Все на спасение цивилизации!

(Старый лев... @ 03.01.2008 - время: 16:39) С одной стороны все меняются и всё меняется, а с другой стороны всё и все меняется то вместе, отсюда и не заметно что, чтото изменилось...
Я склонен думать, что люди не меняются. Вернее не меняется их сущность. Имхо лучше развивать имеющееся, чем пытаться менять, то, что изменить нельзя. В рамках этой темы очень актуальный вопрос ))
Ведь неизвестного бояться, правда, Ведьмы?

зы: С новым годом!

Lived

Есть такая точка зрения, что у каждого человека есть такой как бы стержень, что то вроде основы характера, который не меняется, меняются типа наслоения итд...так вот мое мнение, люди менются, причем меняются целиком и очень сильно...всё зависит от тех обстоятельств, в которые мы попадаем, бывают ситуации и обстоятельства, после которых остаться собой невозможно...вообще люди , несмотря на частый оптимизм, гораздо чаще чем им самим кажется, являются жертвами условий...вот такой я оптимист )))

ЗЫ можете сами (имею ввиду читателей этой темы) просто беспристрастно оценить себя вчерашнего , с собой сегодняшним (ну ессно не получится совсем уж беспристрастно, но можно попробовать) и в целом отличия найдутся, а через неделю, через месяц, через год...ну что то в общем такое...

(Старый лев... @ 05.01.2008 - время: 18:21) Есть такая точка зрения, что у каждого человека есть такой как бы стержень, что то вроде основы характера, который не меняется, меняются типа наслоения итд...так вот мое мнение, люди менются, причем меняются целиком и очень сильно...
А может быть просто стержень становится тоньше?

(Lived @ 08.01.2008 - время: 10:33) (Старый лев... @ 05.01.2008 - время: 18:21) Есть такая точка зрения, что у каждого человека есть такой как бы стержень, что то вроде основы характера, который не меняется, меняются типа наслоения итд...так вот мое мнение, люди менются, причем меняются целиком и очень сильно...
А может быть просто стержень становится тоньше?
...ржавеет... да и "течёт" под нагрузкой, а у кого перекаленый ломается... а вот другой вопрос, может человек САМ его восстановить? С поломать да "отпустить" всё понятно-кому водяра да наркота помогут, кому лень матушка. А вот как насчёт превращения ржавой кривой железки в воронённую сталь?

А с дистанционной диагностикой довольно сложно все. Даже если человек оказывается на самом дне (не важно, социально, морально или психологически) - совершенно не факт, что стержень внутри него заржавел или сломался.

(ле2 @ 08.01.2008 - время: 22:29) вопрос, может человек САМ его восстановить?
Имхо восстановить не сможет никогда. Сможет только собрать по частям в кулак и держать, а разожмет и все опять рассыплется.

Сие подтверждает народная мудрость и масса поговорок. Например про волка, который в лес смотрит )

Заметили все, что по поводу характера, опять оперируете данными материального мира...и возвращаясь к теме начала, а потому что по другому то мы и не умеем...не можем придумать другую шкалу восприятия для внутреннего мира, который вообще по законам материального не живет...чего это я?...а-а ну да, характер человека не стержень и ломаться, ржаветь, собирать и чего там еще , мы будем только тогда, когда будем воспринимать это таковым...ну хотя ладно, это и так все знают...

ЗЫ хотя может быть и не осознают...

так ведь других миров никто не видел, а если и видел то не помнит. "Свет в конце тонеля" он ведь физиологическую причину имеет. Его и от наркоза увидеть можно, ну это лучше медики расскажут. А ощущение полёта... Не знаю как насчёт падений и взлётов, но вращение сиречь "вертолёт" на себе прочувствовал. Неудачная комбинация спиртных напитков...
Старый лев,скажи, а как учить людей , если они не желают читать? Смайликами и пиктограммами?

Ту ле2:

Способ эффективно учить людей уже много раз придуман и отработан...что там у притчах дзенских мастера делают, чтобы достучатся то подсознания людей? ))) а всё написанное, автоматически проходит через скепсис (и при этом теряется очень много из первоначального значения) людей, на форумах это особенно заметно кстати...

как учить людей , если они не желают читать? Смайликами и пиктограммами?
Вот хоть вы убейтесь, но в данном случае - никак. К сожалению.
Эту печальную закономерность я много раз проверял. К сожалению, невозможно научить человека тому, чему ты хочешь его научить, если чеовек не хочет учиться.

