Противостояние России и Запада

(Jguana @ 20.05.2014 - время: 18:37)
(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:48)
Поэтому во Франции отмечают Бородино как победу Наполеона, а у нас - как победу Кутузова. Хотя в чем наша победа, я не особо понимаю... Я считаю, что в Бородинском сражении произошел «размен фигур», и Наполеон не выиграл и Кутузов не проиграл.
Ну да, по сути это была ничья, это и в 1812-м признавали.

Но факт в том, что в те времена победа считалась за теми, кто остался на поле боя после битвы. А остались французы.
Кроме того, после Бородино никто не мешал Наполеону с войском войти в Москву, считавшуюся второй столицей...

Так что победы русской армии я тут не вижу...

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 18:34)
Но "посконные" таких как Брюс никогда и не принимали и даже не были благодарны.

У меня есть один "учебник по истории казачества", изданный в Ростове-на-Дону и рекомендованный к преподаванию в кадетских казачьих корпусах. Там этого Брюса всячески принижают, как и любых иностранцев на русской службе. Восхваляя при этом казаков и приписывая им все возможные заслуги, впрочем чего еще можно ожидать от современных асфальтовых казаков...
В этом как раз и кроется "противостояние" с Европой, 50% его заключается в неприятии иностранного в принципе, пусть даже и разумного, вспомните картофельные бунты...

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 18:45)
Давайте вы сначала прочтете мемуары, а потом станете пафосные стихи копипастить? Что у вас за странная манера - "не читал, не знаю, но мнение имею"... Таких "русофобских мемуаров" полно и среди самих россиян.
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Быть может, за стеной Кавказа
Сокроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.
Это стихи поэта Лермонтова. Михаила Юрьевича.

(dedO'K @ 20.05.2014 - время: 18:51)
Таких "русофобских мемуаров" полно и среди самих россиян.
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Быть может, за стеной Кавказа
Сокроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.
Ссылки или авторство не забываем ставить. Есть правила форума.

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 19:38)
(dedO'K @ 20.05.2014 - время: 18:32)
Ну, значит, насморк был лёгкий...
А выигрыш по очкам только в боксе бывает. Либо победил- либо нет, вот она какая, война. А Кутузов победил в Бородинской битве?
А Кутузов победил в бородинской битве, только Наполеон так и не понял, что Москва- это его последний захваченный город. А ведь была возможность и после Смоленска, и сразу после Бородина осознать это и повернуть назад.
Касательно насморка, кстати - не знаю у кого как, но лично у меня при простуде повышенная температура, плохое самочувствие и заторможеная реакция. Если и у Наполеона было так же - ничего удивительного, что он немного тупил в тот день.А что от него зависело в тот день? Он информацию с гугл-карт снимал во время сражения и по мобильному приказы отдавал, вплоть до комбата?

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 18:41)
(Jguana @ 20.05.2014 - время: 18:37)
(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:48)
Поэтому во Франции отмечают Бородино как победу Наполеона, а у нас - как победу Кутузова. Хотя в чем наша победа, я не особо понимаю... Я считаю, что в Бородинском сражении произошел «размен фигур», и Наполеон не выиграл и Кутузов не проиграл. Ну да, по сути это была ничья, это и в 1812-м признавали.

Но факт в том, что в те времена победа считалась за теми, кто остался на поле боя после битвы. А остались французы.
Кроме того, после Бородино никто не мешал Наполеону с войском войти в Москву, считавшуюся второй столицей...

Так что победы русской армии я тут не вижу...
под Бородино победили ни русские ни французы, а победил Кутузов,причем своих оппонентов-генералов русской армии,противодействовавших выбранной им стратегии-измотать врага погоней, а желавших- нерушимой стеной разгромить врага..
поэтому то ,как глубоко верующий человек, почти всю битву он молился в избе,вяло выслушивая рапорта адьютантов- ведь вместе с его противниками-генералами гибли тысячи солдат и офицеров,которые ему были нужны для ПОБЕДЫ ... и только в конце сражения,когда полегли все любители темы- мне бы шашку да коня,да на линию огня- он взялся руководить,расставляя верные ему фигуры над войсками, отправив кавалерию в рейд по тылам французов,чем сорвал атаку бонапартовской гвардии и т.д ....

