Оправдана ли стерилизация как мера ответственности?

(ytn @ 18.01.2012 - время: 22:38) И, собственно, вопрос. Нужно ли эту несчастную маму стерилизовать? Только ее или папу тоже?
Ага и маму, и папу, и их нормального ребёнка тоже. На всякий случай, а то ведь яблочко от яблоньки...

Кому-то тут было интересно время постановки диагноза у моего брата.
Скорее всего, случилось все из-за родовой травмы, вопросы возникли ближе к году, когда ребенок даже ползать не начал, тогда же и диагноз ДЦП поставили.

Отношение мое вполне объяснимо. Я очень люблю свою мать. Мой брат своим рождением угробил ей жизнь (про мою психику - отдельная тема). Как я еще могу относиться к его инвалидности?

Меня, кстати, тоже можете прилюдно стерилизовать, т.к. точно не буду рожать/оставлять ребенка с тяжелой физической или умственной инвалидностью. Я на своей шкуре знаю, что это такое.
И моралфаги, стремящиеся на чужом горбу в рай проехать, вызывают только раздражение. Если вы такие жалостливые, возьмите на воспитание хотя бы дауна - это не самая сложная и неприятная болячка.

(marusia @ 18.01.2012 - время: 13:15) в современной медицине таких детей, от вида которых волосы дыбом встают, уже давно не рождается.


Да прям, еще как рождается! И одну идиотку знаю лично, когда ей разные врачи делали узи и все как один говорили, что у ребенка страшные патологии, что он не выживет и т.д. Но она жеж правильная, рожать - это же по-человечески. Родила. Нечто без половины органов, практически без мозга и т.д. По факту сгусток клеток. (не помню, как диагноз называется). К счастьюю для всех, нечто через пару дней умерло. Зато она - героиня, аборт не делала, отказываться не собиралась. А по мне, так идиотка, рожала фактически без мужа, сама работала то ли пятым помощником повара, то ли еще кем-то таким же "денежным" и все заботы легли бы на пенсионерку-маму. Но зато свой "гражданский долг" выполнила.

(Lileo @ 18.01.2012 - время: 23:29)Кому-то тут было интересно время постановки диагноза у моего брата.
Скорее всего, случилось все из-за родовой травмы, вопросы возникли ближе к году, когда ребенок даже ползать не начал, тогда же и диагноз ДЦП поставили.

Отношение мое вполне объяснимо. Я очень люблю свою мать. Мой брат своим рождением угробил ей жизнь (про мою психику - отдельная тема). Как я еще могу относиться к его инвалидности?

Меня, кстати, тоже можете прилюдно стерилизовать, т.к. точно не буду рожать/оставлять ребенка с тяжелой физической или умственной инвалидностью. Я на своей шкуре знаю, что это такое.
И моралфаги, стремящиеся на чужом горбу в рай проехать, вызывают только раздражение. Если вы такие жалостливые, возьмите на воспитание хотя бы дауна - это не самая сложная и неприятная болячка.
Сейчас Вам тут напишут, что Ваша мама алкоголичка и психопатка не любящая своего ребенка, раз он "угробил" ей жизнь. И если бы она не была лентяйкой вдобавок ко всему прочему, то легко добилась бы прогресса в развитии, делала бы регулярно маникюр и салонную укладку, и огромное счастье накрыло бы Ваш дом и Вашу семью медным тазом.

(ytn @ 19.01.2012 - время: 09:07) Сейчас Вам тут напишут, что Ваша мама алкоголичка и психопатка не любящая своего ребенка, раз он "угробил" ей жизнь. И если бы она не была лентяйкой вдобавок ко всему прочему, то легко добилась бы прогресса в развитии, делала бы регулярно маникюр и салонную укладку, и огромное счастье накрыло бы Ваш дом и Вашу семью медным тазом.
Конечно же, она так не говорит, про "угробил" говорю я.
Первые года три его жизни она находилась на грани суицида. Куча болячек на нервной почве. Уход, а затем смерть мужа от алкоголизма (а причиной алкоголизма послужила болезнь сына - сюрприз, сюрприз). Сама начала искать утешение в вине, но вовремя остановилась.

На данный момент одиночество, сорванные нервы и перспектива прожить всю оставшуюся жизнь вдвоем с сыном, т.к. его способность в будущем жить самостоятельно под вопросом.
Они друг друга уже достали до чертиков, т.к. живут вдвоем в другой стране и деться друг от друга им некуда.
Элементарно ей пойти на свидание на несколько часов - уже проблема. Парень-подросток не может погулять с друзьями без мамы.
А в финансовом плане нормально - маникюры и укладки присутствуют.