Интересно, многому бы научили своих учеников мастера дзен, лупася их по голове и отрубая им пальцы, если бы ученики, которым всё это доставалось, НЕ ХОТЕЛИ бы постигать дзен, если бы они ходили туда как недалекие балбесы-гопники в среднюю школу - просто потому, что "так надо". Весь дзен легким движением мысли превращается в маразм и чёрный юмор ...

К счастью, а, зачастую, и к сожалению, не все так однозначно в этой закономерности. Если принять во внимание то, что не желающего учиться человека не можно научить именно тому, чему хотелось бы. Но далеко не факт, что, взаимодействуя с обучающим, такой человек не научится вообще ничему. Он научится, только чему-то "не входящему в программу". Можно легко проиллюстрировать это на примере учеников-балбесов в общеобразовательной школе: они не научатся толком считать, рассуждать, выражать свои мысли и не получат внятного уровня знаний по преподаваемым дисциплинам (потому, что им это нафик не надо), зато прекрасно научатся курить, пить пиво и заниматься промискуитетом с такими же ученицами (просто потому, что им это интересно)... Пример, конечно, утрированный, но, надеюсь, иллюстрирует закономерность.

Так что приходится либо отбирать обучаемых по мотивации (что, несомненно, делает обучение в любой его форме наиболее эффективным), либо изощряться, стараясь поднять мотивацию той аудитории, что есть; либо создавать такой обучающий материал, который научит помимо воли обучаемого (довольно провальная, на самом деле, затея, ввиду крайне ограниченной эффективности метода на фоне кучи побочных эффектов).

... а вы говорите, смайлеги, пиктограммы ... Имеющий уши - да увидит, имеющий глаза - да услышит.

У учеников - балбесов, как выразился (Un)DeadDreamer, есть более продвинутые учителя в телевизоре, которые со своей задачей справляются куда лучше школьных, у которых, кстати, тоже нет мотивации хорошо работать.

Ученики - балбесы в своем балбесстве виноваты только от части. Следствий много, а причина, имхо, только одна, все та же на букву м. Почему так случилось? Я склонен думать, что причина всего - это совершенно новое расстройство психики, массовое, наблюдается на всем постсоветском пространстве. И слишком мало времени прошло, чтобы уточнить диагноз.

У учеников - балбесов, как выразился (Un)DeadDreamer, есть более продвинутые учителя в телевизоре, которые со своей задачей справляются куда лучше школьных, у которых, кстати, тоже нет мотивации хорошо работать.

Ученики - балбесы в своем балбесстве виноваты только от части. Следствий много, а причина, имхо, только одна, все та же на букву м. Почему так случилось?
Отчасти-то может и от части, да только вот часть эта - самая важная... Та часть, которой они виноваты. Они ж сами выбрали себе в учителя говорящий ящик. Ящик, конечно, сцуко, нечестный, потому что вовсю пользуется психологическими приемами, бьющими на пповышение мотивации, составленными с учетом анализа целевой аудитории... Но ведь каждый из них, будущих баранов, в отдельности, может выбирать сам, и ответственность он тоже несет за себя сам, а не дядя в ящике. Могут же люди, даже глядя в этот говорящий мусоропровод, не становиться баранами... Зависит от воли каждого индивидуума и того, хватит ли ему ума на эту волю.

А вот насчет нового массового шизариума на постсоветском пространстве - согласен... Пациент еще ждет диагноза.

поговорим немного о доброте. Мой сосед с наступлением холодов стал прогревать машину под моим окном. А она старая, плохо заводится и воняет.
А я с наступлением холодов стал кормить синиц у себя на подоконнике. Они голодные и на них смотреть приятно.
Через три дня кормёжки машину сосед стал прогревать за углом. А синиц я кормить продолжаю... милые птахи...

Хвостик - есть в этом что-то созерцательное такое... Хорошее...
*если, конечно, дело не в том, что при кормежке синиц крошки падали на машину соседа, и он за лакокрасочное покрытие своей старушки заволновался

ну какой же это терроризм? Это просто точечная воспитательная работа. В смысле тачка вся в точках была. Вот если взять шокер , один электрод проводом примотать к батарее а к другому с метр провода , и методично нажимать кнопку, вот это уже терроризм. Бо тиливизир смотреть не будет не только урод врубающий его на полную, но и весь дом. А это нехорошо. А вдруг человек канал Культура смотрит? Или в инет через GPRS вышел и этот топик читает? Неееееееет... воспитывать надо исподволь. Вот как служебных собак натаскивают: она хвать еду с земли, а её радиоошейник током долбит. Вроде рядом никого нет, никто не запрещает, но больно... и пёс просто запоминает что с земли брать еду нельзя. Может кому сравнение не понравится, но такова жизнь. Существует огромное количество людей проживающих её исключительно на рефлексах, не сильно заморачиваясь понятиями морали, добра и зла.