(Sorques @ 20.05.2014 - время: 18:44)
В этом как раз и кроется "противостояние" с Европой, 50% его заключается в неприятии иностранного в принципе, пусть даже и разумного, вспомните картофельные бунты...
Так неприятие иностранного не с потолка взялось, мы по кругу ходим. Со времен Киевской Руси Запад оказался нам антагоничен, т.к. был полностью католическим. Главной силой на Руси стала церковь, как способной противостоять Западу. Мы только с Византией и дружили (если можно так сказать), с остальными разве что торговали. Запад объявлял нас за веру еретиками, посылал к нам миссионеров и крестоносцев. Нам пришлось замкнуться, Запад для нас оставался чужим веками, мы почти не посылали никого туда учиться, не было наших путешественников, и т.д., соответственно не было связей почти никаких.
Потому и сложилось такое отношение к западному, оно уже в менталитет народа вошло, как в защитную реакцию. Меняться оно начало только при Петре, и то не во всех слоях населения...

(Sorques @ 20.05.2014 - время: 19:44)
В этом как раз и кроется "противостояние" с Европой, 50% его заключается в неприятии иностранного в принципе, пусть даже и разумного, вспомните картофельные бунты...
Картофельные бунты были очень даже разумным явлением. А вот отсутствие "кукурузного бунта" при Хрущёве- катастрофическим, для сельского хозяйства.

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 19:01)
Так неприятие иностранного не с потолка взялось, мы по кругу ходим. Со времен Киевской Руси Запад оказался нам антагоничен, т.к. был полностью католическим. Главной силой на Руси стала церковь, как способной противостоять Западу. Мы только с Византией и дружили (если можно так сказать), с остальными разве что торговали. Запад объявлял нас за веру еретиками, посылал к нам миссионеров и крестоносцев. Нам пришлось замкнуться, Запад для нас оставался чужим веками, мы почти не посылали никого туда учиться, не было наших путешественников, и т.д., соответственно не было связей почти никаких.
Потому и сложилось такое отношение к западному, оно уже в менталитет народа вошло, как в защитную реакцию.
Все это имело место и в прочих странах, до 13-15 века, Запад это куча феодалов, с отсутствием четкой концепции государственной политики, грабили все что возможно, включая собственные города которые "освобождали" от захватчиков, еретиков в самой Европе так же было полно, от катаров, до прусских язычников, а с 16 века начались религиозные войны ...до завоеваний татаро-монголов, связи с Европой были нормальным явлением, как торговые, так и династические или бытовые...
Объективных причин, для глубинных обид нет...

Меняться оно начало только при Петре, и то не во всех слоях населения...
После Петра, общество разделилось на европейское дворянство и продолжавших жить в 15 века, всех остальных, ну или на город и деревню, длительность крепостного права не дала возможность стереть эти противоречия к началу 20-го века, оно до сих пор дает о себе знать...

(Sorques @ 20.05.2014 - время: 20:24)
Все это имело место и в прочих странах, до 13-15 века, Запад это куча феодалов, с отсутствием четкой концепции государственной политики, грабили все что возможно, включая собственные города которые "освобождали" от захватчиков, еретиков в самой Европе так же было полно, от катаров, до прусских язычников, а с 16 века начались религиозные войны ...до завоеваний татаро-монголов, связи с Европой были нормальным явлением, как торговые, так и династические или бытовые...
Объективных причин, для глубинных обид нет...
Раздробленность и междоусобица были и на Руси. К вековому противостоянию рязанцев и ярославльцев это не приводило. ))

Русь не была в европейской цивилизации, которая возникла на наследии Западной Римской империи. Все их разборки - это внутренние разборки, а не внешние.
Мы же были в византийской цивилизации, возникшей на наследии Восточной Римской империи. Со всеми вытекающими...

(Sorques @ 20.05.2014 - время: 21:24)
После Петра, общество разделилось на европейское дворянство и продолжавших жить в 15 века, всех остальных, ну или на город и деревню, длительность крепостного права не дала возможность стереть эти противоречия к началу 20-го века, оно до сих пор дает о себе знать...
Крепостное право действовало на очень ограниченном участке Империи и такой же ограниченной части народа. Да и крепостничество- это, скорее, эдакое "губернаторство", нежели что то запредельное. В тех же современных спортивных клубах или шоу-бизнесе отношения примерно такие же.
И про "европейское дворянство" вы пережимаете. Просто были те, кто поддерживал академическое "просвещение", имея о Европе очень отдалённое понимание, как о "свободном продвинутом обществе", теоретики, скажем так; и были те, кто опирался на Святое Предание Церкви и народа, тоесть, на жизненный опыт, практики.

