Оправдана ли стерилизация как мера ответственности?

(Camalleri @ 16.01.2012 - время: 20:06) (marusia @ 16.01.2012 - время: 17:47) (Camalleri @ 16.01.2012 - время: 14:31)
Это в соответствии с чем она виновата? Неужели уж в том, что любит...
в том, что связалась с дураком.

Вы утоните тут,
очень занятно)))
если я начну у вас выпытывать методику объективного разделения на дураков и не дураков. 
мужчина, не запаривающийся контрацепцией при условии нежелания стать родителем, уже по определению не очень умный.

Итак, по какому праву будут лишаться женщины родить ребёнка от любимого им мужчины?
ну вы сами эту ситуацию придумали...
сами ее и разруливайте

я выше вам уже все подробно расписала.
но вам же так потролить еще хочеццо, да?
И что, тему можно закрывать ввиду смехотворности? Нет, мне понравилось сперва из одной темы вывести тему про ППА, потом из ППА про стерилизацию, тут что-то тоже создадим. Продолжим. Так вот... А если ребёнок в возрасте например 6 лет в детдоме оказался, родителей стерилизовать будем?
канешна будем

(ytn @ 16.01.2012 - время: 08:08)
Думаю, что мы с Вами не совсем поняли друг друга.

Я работала с семьями, выращивающих детей с очень тяжелой патологией. Врачи в таких случаях говорят: вегетативное состояние. Расшифровывать нужно?

Часть семей имели ситуацию "получше": это ,например, олигофрения в степени дебильности, тяжелые эмоциональные и двигательные расстройства. Расскажу про "получше". Так, в одной из "семей" (папа ушел практически сразу) женщина на протяжении нескольких лет не ходила в парикмахерскую, к врачу, в магазин... Все покупали соседи или старший сын. Она была прикована к ребенку, который мог ходить, издавать звуки и в качестве игры любил разрушать все вокруг. Все документы, деньги, кран от газовой трубы, мама носила при себе круглосуточно. После пары попыток включить газ, порвать документы и т.д. Из навыков: он мог есть. Но не мог ходить в туалет - только под себя. В туалет она могла отлучиться только когда он спит. Втроем живут на пособие по уходу.

Перспективы этой ситуации? Мать дважды госпитализировали с нервным срывом, больного ребенка клали в соответствующий стационар, здорового в "нормальный" детский приют. Сейчас у старшего сына наркомания, как альтернатива самоубийству. Мать не жалуется на жизнь, но и жизни у нее как таковой нет.
вы очень сильно сгущаете краски, детей с вегетативным состоянием отнюдь не большинство, но даже в таких семьях есть и иное развитие событий...да, там жизнь крутится возле этого ребенка, но все отнюдь не так как вы описываете и отцы не уходят и живут не в нищете и жизнь у них есть, свои маленький мирок, где радуются любым достижениям своего ребенка, это для вас и вам подобным он уродец, а для них это кровинушка, часть их...любят они своего ребенка, понимаете...любят, а любовь она иррациональна, и она не требует ничего взамен, вы это понимаете?

(marusia @ 16.01.2012 - время: 20:28)мужчина, не запаривающийся контрацепцией при условии нежелания стать родителем, уже по определению не очень умный.По какому определению? А вина женщины в чём? Если она хочет от него детей. ну вы сами эту ситуацию придумали...А как вы хотели, это ж жизнь. Это в сказках всё просто - слепила бабка колобка, тут гораздо более всё закручено. Или вы не знаете, что в жизни мало случаев, когда женщины выходят замуж за мужчин, которые... ну в общем которые уже отцами являются? канешна будем  Какая вы коварная. А кто рожать тогда вообще будет?
очень занятно)))тонуть в собственных постах вовсе не такое увлекательное дело.

(Camalleri @ 16.01.2012 - время: 20:48) (marusia @ 16.01.2012 - время: 20:28)мужчина, не запаривающийся контрацепцией при условии нежелания стать родителем, уже по определению не очень умный.По какому определению? А вина женщины в чём? Если она хочет от него детей. ну вы сами эту ситуацию придумали...А как вы хотели, это ж жизнь. Это в сказках всё просто - слепила бабка колобка, тут гораздо более всё закручено. Или вы не знаете, что в жизни мало случаев, когда женщины выходят замуж за мужчин, которые... ну в общем которые уже отцами являются? канешна будем  Какая вы коварная. А кто рожать тогда вообще будет?
очень занятно)))тонуть в собственных постах вовсе не такое увлекательное дело.
Какая вы коварная. А кто рожать тогда вообще будет?
да будет кому рожать, не переживайте.
дегенератов на самом деле не так уж и много.