...замечательные разговоры о доброте пробудили в моей голове, не в меру депрессивной в последнее время, парочку мыслей. Они конечно еще пока сумбурные, но, надеюсь выразить их более-менее удобоваримо.

Первая: доброта/недоброта - относительны. Причем не только ситуативно или для разных субъектов, по принципу "что русскому хорошо, то немцу смерть", но и несколько глубже...
Если речь идет о качествах характера или, что еще веселее, о мотивациях, то можно увидеть интересную картину. Например, быть *добрым* можно по разным причинам. Можно от преисполненности иррациональной любовью ко всему живому, можно ради кого-то близкого, можно ради идеи, от хорошего настроения... Да мало ли от чего еще. Вот из корыстных соображений, например, тоже можно. Ведь быть добрым к тем людям, с которыми живешь и общаешься - очень выгодно. Они лучше относятся, и, если не имеют в отношении субъекта явной или скрытой злонамеренности или не страдают особо злостным м*дачеством, отвечают взаимностью... Намеренно напрашивается специфическая аналогия с тем, что умный хозяин заботится о рабах.

По идее, со стороны классической морали такое добро выглядит лицемерием... но, с другой стороны, на классическое же лицемерие это не сильно тянет, ибо лицемерием было бы "доброе" поведение по отношению с теми, к кому субъект испытывает неприязнь...
А так - ни рыба, ни мясо, зато сплошная взаимовыгода и все довольны .

Нафлудив всю эту кучу, лишний раз убеждаюсь в том, что мотивация может быть внеморальной.

Вторая: помните, я тут говорил о противоречиях?
Так вот, продолжу.

Любая концепция, описывающая сознание/психику/душу человека (а это и все так называемые гуманитарные науки в том числе) опирается на какое-то представление о "человеческой природе". Необходимая часть парадигмы, знаете ли, по другому структурировать знание человечество еще не придумало. Но речь не об этом, а о том, что большая часть этих концепций (по крайней мере, известных мне) видит предельный источник противоречий именно в ней родимой, человеческой природе, усматривая в ней противоречащие или противоположные начала.
Это, в зависимости от конкретного варианта:
- биологическое и социальное
- сознательное и бессознательное, до кучи в бессознательном еще либидо и танатос.
- рациональное и иррациональное
- личное и общественное, гы:).
Ну и так далее...

А у меня возникла такая мысль, что зря они так думают, что эти самые "начала" противоречат друг другу. Смотрите: например, и социальное, и биологическое - одинаково естественны для человека, и в социалиуме существуют модели поведения, которые принято называть биологически обусловленными - то есть это модели поведения, являющиеся естественной формой осуществления так называемых "биологических инстинктов". То, что эти модели поведения неодинаковы в разных местах и временах только лишний раз демонстрирует то, что не единой двоичной парой начал жив человек... Может быть более логично было бы считать эти вещи разными аспектами гармоничного, в общем-то, целого, разными элементами системы.

Но как тогда быть с тем, что реальная психика обычно не гармонична? ИМХО, противоречия создают не тенденции-антиподы в "человеческой природе", а столкновение направленной воли разных субъъектов. Ведь:
1. С чего бы субъектам, пусть они и имеют сходную подоплеку в своем сознании, хотеть одного и того же?
2. Воля человека информационно нагружена как внутренне, содержанием его субъективности, так и вовне - его действиями, словами, и прочим содержанием деятеьности и общения по поводу и без оного.
3. Субъективность человека все-таки формируется под воздействием в том числе и содержащейся вокруг информации (помимо других факторов), которая содержит в себе предыдущий пункт.
4. Ну и наконец, ничего не мешает человеку нахватать в себя противоречивой информаци, благо за всю историю ее наплодилось немеряно, и на основе нее уже получить себе противоречие, посредством, например, интериоризации по тов. Выготскому - ведь учится же человек говорить, интериоризируя функцию...

