоевательных походов с Запада.

Русско-шведская война 1808—1809, когда была отжата Финляндия,
Ну, русско-шведская 1808—1809, это отдельная история и явилась следствием договорённости двух императоров, встретившихся в Тильзите. Эти договорённости о разделе сфер влияния между Францией и Россией после русско-прусско-французской войны, и чем-то очень напоминают мне пакт Молотова-Риббентропа. Наполеон договорился с Александром, что будет заниматься своими незавершёнными делами на Западе, а Россия в это время должна держать шпагу в спину Швеции, которая была очень напугана завоеваниями Наполеона в Европе и тяготела к союзу с Англией. В результате войны, финская знать, которую при шведском дворе не очень-то жаловали, откололась от шведского престола, и Финляндия вошла в состав российской короны. Но какие при этом она (Финляндия) получила привилегии - я об этом уже писала mjo.

а еще раньше Прибалтика...
А Прибалтику Пётр просто купил у Шведов за талеры (ефимки).

у нас почему то этого как бы стыдятся и подбирают лукавые синонимы, для Завоевания (наподобие объедения или вхождения в состав), а это совершенно нормально для того периода истории и занимались подобным все...в общем то, это началось при советской власти, когда изображали голубей мира и кроили свою историю под коммунистическую пропаганду...Ничего плохого в Завоеваниях нет...
Ну, я же и не спорю. Но всё же, как говорится: «Плохой мир лучше хорошей войны». Лучше, когда всевозможные «объедения или вхождения в состав» проходят без кровопролитий, как ныне это произошло с Крымом.


Ещё Русско-японская война, например. По масштабам она была не менее крупная, чем Крымская.
Так причины ее, были в "Тройственной интервенции", когда Россия, Франция и Германия вынудили Японию отказаться от Ляодунского полуострова...
От аннексии Ляодунского полуострова.

тоже получается не частный конфликт двух стран...
Конфликт был, конечно, не частный, но участвовали в войне ВС только двух государств, все остальные были нейтральны и только «стояли за кулисами». Франция и Германия, вроде как бы сочувствовали в этой войне России, но на деле Германия подготовила к войне японскую сухопутную армию, а Англия, отрыто сочувствовавшая Японии, создала для неё первоклассный военный флот. Поэтому за спиной у Японии стояли западные силы, в очередной раз продемонстрировавшие свою враждебность России.


упомянутые Вами коалиции были гораздо выгоднее самому Западу, чем России.
Если Россия в них вступала, то значит были резоны,...Мы преследовали свои интересы в этих союзах, так как их видели на тот момент...
Возможно и так. Но с сожалением должна отметить, что наши западные заклятые друзья гораздо лучше умеют преследовать свои интересы.

Исходя из нашего разговора (как и всех предыдущих), каких то противоположностей выявлено не было...немного отсылок к Византии, немного воспоминаний о Drang nach Osten, относящийся к Прибалтике и Польше и немецким патриотическим клише Первой Мировой...если окинуть взглядом взаимоотношения Англии и континентальной Европы, но там получится все гораздо мрачнее, ибо Европа только и делала, что столетия вела беспрерывные войны с ней политические/религиозные/торговые...
Возможно, что я просто плохо смогла показать эти противоположности. Вопрос очень сложный и требует гораздо более подробного и развёрнутого изложения, не в формате этого топика. Но имеет также значение и желание самого оппонента замечать или не замечать те или иные аргументы.

Что касается Англии, и её вековых взаимоотношений с континентальной Европой, то они были не столь напряжены и драматичны, как это может показаться на первый взгляд. Англия не понесла серьёзных потерь в континентальных войнах а на её территорию никогда не высаживались враги. Англия в европейских войнах всегда была склонна «загребать жар чужими руками», а её устремления с конца 16 века были направлены вовне, за моря. К первенству в Европе почти всегда тяготела Германия (за исключением примерно 300-летнего периода её феодальной раздробленности). Вот это была действительно драматическая история.

(ferrara @ 18.06.2014 - время: 01:02)
Ну почему же? По территориальному признаку Римскую империю в 3 веке (до разделения на Западную и Восточную) вполне можно назвать евразийской.


По территориальному признаку, наверное будет не совсем верно, для Империй, с колониальными, типа Испании или Британии, путаница возникает, а Гранадский эмират, получается европейское государство с пятисотлетней историей...это неправильный подход...

Византия вплоть до своей гибели была прямой наследницей античной Римской империи.
Верно, но РИ была и фундаментом, для почти всей европейской цивилизации, значит это две ветви единого...