Она не лентяйка, она добилась огромного прогресса в развитии.
Самостоятельно он бы даже ползать не начал, а так пошел, пусть в 5 лет, но пошел.
Столько сил и денег потрачено на врачей, массажистов, санатории и пр., что мальчик у нас золотой просто в буквальном смысле.
Сейчас вот нужно откуда-то взять 20 штук уев, чтобы сделать ему операцию в Мюнхене (насколько я понимаю, в СНГ такое не делают).

Мне очень жаль мою мать, счастья я особого не наблюдаю. И брата жаль - всю жизнь сталкивается с травлей по поводу инвалидности.

(Airen @ 19.01.2012 - время: 07:39) (marusia @ 18.01.2012 - время: 13:15) в современной медицине таких детей, от вида которых волосы дыбом встают, уже давно не рождается.


Да прям, еще как рождается! И одну идиотку знаю лично, когда ей разные врачи делали узи и все как один говорили, что у ребенка страшные патологии, что он не выживет и т.д. Но она жеж правильная, рожать - это же по-человечески. Родила. Нечто без половины органов, практически без мозга и т.д. По факту сгусток клеток. (не помню, как диагноз называется). К счастьюю для всех, нечто через пару дней умерло. Зато она - героиня, аборт не делала, отказываться не собиралась. А по мне, так идиотка, рожала фактически без мужа, сама работала то ли пятым помощником повара, то ли еще кем-то таким же "денежным" и все заботы легли бы на пенсионерку-маму. Но зато свой "гражданский долг" выполнила.
когда я писала "в современной медицине", я вкладывала в это то,
что при прохождении всех необходимых обследований всякие ужасы ужасные совсем не сложно распознать на ранних сроках. что вы и подтвердили своим постом.

к сожалению, возможности медицины никак не спасают от идиотизма самих родителей...
=================

(Lileo @ 19.01.2012 - время: 09:13) И брата жаль - всю жизнь сталкивается с травлей по поводу инвалидности.
угу..а был бы он в детдоме- его бы не травили.
он просто лежал бы себе узлом завязанный, мыча в потолок...страдая..годами.

() Талия ( @ 18.01.2012 - время: 16:45)
Да, ещё про 9 месяцев под сердцем. Вы же не станете спорить, что матери гораздо легче пережить смерть новорожденного, чем смерть ребёнка, которого она уже несколько лет растила и воспитывала? Любовь к новорожденному - это в бОльшей степени самовнушение, чем реальное чувство.



ну кому-то самовнушение.
а кому-то реальное чувство.
другому и вовсе ничего...спокойно выкидывают из своей жизни создание,
чье сердце билось внутри 9 месяцев.

мы не про смерть.
мы про выкидывание из своей жизни создания, которое видите ли не подошло родной матери по параметрам.

======================

(ytn @ 18.01.2012 - время: 22:38) (marusia @ 18.01.2012 - время: 13:15)

все же мы не об чудовищный аномалиях речь ведем.
это отдельная тема, которая должна обсуждаться в связке с эвтаназией, на мой взгляд.

давайте все же про более распространенные случаи.


А кто Вам сказал, что чудовищные аномалии являются большой редкостью? Ни один человек под страхом смертной казни на дыбе не расскажет. что у него родилось ТАКОЕ. Эта тайна остается в стенах родильных домов. Официальная версия для родственников и друзей: "Ребенок умер при родах".



аха..ни один человек не расскажет...видимо никому, кроме вас, да?
Ну, и если ребенок ВЫГЛЯДИТ  более-менее нормально, то мама заберет его домой (если персонал роддома не отговорит). С тем, чтобы через какое-то время осознать, что ребенок не может даже есть нормально (отсутствует глотательный рефлекс). И его надо кормить через специальную систему. И никогда не будет говорить, ходить, сидеть, думать, улыбаться. Не будет узнавать маму. Он будет просто лежать.
и что? ах да..надо его сдать на склад, под названием детдом.
что бы он там годами умирал от истощения пролежней и инфекций.
так?
Знаете, есть такое отклонение как гидроэнцефалия. И она бывает разная. Так вот, однажды врачи показали маме мозг ее 2-х месячного ребенка  (МРТ): там были две очень маленькие дольки, фактически плавающие в ликворе.