на все остальное ваше словоблудие я уже неоднократно отвечала.
повторяться не вижу смысла.

(celene @ 16.01.2012 - время: 20:03) () Талия ( @ 16.01.2012 - время: 16:40) (celene @ 16.01.2012 - время: 07:14)мощно, вы своего ребенка тоже ради какой-то цели взращиваете?
Разумеется ради цели. И моя цель - вырастить нормального полноценного человека, способного в будущем самостоятельно позаботиться о себе, своих детях, и своих престарелых родителях.

У любви нет целей, а у выращивания детей есть.

у нас с вами наверное разное понятие нормальности, для меня лично человек выращивающий ребенка ради цели, человек, который отделяет понятие любовь, для которого ребенок лишь как средство достижения чего либо- уже не нормален и вряд ли он в состоянии вырастить "нормального№ человека, такого для которого понятие любви было не пустым звуком, как и совесть честь и сострадание.

Ну у моих детей хоть какой-то шанс есть, чтоб мои цели оправдать.
я уже рассказывала про одну женщину, которая рассуждала похоже и как у нее ребенок не оправдал ее цели в 8 лет переболев энфефалитом, не зарекайтесь

Вообще-то, я как раз говорила не о целях, а о бессмысленности подобного подвига. Но некоторая часть таких "героических" родителей действительно преследуют не вполне достойные цели (тоже описывала уже).
это не подвиг, это норма, такими людьми двигает любовь к своему ребенку, абсолютная и безусловная, вы не в состоянии этого понять, так как у вас везде расчет, я не смогу вам объяснить, зачем мои знакомые взяли больного ребенка из дет.дома, вернее я могу попытаться, но вы не поймете, потому что понятие любовь вам неведомо.
1. Ненормальность - это рожать детей не ставя перед собой цели вырастить из них людей. И не надо передёргивать, ребёнок не средство достижения цели, но и рожать бесцельно - это дурость.

2. Если я пишу, что у моих детей есть шанс, то лишь констатирую факт. Оправдается он или нет, другой разговор, но он изначально имеется. А у этих детей его изначально нет. Они живы, пока живы их родители. Стоит родителям умереть или тяжело заболеть и эти дети просто умрут. В лучшем случае, промучившись последние месяцы жизни в каком-нибудь доме инвалидов.

3. Вы сами-то этой норме соответствуете? Или нормальности хватает только других поучать?

(marusia @ 16.01.2012 - время: 21:56) на все остальное ваше словоблудие я уже неоднократно отвечала.

Где?

Так вы так до сих пор не объяснили, почему угроза стерилизации будет действовать предотвращающе, а не будет создавать попытки избавить от ненужного ребёнка всеми возможными кровожадными способами, лишь бы только стерилизации избежать.

Я понимаю, что вопросы сложные, но нужно как следует подумать. Тема ведь серьёзная.

(marusia @ 16.01.2012 - время: 17:53) () Талия ( @ 16.01.2012 - время: 16:40)
вы ведь сейчас фактически утверждаете, что те кто не отказывается от таких детей они преследуют какие-то цели.
Вообще-то, я как раз говорила не о целях, а о бессмысленности подобного подвига.
вот оно..проявление страшной болезни нашего общества...

равнодушие.
даже выхаживание собственного ребенка уже перешло в разряд "бессмысленных подвигов".
занятно..)
Выхаживать нужно тех, кого можно выходить. Выхаживать, к примеру, "растение", которое никогда даже не осознает факта своего существования - это бессмысленный подвиг.

() Талия ( @ 16.01.2012 - время: 21:57)
2. Если я пишу, что у моих детей есть шанс, то лишь констатирую факт. Оправдается он или нет, другой разговор, но он изначально имеется. А у этих детей его изначально нет.
-это вы как определяете.. есть у кого-то изначально шанс или нет?
даже врачи самой высокой квалификации не всегда могут дать окончательный ответ по этому поводу.