Они были эллинизированы гораздо раньше.
Полностью, именно при римлянах...

Но я говорила о светской власти в отдельных феодальных государствах, где короли и сеньоры творили всё, что хотели, не очень-то оглядываясь на церковь, даже иногда вступая в войны с самим Папой.
Не просто оглядывалась, а чаще всего повиновалась в значительный мере...Генрих IV, после анафемы, в итоге потерял престол, чешский король Иржи из Подебрад после отлучения был так же низложен и это только короли, феодалы помельче в случае гнева церкви, уничтожались в большем количестве...вспомните историю Жиля де Рэ (прототип Синей Бороды) который поругался с местными церковными властями и несмотря на знатность и заслуги, был казнен...
А византийских патриархов, императоры отстраняли и ссылали, если они их не устраивали, как например Василия I Скамандрина, Алексея Студита...

В ВИ было всё по-другому, там духовная и светская власть всегда существовали бок о бок и испытывали сильнейшее влияние друг на друга.
Абсолютно так же, как и на Западе.

Да, конечно, так оно и получается, если аккуратно «размазать» количество уничтоженных евреев на все 4 столетия. Но основная часть этого числа приходится всего на несколько чудовищных погромов в Германии, Франции и Испании и на 14 век.
Вы наверное ошиблись про Испанию в 14 веке и пишите о периоде Альгамбрского эдикта, а это 1492 год, то есть год открытия Америки...но там была не резня, а изгнание тех, кто не принял христианство...В Англии при Ричарде Львиное Сердце, погибло несколько сот человек, причем во время его коронации, а затем в конце 13 века они были вообще изгнаны...Но погромов, во время которых гибли десятки тысяч единовременно, в этот период вроде не было...это скорее эмоциональные цифры, а не основанные на документальных свидетельствах...

Ну а про Японию Вы немного «загнули». Конечно, с периода восстановления династии Мейдзи (которое по времени примерно совпало с отменой в России крепостного права),японцы перестали считать всех европейцев варварами, преодолели свою феодальную раздробленность и стали быстро-быстро перенимать у европейцев всё: государственное устройство, военную организацию, технологии, градостроительство и даже искусство. Но… японцы до сих пор сохраняют свой очень своеобразный менталитет, корнями происходящий прежде всего из отличающейся от европейской японской религии (синтоизма и самурайского дзен-буддизма) и связанных с ней обычаев и традиций. Думаю, что европейцу, приехавшему на ПМЖ в Японию, будет очень нелегко освоиться на новом месте. В Японии есть места (например, японские бани), куда европейцев до сих пор не пускают.
Мы же не о фольклоре...Япония экономически и политически, часть Запада...я это имел ввиду, а не менталитет или традиции...

Но я хотела сказать только о том, что уже веками, если не тысячелетиями, сложилось некое «противостояние определённых государств и групп государств» (порой объединяющихся в империи), которое и характеризуется, как противостояние между Востоком и Западом.
Начиная с 18 века, Россия, как империя, постоянно прибывала в каких то коалициях и в этом контексте, не очень понятно про противостояние...

Но как только силы Запада разделались с балтийскими языческими племенами, тотально их уничтожив; две христианские цивилизации соприкоснулись, образовав на севере центральной Европы некую геополитическую линию, «Drang nach Osten» не потерял окончательно своего стратегического значения. Ведь так? Крестоносцы не раз пробовали свои силы против Новгородской республики.
Вы этой ситуации, придаете большое значение...это были обычные феодальные войны ,когда захватывали все что можно, воевали они в основном с Польшей и Литвой...а Ливонская война, вообще поставила крест на этой угрозе...

Но раздел Польши прошёл без завоевательных (военных) акций. Это был просто результат договорённости сильных и имеющих влияние государств.
Какая разница?

Конфликт был, конечно, не частный, но участвовали в войне ВС только двух государств, все остальные были нейтральны и только «стояли за кулисами». Франция и Германия, вроде как бы сочувствовали в этой войне России, но на деле Германия подготовила к войне японскую сухопутную армию, а Англия, отрыто сочувствовавшая Японии, создала для неё первоклассный военный флот. Поэтому за спиной у Японии стояли западные силы, в очередной раз продемонстрировавшие свою враждебность России.
За спиной Японии стояли США и Британия, а Россия была в союзе с Францией...но это в общем не важно, я только о том, что это опять же не сакральная битва Востока и Запада, в стиле а ля Проханов...