Вот только после этого мама приняла решение отказаться от ребенка. И дело не только в перспективах, а в том, что у нее был еще один ребенок, который нуждался в ее внимании. Ну и муж, естественно. И выбор стоял так: или они или существо без головного мозга.

Свекрови сказали, что ребенок умер от пневмонии...

И, собственно, вопрос. Нужно ли эту несчастную маму стерилизовать? Только ее или папу тоже?
что показательно, свекрови сказали, что умер.
и какова мораль вашего потрясающего рассказа, по вашему?)

() Талия ( @ 17.01.2012 - время: 20:59)
А я когда писала слово "овощ" имела в виду именно такие состояния. О них и сказала, что шансов нет и что такой "жизни" своего ребёнка я предпочла бы его смерть.


ну давайте заново тогда я у вас спросила:

а если ваш ребенок не дай бог конечно, перейдет из разряда здоровых в инвалиды, у него уже не будет шанса и вы его сдадите в детдом?
вы ответили:

"Если мой рёбёнок по воле рока станет растением не осознающим своё существование или таким инвалидом, что жизнь ему будет в тягость и никаких шансов на излечение не будет, то я не стану сдавать его в детдом, а помогу достойно уйти из жизни. После чего понесу за это полагающуюся по закону кару."

мои следующий вопрос был:
а я разве спрашивала про неизлечимо больного ребенка или вы считаете, что все кто инвалиды, они лежат прикованные к кровати, ничего не соображающие существа?
я спросила конкретно:
а если ваш ребенок не дай бог конечно, перейдет из разряда здоровых в инвалиды, у него уже не будет шанса и вы его сдадите в детдом?
и как вы будете определять в тягость ему жизнь или нет?

на что вы ответили тем постом, который я щас цитирую.

причем здесь вегетативное состояние, и как вы собираетесь определять тягость?
для Lileo в тягость ее брат с диагнозом ДЦП, который хорошо учится и может сам себя обслуживать, а для вас где критерий тягости?

И я нигде не писала, что матерям надо избавляться от любых детей инвалидов, а лишь от тех, у кого нет шансов.


шанс на что?
на выздоровление?
так их нет и у диабетиков или у людей без конечностей.

Так что сами "не проецируйте на меня свое восприятие и свое видение", в том числе, своё субьективное понимание моих постов.
никогда не страдала этим, вы сейчас как в том анеке я не такая я жду трамвая...я не то типа имела в виду, да я говорила так.
причем по ходу дела переобуваясь на ходу уже и приплели бесцельное рождение и вегетативное состояние...
вы реально думаете что ваше юление пятой точкой никто не замечает?

(Lileo @ 19.01.2012 - время: 09:13)
Самостоятельно он бы даже ползать не начал, а так пошел, пусть в 5 лет, но пошел.
Столько сил и денег потрачено на врачей, массажистов, санатории и пр.,

Мне очень жаль мою мать, счастья я особого не наблюдаю.
а в детдоме бы он пошел?
нет, но вы с удовольствием сбагрили бы его туда о чем и писали...типа из-за жалости, вопрос только к кому?


И брата жаль - всю жизнь сталкивается с травлей по поводу инвалидности.
ну да в детдоме ему было б лучше...отмучался бы быстрее, лет 10 пролежал бы, такие дети там больше не живут.
какая вы жалостливая аж слеза умиления по щеке скользит
что мальчик у нас золотой просто в буквальном смысле.
угу...и все мимо вас, а ведь могли эти деньги потратиться на нормально ребенка то бишь на вас...не так ли?
с вашей з/п в 9 тыс. ,особенно обидно, как так ведь вы то нормальная, а мать на него деньги тратит,...ужасть

у меня бывшая соседка ваша копия, с пеной у рта доказывала что ее сестре было бы лучше в спец.интернате все для ее блага типа, а родители сволочи не отдают и кучу бабла на ее лечения тратят, а ведь она никогда не станет нормальной.

только вот смотря на свою соседку, глядя в ее перекошенную физиономию от злобы и жадности, понимаешь, что это она никогда не станет нормальной, что она урод не имеющий ни малейшего понятия ни о любви, ни о жалости, ни о сострадании, эгоистичное существо живущее только для себя.

(celene @ 19.01.2012 - время: 14:37) а в детдоме бы он пошел?
нет, но вы с удовольствием сбагрили бы его туда о чем и писали...типа из-за жалости, вопрос только к кому?

Для меня мать важнее на много порядков.
Не скажу, что мне было бы все равно, но выбор для меня совершенно очевиден.