-ну даже если предположим\возьмем случай, когда этого шанса и вправду нет..
это что, повод обращаться со своим чадом как с мусором?
Выхаживать нужно тех, кого можно выходить. Выхаживать, к примеру, "растение", которое никогда даже не осознает факта своего существования - это бессмысленный подвиг.
а что с таким ребенком, которого вы не смущаетесь называть растением, делать надо по вашему?
и как, опять таки, вы будете определять его потенциал?

(Camalleri @ 16.01.2012 - время: 22:02) (marusia @ 16.01.2012 - время: 21:56) на все остальное ваше словоблудие я уже неоднократно отвечала.

Где?

Так вы так до сих пор не объяснили, почему угроза стерилизации будет действовать предотвращающе, а не будет создавать попытки избавить от ненужного ребёнка всеми возможными кровожадными способами, лишь бы только стерилизации избежать.

Я понимаю, что вопросы сложные, но нужно как следует подумать. Тема ведь серьёзная.
все есть в теме. перечитайте.


Тема ведь серьёзная.
ну вот и не тролльте в ней.

(marusia @ 16.01.2012 - время: 22:14) (Camalleri @ 16.01.2012 - время: 22:02)
Где?

Так вы так до сих пор не объяснили, почему угроза стерилизации будет действовать предотвращающе, а не будет создавать попытки избавить от ненужного ребёнка всеми возможными кровожадными способами, лишь бы только стерилизации избежать.

Я понимаю, что вопросы сложные, но нужно как следует подумать. Тема ведь серьёзная.
все есть в теме. перечитайте.


Тема ведь серьёзная.
ну вот и не тролльте в ней.
С ума сойти. Вы поражаете меня своей убедительностью.

Впрочем, я сжалюсь. Всё равно это лишь пустые слова о стерилизации. И вы в неё не верите.

(marusia @ 16.01.2012 - время: 22:07) а что с таким ребенком, которого вы не смущаетесь называть растением, делать надо по вашему?
и как, опять таки, вы будете определять его потенциал?
Определять его потенциал должны медики, а не я. А что с ним делать должны решать госструктуры.

Но прежде всего, такого ребёнка не следовало бы рожать на мучение ему и родителям. Сейчас уже достаточно хорошо развита диагностика и при установлении некоторых явных отклонений в развитии плода можно искусственно прерывать беременность.

А геройствовать за счёт продления страданий ни в чём не повинного существа - это преступление.

Соглашусь. Таких детей просто не нужно рожать и спасать при родах.
была когда-то на форуме темка про спасение мертворожденных детей. Автору темы было бы интересно ее почитать.

() Талия ( @ 16.01.2012 - время: 21:57)
1. Ненормальность - это рожать детей не ставя перед собой цели вырастить из них людей.


ну тогда ваши родители сильно лоханулись, из вас человека на мои взгляд так и не выросло, это тоже констатация факта, мое имхо так сказать.
И не надо передёргивать, ребёнок не средство достижения цели, но и рожать бесцельно - это дурость.

я не передергиваю, пишу только из ваших слов, а какое отношение к бесцельно рожать имеют дети-инвалиды?
вы не в курсе, что ребенок может родиться здоровеньким, а уже после получит инвалидность?
CODE 2. Если я пишу, что у моих детей есть шанс, то лишь констатирую факт. Оправдается он или нет, другой разговор, но он изначально имеется. А у этих детей его изначально нет. Они живы, пока живы их родители. Стоит родителям умереть или тяжело заболеть и эти дети просто умрут. В лучшем случае, промучившись последние месяцы жизни в каком-нибудь доме инвалидов.
а если ваш ребенок не дай бог конечно, перейдет из разряда здоровых в инвалиды, у него уже не будет шанса и вы его сдадите в детдом?
у вас очень примитивное восприятие таких детей...шаблонное, причем вы берете самый крайний вариант.

3. Вы сами-то этой норме соответствуете? Или нормальности хватает только других поучать?
понятию вашей нормы? надеюсь, что нет, а вот понятию, того что я вкладываю в это слова-думаю да.

