Оправдана ли стерилизация как мера ответственности?

(Lileo @ 17.01.2012 - время: 09:03) (PamellaSM @ 17.01.2012 - время: 01:10) (ytn @ 16.01.2012 - время: 23:59)
Не показатель.
Интересная точка зрения.
Конечно, не показатель.
Один ребенок, как мой брат, например, может более-менее себя обслуживать. Ходит
(не слишком хорошо, но тем не менее), почти не имеет проблем с головой, хорошо учится, а другой даже голову не держит.
Они оба инвалиды, но разница колоссальная.
угу... хотела бы я посмотреть, как тот,
который не может голову держать
способен раскрушить весь дом

Не знаю ничего про "раскрушить весь дом", но инвалидности действительно разные бывают. У нашей соседки дочка инвалидность имеет - деабет у неё, инсулинозависимая форма. Ну и что такого особенного? Неприятное заболевание, разумеется, но жить с ним можно вполне и даже без особых проблем.
Или инвалиды которые вообще выжить не могут без постоянного за ними ухода.


2 celene.

По поводу убийства собственного ребёнка-инвалида. Вчитайтесь в контекст поста - это раз. Подумайте, хотели бы Вы сами продолжать жить превратившись в "овощь"? Лично я нет. И для своего ребёнка я тоже такой жизни не пожелала бы.
Но если лично Вам всё равно как жить, лишь бы продолжать дышать, то тогда конечно я понимаю Ваше возмущение. Просто будьте честнее и перестаньте прикрывать свой страх смерти красивыми словами про любовь к ближнему и прочие высокие материи.

() Талия ( @ 17.01.2012 - время: 17:55) Не знаю ничего про "раскрушить весь дом", но инвалидности действительно разные бывают. У нашей соседки дочка инвалидность имеет - деабет у неё, инсулинозависимая форма. Ну и что такого особенного? Неприятное заболевание, разумеется, но жить с ним можно вполне и даже без особых проблем.
Или инвалиды которые вообще выжить не могут без постоянного за ними ухода.


2 celene.

По поводу убийства собственного ребёнка-инвалида. Вчитайтесь в контекст поста - это раз. Подумайте, хотели бы Вы сами продолжать жить превратившись в "овощь"? Лично я нет. И для своего ребёнка я тоже такой жизни не пожелала бы.

я вам не писала по поводу ребенка в вегетативном состоянии, я задала конкретный вопрос, что вы стали бы делать если б ваш ребенок(не дай бог конечно) стал инвалидом?
а вы начали приплетать одну из самых тяжелейших форм инвалидности.
а инвалидностей между прочим бывает 3 вида, или вы реально думаете, что все у кого инвалидность это дети неспособные даже двигаться? нет, однако по вашим словам матерям надо избавляться от любых детей-инвалидов, так как у них нет шанса, вы даже готовы убить собственного ребенка, если его заболевание будет не излечимым...жесть
Но если лично Вам всё равно как жить, лишь бы продолжать дышать, то тогда конечно я понимаю Ваше возмущение.
еще раз не проецируйте на меня свое восприятие и свое видение, как и не делайте за меня выводы.
Просто будьте честнее и перестаньте прикрывать свой страх смерти красивыми словами про любовь к ближнему и прочие высокие материи.
замечательная позиция, если вам не ведома любовь к ближним, то значит все такие?
на счет страха...я очень ценю жизнь,очень, потому что увидела, что такое смерть, а вот вы так легко бросаетесь такими словами, истинного смысла, которого не понимаете.

(celene @ 17.01.2012 - время: 19:50)я вам не писала по поводу ребенка в вегетативном состоянии, я задала конкретный вопрос, что вы стали бы делать если б ваш ребенок(не дай бог конечно) стал инвалидом?
а вы начали приплетать одну из самых тяжелейших форм инвалидности.

а инвалидностей между прочим бывает 3 вида, или вы реально думаете, что все у кого инвалидность это дети неспособные даже двигаться? нет, однако по вашим словам матерям надо избавляться от любых детей-инвалидов, так как у них нет шанса, вы даже готовы убить собственного ребенка, если его заболевание будет не излечимым...жесть
...
еще раз не проецируйте на меня свое восприятие и свое видение, как и не делайте за меня выводы.