Получается, что люди, по идее-то, гармоничны. Но никто ведь не гарантировал, что два таких гармоничных человека, сталкиваясь друг с другом, будут гармонично сочетать свои намерения, ибо гармоничность "изначальной природы" не гарантирует одинаковости конечного результата. А людей много, и ситуаций столкновения интересов - не меньше.
Что думаете, коллеги?

P. S. А тот сосед с машиной вовсе не на рефлексах стал сознательным, а только личной выгоды для, ибо в точках был не он, а его ненаглядная машина... Он же не собако, а эгоист. И кто сказал, что эгоизм - зло, после того, как он сподвиг человека на вежливость?

Самое интересное, что множество людей не отдают даже себе отчет о мотивах своих поступков.
В свое время было потрясением осознать, что в основе большинства поступков людей лежит корысть. Не в смысле - поиметь с тебя денег, конечно. Ведь если человек делает для тебя что-то хорошее в основном для того, чтобы быть о себе высокого мнения - это же тоже выгода, правда?
Впрочем, стремление "быть о себе хорошего мнения" - не самая плохая мотивация. Даже "казаться хорошим перед другими" мне нравится гораздо меньше.
В любом случае - главное не лгать себе "жертвую во имя" и проч... А поступать так, как хочется. Если человек не совсем гад, то окажется, что в большинстве случаев он будет делать хорошее.

мда? Грустно признавать, но выходит самые бескорыстные в этом мире это паскудники. Пнуть ногой бездомного пса или кошку, сломать деревце, плюнуть в колодец... всё это делается абсолютно бескорыстно. И даже под расстрелом спроси эту сволоту :"зачем?" не сможет ответить. Потому как сам не знает.

Без нравоучений и аццкого мультипостинга скажу, что ни разу не встречала в своей жизни ни благодетелей, которые ничего не хотят взамен, ни учителей, которые не преследовали бы корыстных целей, будь то доминирование над другими, посто услаждение собствнной гордыни, желание не открыть кому-то глаза на мир, а быть тем, кто открыл кому-то глаза, и прочее. относящееся к желанию выглядить, а не быть, или же банальная оплата труда с помощью денег, или морального удовлетворения.
Как человек преподающий, я и сама вижу в себе эти вещи... Но если честно, мне все равно, научится ли человек учиться, или нет. Если не научится, то просто будет просиживать штаны и платить мне деньги, пока сам не увидит, что стоит на месте. Это есть гармоничное и справедливое решение. И если в конце концов человек не обнаружит склонности к предмету, то та оплата, кою он вносил будет оплатой за понимание собственной профнепригодности. Если обнаружит - то за необходимые в профессии навыки.

Есть люди, которые заявляют о бескорыстности, обучая других, но много ли стоит за их бескорыстностью? Учить приятнее, чем учиться, да... Учиться самому, при этом уча других - это труд, который совершают в своей жизни те, кто на самом деле имеют право учить. Остальные занимаются либо самообманом с целью обелить свои истинные стремления, либо же сами четко осознают, что их деятельность по сути является мастурбацией самолюбия. И те, вторые, на мой взгляд менее порочны, хоть самим себе не лгут.

А про расстрелы и все такое... Лемур, скажи честно, вот тебе картинка:

Для чистоты эксперимента давай исключим промежуточные ответы вроде "не хотел бы быть ни тем, ни другим"...
Чье место ты бы выбрал - этого лейтинанта-карателя из СС, или пленного, которого он расстреливает?
Палач?
Или без двух секунд труп?

И когда выберешь, спроси "зачем?"
У палача всегда найдется твердый и в тот момент самый искренний ответ. На то он и палач.

А жертва... станет ли задавать подобный вопрос, слыша заранее ясный ответ палача в виде напутствия на тот свет... лично я бы заняла мысли чем-нибуь более... существенным.

никто и никогда не скрывал, что любое действие человека корыстно, но только в том смысле , что без следа не проходит...даже давая нищему копейку, человек получает прибыль, в виде чувства удовлетворения (вот мол, какой я хороший)...

Но кстати, кто сказал что это хорошо или плохо (кстати хулиганы бьют или ломают , тоже с корыстью)...это просто есть и потому специально как то к этому отношение вырабатывать не зачем...

еще раз повторюсь , любое явление , абсолютно любое, всегда можно рассматривать с разной точки зрения, и в любом явлении, есть и хорошее и плохое одновременно...