Возможно, что я просто плохо смогла показать эти противоположности. Вопрос очень сложный и требует гораздо более подробного и развёрнутого изложения, не в формате этого топика.
На Истории есть ТОПИК Западная и Восточная цивилизация, его правда несколько завалили оффтопом, но тема ясна, если хотите можем продолжить там...

Что касается Англии, и её вековых взаимоотношений с континентальной Европой, то они были не столь напряжены и драматичны, как это может показаться на первый взгляд.
Ну если не считать нескольких волн экспансий (саксы, сандинавы, норманны-французы) и кардинальной смены элиты с национальной на оккупационную и 1000 лет проживания в осажденной крепости, то конечно...

(Sorques @ 18.06.2014 - время: 04:13)
(ferrara @ 18.06.2014 - время: 01:02)
<q>Ну почему же? По территориальному признаку Римскую империю в 3 веке (до разделения на Западную и Восточную) вполне можно назвать евразийской.</q> <q>По территориальному признаку, наверное будет не совсем верно, для Империй, с колониальными, типа Испании или Британии, путаница возникает, </q>
Британия, Испания, Франция обладали заокеанскими колониями с чётко выраженными и отделёнными от колоний метрополиями, поэтому их уместно называть мировыми колониальными империями, не забывая при этом слово «колониальные». Континентальные империи носят совсем иной характер, там нет чётко выраженных колоний, а есть лишь центр и периферия окраин.

а Гранадский эмират, получается европейское государство с пятисотлетней историей...это неправильный подход...
Это, смотря для чего нужен подход. Если просто сориентировать на географическое положение Гранадского эмирата, то вполне уместно сказать, что Гранада была европейским арабским эмиратом.


Византия вплоть до своей гибели была прямой наследницей античной Римской империи.
Верно, но РИ была и фундаментом, для почти всей европейской цивилизации, значит это две ветви единого...
Несомненно, это именно так. Но распад РИ на Западную и Восточную расколол цивилизацию на две очень отличные друг от друга ветви. Центр Западной цивилизации остался на Апеннинском полуострове, а центр восточной – на Балканском. Но, по образному выражению Теодора Моммзена: «…греческий полуостров обращён лицом к востоку, а италийский – к западу. В этом случае – как это нередко бывает и при других географических условиях – заранее было предопределено историческое призвание народов: из двух великих племён, вырастивших цивилизацию древнего мира, одно бросило свою тень и своё семя на восток, а другое на запад».


Они были эллинизированы гораздо раньше.
Полностью, именно при римлянах...
Что значит «полностью»? И кем эллинизированы? Римлянами или греками? Ведь эти два народа, несмотря на своё близкое родство, являлись очень разными по своей культуре и по своему характеру.


Но я говорила о светской власти в отдельных феодальных государствах, где короли и сеньоры творили всё, что хотели, не очень-то оглядываясь на церковь, даже иногда вступая в войны с самим Папой.
Не просто оглядывалась, а чаще всего повиновалась в значительный мере...Генрих IV, после анафемы, в итоге потерял престол
Генрих IV не мог потерять престол после анафемы, т.к. к тому времени он ему ещё не принадлежал. А на Папу римского ему вообще было наплевать потому, что в момент коронации Генрих был протестантом.

чешский король Иржи из Подебрад после отлучения был так же низложен и это только короли,
Да не был Иржи низложен, а скончался королём в 1471 году. Один из пап, кажется Пий 2, пытался предать его анафеме, как злостного гусита, но император Фридрих 3 очень убедительно сказал папе: «Не трогай! Это мой друг и союзник». И папе ничего не оставалось, как заткнуться. Правда, другой папа, Павел 2, более резкий и крутой, всё же предал чешского короля анафеме и организовал против него недетский крестовый поход. Но войска Иржи разогнали крестоносцев.

феодалы помельче в случае гнева церкви, уничтожались в большем количестве...вспомните историю Жиля де Рэ (прототип Синей Бороды) который поругался с местными церковными властями и несмотря на знатность и заслуги, был казнен...
Тут вообще какая-то тёмная и нетипичная история. Епископ выдвинул против Жиля страшные и заведомо ложные обвинения, за которые, однозначно, полагалась смерть; а последний безропотно явился к суду, был осуждён и казнён. Если бы Жиль де Рэ - сильный феодал, отчаянный и опытный вояка, имевший в своём распоряжении 200 рыцарей, не захотел являться, то он бы не явился, а оскорблённый ложными обвинениями разгромил бы со своими рыцарями епископство и перевешал всех инквизиторов. Но он явился, один и без охраны. Зачем? Значит, он сам выбрал свою судьбу. Значит, свою мученическую смерть он считал путём какого-то своего личного искупления.