() Талия ( @ 16.01.2012 - время: 22:25) (marusia @ 16.01.2012 - время: 22:07) а что с таким ребенком, которого вы не смущаетесь называть растением, делать надо по вашему?
и как, опять таки, вы будете определять его потенциал?
Определять его потенциал должны медики, а не я. А что с ним делать должны решать госструктуры.

Но прежде всего, такого ребёнка не следовало бы рожать на мучение ему и родителям. Сейчас уже достаточно хорошо развита диагностика и при установлении некоторых явных отклонений в развитии плода можно искусственно прерывать беременность.

А геройствовать за счёт продления страданий ни в чём не повинного существа - это преступление.
давайте по порядку...

1. сами медики часто не могут сказать, каков потенциал ребенка.
2.почему госструктуры? госструктуры его рожали?
каким образом лишь из-за диагноза любимое дите вдруг трансформируется в мУсор?

3. вы явно не достаточно осведомлены о современной диагностике.
огромное количество заболеваний невозможно выявить во время внутриутробного периода.
а львиная часть и вовсе приобретенная( в результате тяжелых\неправильно принятых родов, например)

4. я не очень поняла...
ухаживать за страдающим ребенком- это геройство "за счет" и преступление, по вашему..
а выкиднуть его страдать в то место, где он не будет мешаться(детдом)..это не преступление?

(Lileo @ 16.01.2012 - время: 22:38)Соглашусь. Таких детей просто не нужно рожать и спасать при родах.
была когда-то на форуме темка про спасение мертворожденных детей. Автору темы было бы интересно ее почитать.
автор темы согласен с тем,
что игры в Бога в некоторых случаях не оправданы.


а еще автор темы получше вашего просвещен во все эти "темки".
это видно хотя бы потому, что вы понятия не имеете,
что многие патологии невозможно определить дО родов.
а некоторые и вовсе до годовалого возраста.
что уж там говорить про "спасать при родах".

(celene @ 16.01.2012 - время: 20:31) (ytn @ 16.01.2012 - время: 08:08)
Думаю, что мы с Вами не совсем поняли друг друга.

Я работала с семьями, выращивающих детей с очень тяжелой патологией. Врачи в таких случаях говорят: вегетативное состояние. Расшифровывать нужно?

Часть семей имели ситуацию "получше": это ,например, олигофрения в степени дебильности, тяжелые эмоциональные и двигательные расстройства. Расскажу про "получше". Так, в одной из "семей" (папа ушел практически сразу) женщина на протяжении нескольких лет не ходила в парикмахерскую, к врачу, в магазин... Все покупали соседи или старший сын. Она была прикована к ребенку, который мог ходить, издавать звуки и в качестве игры любил разрушать все вокруг. Все документы, деньги, кран от газовой трубы, мама носила при себе круглосуточно. После пары попыток включить газ, порвать документы и т.д. Из навыков: он мог есть. Но не мог ходить в туалет - только под себя. В туалет она могла отлучиться только когда он спит. Втроем живут на пособие по уходу.

Перспективы этой ситуации? Мать дважды госпитализировали с нервным срывом, больного ребенка клали в соответствующий стационар, здорового в "нормальный" детский приют. Сейчас у старшего сына наркомания, как альтернатива самоубийству. Мать не жалуется на жизнь, но и жизни у нее как таковой нет.
вы очень сильно сгущаете краски, детей с вегетативным состоянием отнюдь не большинство, но даже в таких семьях есть и иное развитие событий...да, там жизнь крутится возле этого ребенка, но все отнюдь не так как вы описываете и отцы не уходят и живут не в нищете и жизнь у них есть, свои маленький мирок, где радуются любым достижениям своего ребенка, это для вас и вам подобным он уродец, а для них это кровинушка, часть их...любят они своего ребенка, понимаете...любят, а любовь она иррациональна, и она не требует ничего взамен, вы это понимаете?
Вот в этом посте ответ, с которым я согласна на все 100%

https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=14852722

И про отцов и про персонал, который вроде бы должен поддерживать мать в ее выборе.

Мой опыт таков, что я не видела счастливых семей, где есть ребенок с тяжелым диагнозом. И практически не встречала полных семей. Естественно, в тех случаях, когда отец не уходит из семьи, жизнь намного лучше: есть деньги, есть возможность сменять друг друга возле больного ребенка, и у здорового ребенка есть возможность получить свою частичку тепла.