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 20:40)
Раздробленность и междоусобица были и на Руси. К вековому противостоянию рязанцев и ярославльцев это не приводило. ))

Русь не была в европейской цивилизации, которая возникла на наследии Западной Римской империи. Все их разборки - это внутренние разборки, а не внешние.
Мы же были в византийской цивилизации, возникшей на наследии Восточной Римской империи. Со всеми вытекающими...
Наследие Западной и Восточной части Римской империи, это две части единого целого, греко-римский европейский мир, различая безусловно были, но не такие глубинные, как с прочими цивилизациями...не знаю насколько внутренними разборками можно считать противостояние католиков и протестантов, на уровне государств в течении столетий......

(Sorques @ 20.05.2014 - время: 20:52)
Наследие Западной и Восточной части Римской империи, это две части единого целого, греко-римский европейский мир, различая безусловно были, но не такие глубинные, как с прочими цивилизациями...не знаю насколько внутренними разборками можно считать противостояние католиков и протестантов, на уровне государств в течении столетий......
Так противостояние не только на уровне государств было. Вспомните религиозные войны во Франции, между католиками и гугенотами. Откуда там каким-либо различиям, кроме религиозных, взяться...
Различие в вере не мешало католикам и протестантам заключать долговременные военные союзы и иметь крепкие торговые и культурные связи...

А Русь еще со времен татарского нашествия окончательно повернула на Восток, переняв оттуда в развитие страны (вплоть до особенностей менталитета) в разы больше, чем от Запада...

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 21:03)
Так противостояние не только на уровне государств было. Вспомните религиозные войны во Франции, между католиками и гугенотами. Откуда там каким-либо различиям, кроме религиозных, взяться...
Различие в вере не мешало католикам и протестантам заключать долговременные военные союзы и иметь крепкие торговые и культурные связи...

Истоки противостояния чисто экономические, протестантство более подходит для буржуазии, чем католичество и папство, если грубо, то католичество это феодализм...

А Русь еще со времен татарского нашествия окончательно повернула на Восток, переняв оттуда в развитие страны (вплоть до особенностей менталитета) в разы больше, чем от Запада...
Это от географического положения, но никакого политического поворота не было, Новгород был европейским городом, с демократическим правлением на манер Венецианской республики или ганзейских городов...губительное азиатство пришло в 13-14 веке...

(Sorques @ 20.05.2014 - время: 21:32)
(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 21:03)
Так противостояние не только на уровне государств было. Вспомните религиозные войны во Франции, между католиками и гугенотами. Откуда там каким-либо различиям, кроме религиозных, взяться...
Различие в вере не мешало католикам и протестантам заключать долговременные военные союзы и иметь крепкие торговые и культурные связи... Истоки противостояния чисто экономические, протестантство более подходит для буржуазии, чем католичество и папство, если грубо, то католичество это феодализм...
А Русь еще со времен татарского нашествия окончательно повернула на Восток, переняв оттуда в развитие страны (вплоть до особенностей менталитета) в разы больше, чем от Запада... Это от географического положения, но никакого политического поворота не было, Новгород был европейским городом, с демократическим правлением на манер Венецианской республики или ганзейских городов...губительное азиатство пришло в 13-14 веке...
Буржуазия в Германии 16-го века? Ведь оттуда пошла Реформация, насколько помню?
Протестантизм завоевал популярность у низших слоев населения, в первую очередь. Потому, что службы, молитвы и обряды велись на родном языке, а не на латыни; не было монастырей, которым нужно было платить подати и работать на них; сами храмы и молитвенные дома были весьма просты, пасторы близки к народу; в конце концов, у баптистов отсутствовала инквизиция...
После Возрождения католичество уже не имело популярности в Европе, церковь себя дискредитировала, и потому новую религию принимали одна страна за другой...

Что касается Новгорода - ну да, это отдельная песня была. Не зря его Грозный в конце концов уничтожил...
Вот только люди там были полностью русские по духу, по вере и по культуре. Из европейского там разве что власть вече, да большее количество европейских товаров. Но ведь власть вече была и в древние времена у всех славян, так что считать это чисто европейской практикой нельзя...

(Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 21:41)
Буржуазия в Германии 16-го века?
Ведь оттуда пошла Реформация, насколько помню?

Протобуржуазия, которая жила в городах...даты нет можно считать первым протестантом Джона Виклифа...

Что касается Новгорода - ну да, это отдельная песня была. Не зря его Грозный в конце концов уничтожил...
Вот только люди там были полностью русские по духу, по вере и по культуре. Из европейского там разве что власть вече, да большее количество европейских товаров. Но ведь власть вече была и в древние времена у всех славян, так что считать это чисто европейской практикой нельзя...
То именно, что вполне европейская форма государственной власти, экономические и бытовые связи...вече, альтинги, были у многих народов, но немногие сохранили эти демократические институты рабочими, а в Азии их вообще не было на уровне государств...