А византийских патриархов, императоры отстраняли и ссылали, если они их не устраивали, как например Василия I Скамандрина, Алексея Студита...
Как это похоже на русскую историю, так отличную от истории Запада.
Так же наш московский митрополит Филипп отказался благословить Ивана Грозного, несмотря на его троекратную просьбу, не побоявшись сказать при этом Ивану: «За алтарем неповинно кровь льется христианская, и напрасно умирают», за что был сослан царем, а потом, по преданию, убит.

Между тем, как на Западе, в то же самое время, с благословения и одобрения римской церкви, лились такие реки христианской крови. За одну только ночь в Париже было убито более 3 тыс. гугенотов. Папа Григорий 13 не только никак не скорбел об убиенных, но и обрадованный событиями Варфоломеевской ночи, устроил торжества в Риме и приказал выбить медаль и отправить её в Париж для поздравления «христианнейшего короля и его матери» - Карла 9 и Марии Медичи.

Вы наверное ошиблись про Испанию в 14 веке и пишите о периоде Альгамбрского эдикта, а это 1492 год, то есть год открытия Америки...но там была не резня, а изгнание тех, кто не принял христианство...
Верно, в 1492 году была не резня, а изгнание. Но я не ошиблась, я имела ввиду погром во Франции и Испании во время чумы в 1320 году и погром в Севильи в 1391 году.

Мы же не о фольклоре...Япония экономически и политически, часть Запада...я это имел ввиду, а не менталитет или традиции...
Если вы не о фольклоре, менталитете, языке и глубинных традициях народа, то я с Вами согласна.

Начиная с 18 века, Россия, как империя, постоянно прибывала в каких то коалициях и в этом контексте, не очень понятно про противостояние...
Пребывание России в тех или иных коалициях, не меняет характер этого противостояния. Но это тема отдельного большого разговора.

а Ливонская война, вообще поставила крест на этой угрозе...
Но поставила перед Россией новую угрозу.


Но раздел Польши прошёл без завоевательных (военных) акций. Это был просто результат договорённости сильных и имеющих влияние государств.
Какая разница?
Разница чего с чем? Я говорила лишь о том, что при разделах Польши Россия не двинулась дальше некой геополитической границы.

За спиной Японии стояли США и Британия, а Россия была в союзе с Францией...но это в общем не важно, я только о том, что это опять же не сакральная битва Востока и Запада, в стиле а ля Проханов...
Но союза между Россией и Францией вовсе никакого и не было. Была только военная конвенция, подписанная в 1892 г., и направленная исключительно против Германии. Помощь Франции против Японии заключалось лишь только в том, что она построила для России несколько боевых кораблей, которые вошли в состав русской эскадры на Дальнем Востоке; да предоставила свой порт кораблям эскадры Рожественского, кажется на Мадагаскаре (я точно не помню), для отдыха и бункеровки.

А кто такой Проханов? Я, кажется, где-то читала несколько его статей. Это такой радикальный патриот? Или я ошибаюсь?

На Истории есть ТОПИК Западная и Восточная цивилизация, если хотите можем продолжить там...
А как там можно продолжить?

(ferrara @ 19.06.2014 - время: 00:56)
Это, смотря для чего нужен подход. Если просто сориентировать на географическое положение Гранадского эмирата, то вполне уместно сказать, что Гранада была европейским арабским эмиратом.

Я упомянул это к тому, что территориальный признак не может служить аргументом, что держава Восточная или Западная... Албания, это по сути Восточная страна...

Несомненно, это именно так. Но распад РИ на Западную и Восточную расколол цивилизацию на две очень отличные друг от друга ветви.
Я не спорю, что отличия были, но не фундаментальные, как между Персией и Шотландией, скорее как Швеция, отличается от Португалии...

Но, по образному выражению Теодора Моммзена: «…греческий полуостров обращён лицом к востоку, а италийский – к западу. В этом случае – как это нередко бывает и при других географических условиях – заранее было предопределено историческое призвание народов: из двух великих племён, вырастивших цивилизацию древнего мира, одно бросило свою тень и своё семя на восток, а другое на запад».
Как двуглавый орел Палеологов...головы может и смотрели в разные стороны, но при этом были единым целым...