Я не про то, что исключений не бывает... Просто хочу сказать, что исключения - это исключения.

Стоит ли стерилизовать тех кто "бросил" больных детей? Я не знаю...

(marusia @ 16.01.2012 - время: 11:19) (ytn @ 16.01.2012 - время: 00:32) (marusia @ 15.01.2012 - время: 21:59)
что это за такая воистину шИкарная работа,
при которой приходится общаться исключительно с жалостливыми нищими психопатками,
жалеющими о том, что своего ребенка не выковорили\выкинули в свое время? 
Ну, не дай Бог кому-то из нас оказаться на их месте в их шкуре.

По крайней мере мне жалко этих женщин, а Вы бросились их осуждать...

С диагнозом "психопатки" вы поторопились: большинство из них не попадало под наблюдения психиатров до рождения больных детей. Нормальные женщины: вышли замуж, родили первенца, работали, учились, желанная беременность... А дальше жизнь к черту. Рождение олигофрена в степени дебильности с тяжелым ДЦП, уход мужа, потеря работы, и жизнь на пенсию по инвалидности с двумя детьми, один из которых требует к себе круглосуточного наблюдения, смены памперсов и кормления через зонд.

Вы хотите так жить?
никто не хочет так жить. тоже мне открытие.
ясный пенек, что без проблем такого масштаба жизнь слаще.
но не стоит всех судить по себе..не у всех такая слабая психика.

я не осуждала. я лишь ужаснулась вашему окружению.
ну а ваши фантазии просто не оставили равнодушной.
это вы можете втирать наивным бредятину о том, что все люди, живущие с ребенком на инвалидности-
это глубоко несчастные на голову съехавшие и поломанные жизнью брошенки, оставившие свою кровиночку лишь из жалости...
рыдающие круглыми сутками о том, что подлости в детдом сдать не хватило.

но НЕ мне. человеку в этом вопросе крайне грамотному. у меня работа не такая шИкарная ка у вас, канешна...
но наносить визиты в благополучные семьи с детьми инвалидами она мне не мешает
Поздравляю Вас со всем этим! Замечательный пост: емкий и хорошо раскрывающий тему. Пойду плюсану Вам репку. Рада, что довелось познакомиться с таким удивительным человеком, как Вы. Думаю, что день прожит не зря.

(marusia @ 16.01.2012 - время: 11:22) (Angelofdown @ 16.01.2012 - время: 10:08)
насколько я знаю, женская делается точно под общим наркозом.... как это не отслеживается? хотя у нас в стране всё что угодно может быть.
уже пару лет как условности соблюдают только гос.учреждения.
Стерилизацию сейчас и под эпидуралкой делают.
Да и медпоказания вещь условная, как и наличие троих детей.

Кстати, кто-то тут предположил, что детей в роддомах
и детдомах оставляют малолетки. Это не правда:
основной контингент - маргиналы-алкоголики.
Недавно было: приемным родителям сказали, что в детдоме
появилась родная сестра их приемного ребенка -
алкоголичка-мать рожает каждый год и оставляет детей в роддоме.
Их ребенку повезло - алкоголизм матери не настолько сильно
отразился на нем, как на новорожденной - та по сути овощь
и вряд ли когда-нибудь будет сидеть, не говоря уже обо всем остальном.
Дети, по счету у матери, - третий и четвертый ребенок.

(ytn @ 16.01.2012 - время: 23:22) Мой опыт таков, что я не видела счастливых семей, где есть ребенок с тяжелым диагнозом. И практически не встречала полных семей.
Я видела - и полные счастливые, и неполные счастливые.
В основном в реале, но даже тут на форуме примеры есть.

(PamellaSM @ 16.01.2012 - время: 23:33) (ytn @ 16.01.2012 - время: 23:22) Мой опыт таков, что я не видела счастливых семей, где есть ребенок с тяжелым диагнозом. И практически не встречала полных семей.
Я видела - и полные счастливые, и неполные счастливые.
В основном в реале, но даже тут на форуме примеры есть.
Те матери, с которыми работала я, не то что на форуме сидеть, в туалет толком не могут сходить... Видимо, у каждого свои понятия о "тяжести" диагноза ребенка.