(dedO'K @ 20.05.2014 - время: 17:45)
Наполеону, скажем, выиграть бородинское сражение помешал... насморк. А "по очкам" он его и так выиграл. Армия была сохранена, поле боя осталось за французами, русская армия отступила. Путь на Москву был открыт, французы в нее и вошли.

Поэтому во Франции отмечают Бородино как победу Наполеона, а у нас - как победу Кутузова. Хотя в чем наша победа, я не особо понимаю...Бородинское сражение, это одно из самых кровопролитных сражений наполеоновских войн (ну, может быть ещё сражение под Лейпцигом). К исходу дня Бородинского сражения французы захватили некоторые позиции русских, но потом, почему-то отошли. На следующий день Кутузов не решился принять сражение на прежних позициях и правильно сделал потому, что понесшая большие потери русская армия, вряд ли смогла выдержать нового натиска французов. Формально Кутузов проиграл это сражение – поле боя осталось за неприятелем. Но, Бородинское сражение имело некоторые фатальные последствия для армии Наполеона (это как сражение под Ржевом в 1942 году, - вроде бы нами не выиграно, но оно изменило стратегические перспективы гитлеровской армии), а именно: захватив Малоярославец, Наполеон увидел перед своими войсками готовую к бою русскую армию, и памятуя об упорстве русских при Бородино, он не решился дать бой, а отдал своим, сильно уменьшившимся в количестве войскам, приказ отступать. А отступать ему пришлось, так или иначе через Смоленск, где он оставил 30 тыс. раненых (при Бородино!). Разве мог Наполеон бросить своих раненых? Это было роковое решение Наполеона, приведшее к гибели всю его армию.
Впрочем, касательно Брюса - он был вообще сварливый старикан. Может, и привязался к русским, но старался этого не показывать никому. )). Мне не раз приходилось убеждаться в том, что многие инородцы, которые посчитали себя русскими, оказывались большими патриотами России, чем многие и многие из самих русских. Я сама полька по национальности, родилась на Украине, но потом вышла замуж за русского и теперь живу в России и считаю Россию своей страной. Но, в свете последних событий, я порвала отношения почти со всеми своими родственниками за рубежом потому, что они в своих письмах не прекращали хаять мою страну.

Я не знаю почему, но русским (не всем, конечно) свойственен гораздо меньший патриотизм, чем любому другому народу на Западе. Русский, почему-то, всегда чувствует себя виноватым, стремится к какому-то покаянию (может это и в лучших христианских традициях, но мне не понятно). Между тем, как западный человек всегда считает себя правым во всём перед Богом и людьми. А ведь на Западе, порой, свершались гораздо большие по своей жестокости злодеяния, которые не чета даже ни Ивану Грозному, ни Сталинским репрессиям. Только они (там на Западе) никогда не ставят это во главу угла и стараются об этом умалчивать. А таким изуверам, как, скажем, Генрих 8 или Карл 5 в Европе стоят гордые памятники и их почитают, как выдающихся монархов, внёсших большой вклад в укрепление государственности. Где вы найдёте по всей России хоть один памятник Ивану 4 (Грозному)?

(ferrara @ 21.05.2014 - время: 01:11)
Русский, почему-то, всегда чувствует себя виноватым, стремится к какому-то покаянию (может это и в лучших христианских традициях, но мне не понятно). Между тем, как западный человек всегда считает себя правым во всём перед Богом и людьми.
Вот Sorques пожалуйста, у нас разный менталитет. А вы всё запад запад, заграница нам поможет ...сдался вам этот запад.

Россия ещё со времён Петра-I являлась именно западной страной. Ведь Пётр все свои нововведения и реформы брал, именно с Запада, а не с Востока. И спецов приглашал западных, а не восточных. И людей учиться отправлял на Запад. и тд.и тп. А даже ещё раньше при Владимире-Красно-Солнышко, для России было взято западное Христианство, а не восточный Ислам. Хоть Христианство и пришло в Россию из Византии, территориально восточной страны, но в то время она была вполне прозападной, по сути Греческой империей..
Так что никакого противостояния с Западом у Российской Империи не было.

(Jguana @ 21.05.2014 - время: 22:59)
Вот Sorques пожалуйста, у нас разный менталитет. А вы всё запад запад, заграница нам поможет ...сдался вам этот запад.
Где я такое писал? Если нечего сказать по существу, но не выдумайте того как считают пользователи...
Текст ferrara, это философия в стиле Ильина, зачастую далекая от реальности...