Что касается денег, то мама могла бы тратить их на свою жизнь, а не упахиваться до полусмерти, чтобы заработать на санаторий (так было много лет, пока она не сломалась).
Я росла не с ней и никогда на ее деньги особо не претендовала.

У меня к брату сложные чувства. Есть обида, злость, ревность, даже зависть к кое-каким моментам. Но зависть к деньгам.. Это странно.

Ах да. Я не считаю, что ему в детдоме было бы лучше, но это не меняет моей позиции.

(celene @ 19.01.2012 - время: 13:23)причем здесь вегетативное состояние, и как вы собираетесь определять тягость?
для Lileo в тягость ее брат с диагнозом ДЦП, который хорошо учится и может сам себя обслуживать, а для вас где критерий тягости?
celene, может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что лейтмотив отношения Lileo к брату все же другой. В семьях, где нет никаких отклонений, братья и сестры могут не любить друг друга и обвинять брата/сестру в случае, если своим поведение он(а) делает маму несчастной. К маме любовь все же как правило больше, чем к братьям и сестрам. И естественно, если маме из-за брата/сестры плохо, то к ним возникает неприязнь. Если дело в болезни, то с возрастом человек начинает понимать, что брат ни в чем не виноват, но уверенности в том, что его существование делает маму несчастной, это не отменяет, убеждение, что без него мама была бы счастливей, остается, причем даже в случае, когда любовь к брату и желание о нем заботиться у человека есть. И если человек высказал такое свое мнение вслух, это не значит, что он обязательно плохой.

(celene @ 19.01.2012 - время: 13:37)
у меня бывшая соседка ваша копия, с пеной у рта доказывала что ее сестре было бы лучше в спец.интернате все для ее блага типа, а родители сволочи не отдают и кучу бабла на ее лечения тратят, а ведь она никогда не станет нормальной.

только вот смотря на свою соседку, глядя в ее перекошенную физиономию от злобы и жадности, понимаешь, что это она никогда не станет нормальной, что она урод не имеющий ни малейшего понятия ни о любви, ни о жалости, ни о сострадании, эгоистичное существо живущее только для себя.
для меня вообще секрет, как у таких самоотверженных матерей могу вырастать настолько черствые и мелочные дети

(Lileo @ 19.01.2012 - время: 14:11) (celene @ 19.01.2012 - время: 14:37) а в детдоме бы он пошел?
нет, но вы с удовольствием сбагрили бы его туда о чем и писали...типа из-за жалости, вопрос только к кому?

Для меня мать важнее на много порядков.
Не скажу, что мне было бы все равно, но выбор для меня совершенно очевиден.

Что касается денег, то мама могла бы тратить их на свою жизнь, а не упахиваться до полусмерти, чтобы заработать на санаторий (так было много лет, пока она не сломалась).
Я росла не с ней и никогда на ее деньги особо не претендовала.

У меня к брату сложные чувства. Есть обида, злость, ревность, даже зависть к кое-каким моментам. Но зависть к деньгам.. Это странно.
Есть обида, злость, ревность, даже зависть к кое-каким моментам
понятно..вам не мать жалко.
просто вы не можете смириться с тем, что большая часть ее усилий вложена не в Вас..

---
а вы уверены, что вашей маме было бы лучше,
если бы она в угоду вам отдала своего сына?
не убили бы ее мысли о нем? как он? где он? плачет ли он сейчас? не голоден ли?

Еще.
Возможно, меня неправильно поняли, раз сравнили с этой соседкой.
Я не агитирую сдавать брата в детдом в настоящем времени.
Всего лишь сожалею о неправильно принятом (с моей точки зрения) когда-то решении. Точнее там была цепочка решений, и все неправильные. Обиднее всего, что я все это видела и говорила (не про детдом - я тогда еще не понимала масштабов беды), но меня не слушали.

(marusia @ 19.01.2012 - время: 15:31) понятно..вам не мать жалко.
просто вы не можете смириться с тем, что большая часть ее усилий вложена не в Вас..

---
а вы уверены, что вашей маме было бы лучше,
если бы она в угоду вам отдала своего сына?
не убили бы ее мысли о нем? как он? где он? плачет ли он сейчас? не голоден ли?
Не понимаете.
Одно не исключает другое.

Моей маме было бы однозначно лучше, если бы она никогда не зачала этого ребенка.