А я когда писала слово "овощ" имела в виду именно такие состояния. О них и сказала, что шансов нет и что такой "жизни" своего ребёнка я предпочла бы его смерть.

И я нигде не писала, что матерям надо избавляться от любых детей инвалидов, а лишь от тех, у кого нет шансов.
Так что сами "не проецируйте на меня свое восприятие и свое видение", в том числе, своё субьективное понимание моих постов.

(marusia @ 16.01.2012 - время: 22:59) () Талия ( @ 16.01.2012 - время: 22:25) (marusia @ 16.01.2012 - время: 22:07) а что с таким ребенком, которого вы не смущаетесь называть растением, делать надо по вашему?
и как, опять таки, вы будете определять его потенциал?
Определять его потенциал должны медики, а не я. А что с ним делать должны решать госструктуры.

Но прежде всего, такого ребёнка не следовало бы рожать на мучение ему и родителям. Сейчас уже достаточно хорошо развита диагностика и при установлении некоторых явных отклонений в развитии плода можно искусственно прерывать беременность.

А геройствовать за счёт продления страданий ни в чём не повинного существа - это преступление.
давайте по порядку...

1. сами медики часто не могут сказать, каков потенциал ребенка.
2.почему госструктуры? госструктуры его рожали?
каким образом лишь из-за диагноза любимое дите вдруг трансформируется в мУсор?

3. вы явно не достаточно осведомлены о современной диагностике.
огромное количество заболеваний невозможно выявить во время внутриутробного периода.
а львиная часть и вовсе приобретенная( в результате тяжелых\неправильно принятых родов, например)

4. я не очень поняла...
ухаживать за страдающим ребенком- это геройство "за счет" и преступление, по вашему..
а выкиднуть его страдать в то место, где он не будет мешаться(детдом)..это не преступление?
Талия
вы так и не ответили ни на один из моих вопросов.
неужели они настолько неподъемные?

(marusia @ 17.01.2012 - время: 21:52) вы так и не ответили ни на один из моих вопросов.

А можно мне вам вопросы задать?

Простите, я их просто пропустила случайно, заболталась с celene.

Не совсем поняла как у Вас и что, поэтому буду отвечать только на предложения заканчивающиеся знаком вопроса.

почему госструктуры? госструктуры его рожали?
Госструктуры потому, что лично я на себя не взяла бы принятие столь ответственного решения.

каким образом лишь из-за диагноза любимое дите вдруг трансформируется в мУсор?
Во-первых, непонятно когда новорождённый младенец успел стать любимым дитём? Во-вторых, не из за диагноза, а из за ДИАГНОЗА. В-третьих, хотела просто запостить несколько фоток с аномалиями развития, но не буду, уж больно отвратительные. Кое-кого из них даже матерям не надо было бы показывать при рождении, чтоб психику рожениц поберечь, а просто сказать, что умер, в формалин и в кунсткамеру.

а выкиднуть его страдать в то место, где он не будет мешаться(детдом)..это не преступление? Выкидывают на помойку, а в детдом отдают, если сами не имеют сил или средств справиться. Для того и детдома. А Вам кажется, что если от его вида дома родную мать будет тошнить, то он меньше страдать станет? В детдоме хоть специалисты работают, которые знали на что шли, когда туда устраивались.

каскад удален

() Талия ( @ 17.01.2012 - время: 23:25)а выкиднуть его страдать в то место, где он не будет мешаться(детдом)..это не преступление? Выкидывают на помойку, а в детдом отдают, если сами не имеют сил или средств справиться. Для того и детдома. А Вам кажется, что если от его вида дома родную мать будет тошнить, то он меньше страдать станет? В детдоме хоть специалисты работают, которые знали на что шли, когда туда устраивались.
Можно было бы поспорить, гуманно ли помогать таким детям спокойно умереть, если их существование настолько ужасно и шансов, что оно станет лучше, нет. Но эвтаназия у нас запрещена, поэтому насквозь больной ребенок, коль суждено ему было родиться, будет продолжать жизнь, какой бы ужасной она не была. И в детдоме в нашей стране его жизнь, я практически на 100% убеждена, будет еще более трудной, чем дома. Теоретически да, мать не является специалистом в какой-то редкой болезни и не может сама справиться, и для ребенка в этом случае было бы предпочтительнее и легче, если бы им занимались специалисты. Но Вы почитайте что-нибудь про наши детдома для инвалидов. Возможно, не все, что пишут, правда, но если там хотя бы 30% правды, то это кошмар. Не будет ребенку в таком детдоме лучше, чем дома. А специалисты хоть и знали, на что идут, им эти дети все равно чужие и нет до них по большому счету никакого дела. Кроме того, специалистов недобор, а если не хватает рук, то сложно одному качественно сделать работу за троих.
А Вам кажется, что если от его вида дома родную мать будет тошнить, то он меньше страдать станет? Да не будет мать от него тошнить. Сердце кровью обливаться будет, но тошнить не будет, человек к любой картине достаточно быстро привыкает.