Что значит «полностью»? И кем эллинизированы? Римлянами или греками? Ведь эти два народа, несмотря на своё близкое родство, являлись очень разными по своей культуре и по своему характеру.
Наверное не совсем четко выразился...со времен поздней Республики, вместе с римскими завоеваниями произошла и дальнейшая, полная элиннизация многих территорий...например греческая Массалия (Марсель), после захвата ее Цезарем, потеряла свой статус одного из крупнейших торговых городов, но Лангедок с дальнейшим продвижением римлян, больше именно эленнизировался греками, чем романизировался римлянами...

Генрих IV не мог потерять престол после анафемы, т.к. к тому времени он ему ещё не принадлежал. А на Папу римского ему вообще было наплевать потому, что в момент коронации Генрих был протестантом.
Я про немецкого императора Священной Римской империи, в 11 веке, а не о Генрихе Наваррском...

Да не был Иржи низложен, а скончался королём в 1471 году. Один из пап, кажется Пий 2, пытался предать его анафеме, как злостного гусита, но император Фридрих 3 очень убедительно сказал папе: «Не трогай! Это мой друг и союзник». И папе ничего не оставалось, как заткнуться. Правда, другой папа, Павел 2, более резкий и крутой, всё же предал чешского короля анафеме и организовал против него недетский крестовый поход. Но войска Иржи разогнали крестоносцев.
Главный трюк, после ссоры с императором, состоял в том, что Иржи назначил своим приемником не своих сыновей, а сына польского короля и всякие экспансии естественно тут же прекратились...

Тут вообще какая-то тёмная и нетипичная история. Епископ выдвинул против Жиля страшные и заведомо ложные обвинения, за которые, однозначно, полагалась смерть; а последний безропотно явился к суду, был осуждён и казнён. Если бы Жиль де Рэ - сильный феодал, отчаянный и опытный вояка, имевший в своём распоряжении 200 рыцарей, не захотел являться, то он бы не явился, а оскорблённый ложными обвинениями разгромил бы со своими рыцарями епископство и перевешал всех инквизиторов. Но он явился, один и без охраны. Зачем? Значит, он сам выбрал свою судьбу. Значит, свою мученическую смерть он считал путём какого-то своего личного искупления.
Напасть на епископа и светского феодала, в средневековой Европе было не одно и тоже, последствия для всех участников подобного мероприятия, могли быть однозначно негативные...поэтому де Рэ видимо попытался доказать свою правоту, через суд...

Как это похоже на русскую историю, так отличную от истории Запада.
Так же наш московский митрополит Филипп отказался благословить Ивана Грозного, несмотря на его троекратную просьбу, не побоявшись сказать при этом Ивану: «За алтарем неповинно кровь льется христианская, и напрасно умирают», за что был сослан царем, а потом, по преданию, убит.

Да, что вроде этого...

Между тем, как на Западе, в то же самое время, с благословения и одобрения римской церкви, лились такие реки христианской крови.
А на Востоке, влияние Церкви никогда не хватило, что бы такое устроить...

погром в Севильи в 1391 году.
Об это погроме много известно, это был стихийный (но возможно с подачи королевы) взрыв ненависти, но тут же был подавлен войсками, зачинщики схвачены, а на Севилью, королем был наложен огромный штраф...то есть это нельзя назвать умышленным государственным геноцидом...

Разница чего с чем?
Какая разница, для итога, каким способом захватывают территории?

Я говорила лишь о том, что при разделах Польши Россия не двинулась дальше некой геополитической границы.
Значительно дальше Вислы...а государство Владимира, до нее не доходило никогда...

Но союза между Россией и Францией вовсе никакого и не было.
Военные договоренности, подписанные в 1892, в Петербурге, можно однозначно рассматривать, как союз...но и Япония подписала нечто похожее с Британией, а по условиям договора, союзники подключались только в том случае, если в войну вступал кто то третий...поэтому война и была один на один...

А кто такой Проханов? Я, кажется, где-то читала несколько его статей. Это такой радикальный патриот? Или я ошибаюсь?
Приятно общаться с не политизированным человеком... Да, именно он, писатель и приверженец православного коммунизма, где Сталин и Илья Муромец, будут изображаться на одном портрете ...

А как там можно продолжить?
Процитировать там посты...

Встретилась любопытная НАУЧНАЯ работа по сабжу, под названием: ""Свои" и "чужие" в имэджинологии: ксенофобия в англо-русских отношениях в XVI - XVIII веках".

Кому интересно - качать или читать онлайн здесь, текст в формате PDF:
https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Labytina_04.pdf