(celene @ 19.01.2012 - время: 13:23) шанс на что?
на выздоровление?
Шансов на способность выжить без мамы, когда это наконец потребуется. А это потребуется рано или поздно, мама не вечная.

Множество видов инвалидности таких шансов человека не лишают. С тем же леабетом живут до старости и полной жизнью. Но если человек не способен самостоятельно себя обслуживать или, тем более, не способен даже соображать, то шансов у него нет и такая жизнь не жизнь вовсе. И определить данную "тяжесть" совсем не сложно.

Вообще я против детских домов для таких детей. Природа устроена логично и рационально, с неё и надо брать пример в данном вопросе.

(qwetyr @ 19.01.2012 - время: 14:13) (celene @ 19.01.2012 - время: 13:23)причем здесь вегетативное состояние, и как вы собираетесь определять тягость?
для Lileo в тягость ее брат с диагнозом ДЦП, который хорошо учится и может сам себя обслуживать, а для вас где критерий тягости?
celene, может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что лейтмотив отношения Lileo к брату все же другой.
ну перечти ее посты и увидишь какой там лейтмотив.
причем я не первый раз сталкиваюсь с подобным отношением, еще один знакомый у него 2 брата инвалида, сколько я его помню, он ныл что мать вот сдала бы их и ему бы квартира досталась.

() Талия ( @ 19.01.2012 - время: 16:52) (celene @ 19.01.2012 - время: 13:23) шанс на что?
на выздоровление?
Шансов на способность выжить без мамы, когда это наконец потребуется. А это потребуется рано или поздно, мама не вечная.

Множество видов инвалидности таких шансов человека не лишают. С тем же леабетом живут до старости и полной жизнью.

совершенно верно есть множество видов инвалидностей, например при некоторых видах человек способен себя обслуживать и даже работают такие на работе не требующих усилий( как умственных так и физических), но по развитию умственному -олигофрен.

Но если человек не способен самостоятельно себя обслуживать или, тем более, не способен даже соображать, то шансов у него нет и такая жизнь не жизнь вовсе. И определить данную "тяжесть" совсем не сложно.
каким образом вы определите такую тяжесть если даже врачи не дают однозначного ответа и говорят как повезет?
если не занимать с ребенком с таким как брат Lileo то он бы вряд ли даже пошел, а мать посветив ему жизнь дала именно шанс на жизнь...как вы думаете что там с тяжестью? определили бы?

а люди с умственными отклонениями и физически здоровые они не понимают почему их жизнь по вашим словам и не жизнь вовсе, они счастливы тем что живут...никогда таких не видели? у таких обычно лицо ребенка до старости. но вот что никому не нужны, кроме близких -это факт, семью они не создают, а ведь вы именно это ставите во главу угла, при определении "нормальности"


Вообще я против детских домов для таких детей. Природа устроена логично и рационально, с неё и надо брать пример в данном вопросе.

да...да...убивать я помню вы писали.

(celene @ 19.01.2012 - время: 19:51)что никому не нужны, кроме близких -это факт
Бывают нормальные здоровые люди которые никому не нужны и даже близким. Так что не просто не нужны никому кроме близких, а не смогут выжить самостоятельно, без этих самых любящих близких, случись что.

Но вообще-то, этот спор мне уже порядком надоел. Жаждете растить и воспитывать таких детей, считаете это нормой, флаг в руки, пойдите и возьмите такого, как ваши знакомые сделали, а то ж ведь красиво трепаться всякий может.

Мне можете больше не писать, я всё, что хотела сказать по этой теме сказала, дальше отвечать не стану.

() Талия ( @ 19.01.2012 - время: 20:30) (celene @ 19.01.2012 - время: 19:51)что никому не нужны, кроме близких -это факт
Бывают нормальные здоровые люди которые никому не нужны и даже близким. Так что не просто не нужны никому кроме близких, а не смогут выжить самостоятельно, без этих самых любящих близких, случись что.

Но вообще-то, этот спор мне уже порядком надоел.
вы так на вопросы и не ответили)
Жаждете растить и воспитывать таких детей, считаете это нормой, флаг в руки, пойдите и возьмите такого, как ваши знакомые сделали, а то ж ведь красиво трепаться всякий может.
я разве где-то писала о том, чтоб брать таких детей на воспитание?

нет, я писала что НОРМАЛЬНЫЕ люди никогда не откажутся от своего ребенка инвалида и не из жалости, а из-за любви...погуглите это слово



Мне можете больше не писать, я всё, что хотела сказать по этой теме сказала, дальше отвечать не стану.
)))