(qwetyr @ 17.01.2012 - время: 23:36) () Талия ( @ 17.01.2012 - время: 23:25)А Вам кажется, что если от его вида дома родную мать будет тошнить, то он меньше страдать станет? Да не будет мать от него тошнить. Сердце кровью обливаться будет, но тошнить не будет, человек к любой картине достаточно быстро привыкает.
Это тоже спорное утверждение, если позволите. У меня в детстве было три возможности привыкнуть к таким людям живущим рядом:

1. В нашем доме жил мальчик. Когда его выводили гулять во двор он всё время крутил головой и периодически сильно кричал. Общаться ни с кем не мог, разговаривать тоже, было не понятно, понимает ли он хоть что-то из происходящего.

2. В школе у одной из сотрудниц был сын, я так понимаю, что-то с умственным развитием. Это был уже взрослый мужчина с мозгами маленького ребёнка. Он всё время слонялся по школе и ко всем приставал.

3. В деревне, где я отдыхала каждое лето, у одной из местных старушек тоже был похожий сын. У него был странный взгляд и совершенно было не понять, чего ждать от человека.

Не смогла я привыкнуть к их соседству. Каждая встреча была стрессом. Я их с детства боюсь. И лучше бы их не было вовсе или держали бы их где-нибудь в спец учреждениях. Не дай бог такое дома. Не думаю, что смогла бы даже прикоснуться, не говоря уж о кормлении грудью и т.п.

() Талия ( @ 17.01.2012 - время: 23:54) (qwetyr @ 17.01.2012 - время: 23:36) () Талия ( @ 17.01.2012 - время: 23:25)А Вам кажется, что если от его вида дома родную мать будет тошнить, то он меньше страдать станет? Да не будет мать от него тошнить. Сердце кровью обливаться будет, но тошнить не будет, человек к любой картине достаточно быстро привыкает.
Это тоже спорное утверждение, если позволите. У меня в детстве было три возможности привыкнуть к таким людям живущим рядом:

1. В нашем доме жил мальчик. Когда его выводили гулять во двор он всё время крутил головой и периодически сильно кричал. Общаться ни с кем не мог, разговаривать тоже, было не понятно, понимает ли он хоть что-то из происходящего.

2. В школе у одной из сотрудниц был сын, я так понимаю, что-то с умственным развитием. Это был уже взрослый мужчина с мозгами маленького ребёнка. Он всё время слонялся по школе и ко всем приставал.

3. В деревне, где я отдыхала каждое лето, у одной из местных старушек тоже был похожий сын. У него был странный взгляд и совершенно было не понять, чего ждать от человека.

Не смогла я привыкнуть к их соседству. Каждая встреча была стрессом. Я их с детства боюсь. И лучше бы их не было вовсе или держали бы их где-нибудь в спец учреждениях. Не дай бог такое дома. Не думаю, что смогла бы даже прикоснуться, не говоря уж о кормлении грудью и т.п.
Надо же, как странно. Я в своей жизни сталкивалась именно с такими же людьми, как в Ваших пунктах 1 и 2. А еще у меня соседка психованная была, которая на людей бросалась. И естественно, меня такие встречи не радовали совсем. Я вполне разделяю Вашу точку зрения, мне тоже было бы лучше, если бы посторонних ненормальных людей держали бы подальше от меня. Но к своему ребенку другое отношение принципиально.

(qwetyr @ 17.01.2012 - время: 23:08) мне тоже было бы лучше, если бы посторонних ненормальных людей держали бы подальше от меня. Но к своему ребенку другое отношение принципиально.
У вас такой ребёнок?

(qwetyr @ 18.01.2012 - время: 00:08) Я вполне разделяю Вашу точку зрения, мне тоже было бы лучше, если бы посторонних ненормальных людей держали бы подальше от меня. Но к своему ребенку другое отношение принципиально.
Теоретически я Вас понимаю. Но вот если представляю как мне сказали, что мой когда вырастет 100% таким же будет или показали мне моего только что рождённого младенца с каким-нибудь жутким уродством, да ещё сказали бы, что никакие операции не помогут... Ну не вижу в себе сил, чтоб его растить. Не смогла бы такого забрать.

(Sister of Night @ 18.01.2012 - время: 00:16) (qwetyr @ 17.01.2012 - время: 23:08) мне тоже было бы лучше, если бы посторонних ненормальных людей держали бы подальше от меня. Но к своему ребенку другое отношение принципиально.
У вас такой ребёнок?
У подруги моей мамы такой ребенок. И нас как бы поставили в условия, когда мы вынуждены были "общаться", хотя в буквальном смысле общение странное получилось. Сначала я была резко против, разумеется, сама же еще ребенком была. Но потом мы как-то поняли друг друга, не подружились, конечно, но с симпатией смогли друг к другу относиться. Т.е. даже я, посторонний человек, которому плевать было, через какое-то время перестал испытывать антипатию. Ну а мать свою дочку именно любила. Мать - она не посторонний человек, у матерей к детям любовь не только объективными качествами детей обусловлена, так что я считаю, что мать - это совсем другое дело.

) Талия (, я Вас не осуждаю. Я лишь теоретически рассуждала, что хоть детдома для инвалидов должны быть более приспособлены для таких детей и там они должны получать качественный уход, на практике, там самим детям будет хуже, чем с матерью. Зато, например, другим детям этой матери будет хуже, если такой ребенок дома останется. Это невозможно решить так, чтобы для всех сразу было правильно, поэтому просто не приведи Бог делать такой выбор.

(qwetyr @ 18.01.2012 - время: 00:37) Это невозможно решить так, чтобы для всех сразу было правильно, поэтому просто не приведи Бог делать такой выбор.
Вот с этим не поспоришь, никому такого не пожелаю.

() Талия ( @ 17.01.2012 - время: 23:25)Простите, я их просто пропустила случайно, заболталась с celene.

Не совсем поняла как у Вас и что, поэтому буду отвечать только на предложения заканчивающиеся знаком вопроса.

почему госструктуры? госструктуры его рожали?
Госструктуры потому, что лично я на себя не взяла бы принятие столь ответственного решения.

каким образом лишь из-за диагноза любимое дите вдруг трансформируется в мУсор?
Во-первых, непонятно когда новорождённый младенец успел стать любимым дитём? Во-вторых, не из за диагноза, а из за ДИАГНОЗА. В-третьих, хотела просто запостить несколько фоток с аномалиями развития, но не буду, уж больно отвратительные. Кое-кого из них даже матерям не надо было бы показывать при рождении, чтоб психику рожениц поберечь, а просто сказать, что умер, в формалин и в кунсткамеру.

а выкиднуть его страдать в то место, где он не будет мешаться(детдом)..это не преступление? Выкидывают на помойку, а в детдом отдают, если сами не имеют сил или средств справиться. Для того и детдома. А Вам кажется, что если от его вида дома родную мать будет тошнить, то он меньше страдать станет? В детдоме хоть специалисты работают, которые знали на что шли, когда туда устраивались.

каскад удален
спасибо за ответы.


Во-первых, непонятно когда новорождённый младенец успел стать любимым дитём? Во-вторых, не из за диагноза, а из за ДИАГНОЗА. В-третьих, хотела просто запостить несколько фоток с аномалиями развития, но не буду, уж больно отвратительные. Кое-кого из них даже матерям не надо было бы показывать при рождении, чтоб психику рожениц поберечь, а просто сказать, что умер, в формалин и в кунсткамеру. 
ну за 9 месяцев под сердцем хотя бы...

все же мы не об чудовищный аномалиях речь ведем.
это отдельная тема, которая должна обсуждаться в связке с эвтаназией, на мой взгляд.

давайте все же про более распространенные случаи.
Выкидывают на помойку, а в детдом отдают, если сами не имеют сил или средств справиться. Для того и детдома. А Вам кажется, что если от его вида дома родную мать будет тошнить, то он меньше страдать станет? В детдоме хоть специалисты работают, которые знали на что шли, когда туда устраивались.
в современной медицине таких детей, от вида которых волосы дыбом встают, уже давно не рождается.

опять таки..давайте ближе к реальности...
если брать за основы стандартные патологии, которые нынче встречаются,
то вариант с "тошнить" видится очень уж притянутым за уши.
-----------

на самом деле, меня больше интересует другой вопрос...
вы писали, что выхаживать нужно только тех, у кого есть потенциал к "выздоровлению" тсзть.
и что определять этот потенциал должен врач.

я лично знаю достаточно случаев, когда сразу после рождения "замечательные" врачи
начинали стучать пяткой в грудь,
заявляя "этот ребенок не принесет вам ничего, кроме разочарования. вы еще молодые. оставьте его. родите еще."
и что...представьте себе, этих детей в большинстве все же родителям удалось выходить...

а что было бы..оставь родители этих детей? у них не было бы ни единого шанса.
врачи не всевидящие...одни могут ошибаться, а другие и вовсе быть некомпетентными.

вы пишите, что в бесперспективных не нужно вкладываться,
а как? как определить перспективу?
а вдруг ошибетесь? вдруг вы(не конкретно вы) просто погубите своего ребенка, не попытавшись?

(Camalleri @ 17.01.2012 - время: 22:02)
А можно мне вам вопросы задать?
как я могу отказать хорошему человеку в такой малости...

(marusia @ 18.01.2012 - время: 13:30) (Camalleri @ 17.01.2012 - время: 22:02)
А можно мне вам вопросы задать?
как я могу отказать хорошему человеку в такой малости...
Я рад вам как всегда.

* Не будет ли являться подобная стерилизация мощным оружием демографического регулирования со стороны государства? Есть ли в контексте темы какая-то связь между стерилизацией в Нацисткой Германии и предложенным?
И кстати: "Одной из главных обязанностей государства является проведение практического современного контроля над рождаемостью". (А. Г.)

* Если супруги разведены уже несколько лет и мать отдаёт ребёнка в детдом ввиду каких-либо причин, стерилизовать бывшего мужа надо? А если у него другая семья?

* Есть нюансы в подходе к стерилизации между "отдали в детдом" и "лишили родительских прав и направлен ребёнок в детдом?"

* Вас не пугает теоретическая необратимость стерилизации?

* Вам что-нибудь известно о фильме "Стерилизация Расы"?

* «Стерилизация человека», книга Эрнста Генри должна ли стать настольной книгой подростков в рамках сексуального воспитания на перспективу?

(medusa @ 10.01.2012 - время: 17:21) (Camalleri @ 10.01.2012 - время: 14:07)
Так что, стерилизовать будем тех кто сдаёт детей в детдом или ещё тех, кто аборт делать пришёл?
стерилизовать надо всякого и всякую, кто воет про нежелательных детей и вину половых партнеров за это. не хочешь детей - всё в силах человека. не предпринял(-а) необходимые меры, значит нечего на других пенять. всё очень просто.
Да вообще всех сразу стерилизовать, и дело с концом!... Сразу меньше проблем будет...

А то спорят, спорят...

(marusia @ 18.01.2012 - время: 13:15) Во-первых, непонятно когда новорождённый младенец успел стать любимым дитём? Во-вторых, не из за диагноза, а из за ДИАГНОЗА. В-третьих, хотела просто запостить несколько фоток с аномалиями развития, но не буду, уж больно отвратительные. Кое-кого из них даже матерям не надо было бы показывать при рождении, чтоб психику рожениц поберечь, а просто сказать, что умер, в формалин и в кунсткамеру. 
ну за 9 месяцев под сердцем хотя бы...

все же мы не об чудовищный аномалиях речь ведем.
это отдельная тема, которая должна обсуждаться в связке с эвтаназией, на мой взгляд.

давайте все же про более распространенные случаи.
Выкидывают на помойку, а в детдом отдают, если сами не имеют сил или средств справиться. Для того и детдома. А Вам кажется, что если от его вида дома родную мать будет тошнить, то он меньше страдать станет? В детдоме хоть специалисты работают, которые знали на что шли, когда туда устраивались.
в современной медицине таких детей, от вида которых волосы дыбом встают, уже давно не рождается.

опять таки..давайте ближе к реальности...
если брать за основы стандартные патологии, которые нынче встречаются,
то вариант с "тошнить" видится очень уж притянутым за уши.
-----------

на самом деле, меня больше интересует другой вопрос...
вы писали, что выхаживать нужно только тех, у кого есть потенциал к "выздоровлению" тсзть.
и что определять этот потенциал должен врач.

я лично знаю достаточно случаев, когда сразу после рождения "замечательные" врачи
начинали стучать пяткой в грудь,
заявляя "этот ребенок не принесет вам ничего, кроме разочарования. вы еще молодые. оставьте его. родите еще."
и что...представьте себе, этих детей в большинстве все же родителям удалось выходить...

а что было бы..оставь родители этих детей? у них не было бы ни единого шанса.
врачи не всевидящие...одни могут ошибаться, а другие и вовсе быть некомпетентными.

вы пишите, что в бесперспективных не нужно вкладываться,
а как? как определить перспективу?
а вдруг ошибетесь? вдруг вы(не конкретно вы) просто погубите своего ребенка, не попытавшись?
Ох... Мы так далеко удалились от темы топика, что все мои попытки донести свою мысль уходят в пустоту. Давайте я выскажу её ещё раз и если останутся вопросы, то на них отвечу.

Я против того, чтобы кого-то стерилизовать за отказ от ребёнка, поскольку для такого отказа у человека могут оказаться очень веские причины.

Вы можете считать какие-то из возможных причин недостаточно уважительными, но это не значит, что уважительных причин для отказа вообще не может быть. И ещё раз повторюсь, я говорю о самых тяжёлых случаях, а не о "наиболее распространённых". Скажем так, от ребёнка с ДЦП я бы не отказалась. А вот от (не подлежащих разделению) сиамских близнецов, от циклопа или от младенца с тяжёлой патологией мозга отказалась бы 100%.

Да, ещё про 9 месяцев под сердцем. Вы же не станете спорить, что матери гораздо легче пережить смерть новорожденного, чем смерть ребёнка, которого она уже несколько лет растила и воспитывала? Любовь к новорожденному - это в бОльшей степени самовнушение, чем реальное чувство.

(marusia @ 18.01.2012 - время: 13:15)

все же мы не об чудовищный аномалиях речь ведем.
это отдельная тема, которая должна обсуждаться в связке с эвтаназией, на мой взгляд.

давайте все же про более распространенные случаи.


А кто Вам сказал, что чудовищные аномалии являются большой редкостью? Ни один человек под страхом смертной казни на дыбе не расскажет. что у него родилось ТАКОЕ. Эта тайна остается в стенах родильных домов. Официальная версия для родственников и друзей: "Ребенок умер при родах".

Ну, и если ребенок ВЫГЛЯДИТ более-менее нормально, то мама заберет его домой (если персонал роддома не отговорит). С тем, чтобы через какое-то время осознать, что ребенок не может даже есть нормально (отсутствует глотательный рефлекс). И его надо кормить через специальную систему. И никогда не будет говорить, ходить, сидеть, думать, улыбаться. Не будет узнавать маму. Он будет просто лежать.
вы пишите, что в бесперспективных не нужно вкладываться,
а как? как определить перспективу?
а вдруг ошибетесь? вдруг вы(не конкретно вы) просто погубите своего ребенка, не попытавшись?
Знаете, есть такое отклонение как гидроэнцефалия. И она бывает разная. Так вот, однажды врачи показали маме мозг ее 2-х месячного ребенка (МРТ): там были две очень маленькие дольки, фактически плавающие в ликворе.

Вот только после этого мама приняла решение отказаться от ребенка. И дело не только в перспективах, а в том, что у нее был еще один ребенок, который нуждался в ее внимании. Ну и муж, естественно. И выбор стоял так: или они или существо без головного мозга.

Свекрови сказали, что ребенок умер от пневмонии...

И, собственно, вопрос. Нужно ли эту несчастную маму стерилизовать? Только ее или папу тоже?