Оправдана ли стерилизация как мера ответственности?

(celene @ 15.01.2012 - время: 21:47) (marusia @ 15.01.2012 - время: 21:41)
шикарное у вас окружение..ниче не скажешь)
а что ты удивляешься, какие люди такое и окружение, я вообще одну знала, которая была любовницей папика и отказалась делать кесарево, чтоб не попортить фигуру, сама захотела рожать-хотя ей сказали, что 100% сама не родит, сама мучилась и ребенка чуть не угробила, пока уже ее любовник не вмешался-только тогда ее прокесарили.
ты же не думаешь, что если человек моральный урод, то став отцом или матерью он поменяется?
вот и рожают для того, чтоб мужика удержать, таким вообще ребенок не нужен, лишь как средство чего-либо...чтоб таким не жалеть то.
я вообще в последнее время мало чему удивляюсь, если честно.
ты же не думаешь, что если человек моральный урод, то став отцом или матерью он поменяется?
наше общество в немалой своей части больно. лечить надо. принудительно.

(marusia @ 15.01.2012 - время: 20:52) (Camalleri @ 10.01.2012 - время: 23:35)
И как раньше люди жили без всего этого. Кошмар.
действительно, кошмар.
А это чё такое: "таких мушшын кастрировать надо...ну или отстреливать.". Ваши слова?
какие все чувствительные, ужас-ужас.
я уже уверяла вас выше, что отстреливать таки не будем. надо бы..но не будем.
пущай себе батрачат на нужды государства.
Дейтсвительно, отчего так много в детдомах детей, если "очень много методов" и "можно комбинировать"... Вы начинаете думать, это радует меня, вы скоро придёте к разумному выводу, что с ППА тут связи нет.

методов то много. только неадекваты так и продолжают юзать ППА,
несмотря на категорическое нежелание стать родителями.
"настоянный на спирту ребенок" - варварский звучит как-то.
Вы глупым путём пошли. Обычно в таких ситуациях задумываются: "а почему во многих бедных странах где средства контрацепции видите-ли не столь разнообразны, детдомов как таковых нет?"
-звучит да...а выглядит еще хуже.

-вот и пропальпируйте эту ситуацию. потом доложите.
не забудьте про барышней гастарбайтерш, которым религия много чего не позволяет...
которые спокойненько сначала в нашейраше черти с кем попало сношаются..залетают..
и сдают результат в наши детдома..и все шито крыто. едут домой благородными девицами.
а на родине им за подобное давно бы ноги поотрывали..) да.
Мне видится преступной бездумная стерилизация. А вам?
мне бездумное сношалово видится преступным.
выкидывание собственного ребенка из своей жизни тоже видится преступным.

Это всё вода.



И так, представим себе такой случай: какая-нибудь дуся влюбилась в мишу. Оказалось, что "у миши" был раньше случай залёта, потом аборт у его партнёрши.Ввиду чего, стерилизованы они, согласно госпрограмме "Маруся 666". А Мише хочется детей от Дуси, влюблены они. А Дусе от него ребёнка хочется. Чё делать? В чём вина Дуси?

налогоплательщиков много не бывает Вы изобретаете какие-то мудрённые схемы, в то время когда урановые рудники не доукомплектованы дармовой рабочей силой. Видите, плохой из вас стратег.

(marusia @ 15.01.2012 - время: 21:59)
что это за такая воистину шИкарная работа,
при которой приходится общаться исключительно с жалостливыми нищими психопатками,
жалеющими о том, что своего ребенка не выковорили\выкинули в свое время? 
Ну, не дай Бог кому-то из нас оказаться на их месте в их шкуре.

По крайней мере мне жалко этих женщин, а Вы бросились их осуждать...

С диагнозом "психопатки" вы поторопились: большинство из них не попадало под наблюдения психиатров до рождения больных детей. Нормальные женщины: вышли замуж, родили первенца, работали, учились, желанная беременность... А дальше жизнь к черту. Рождение олигофрена в степени дебильности с тяжелым ДЦП, уход мужа, потеря работы, и жизнь на пенсию по инвалидности с двумя детьми, один из которых требует к себе круглосуточного наблюдения, смены памперсов и кормления через зонд.

Вы хотите так жить?

(ytn @ 16.01.2012 - время: 00:32) Вы хотите так жить?
Да не хотят они так жить.

Такая жизнь - это подвиг. Но есть ли в нём смысл или это подвиг ради подвига? Все же цель должна хоть как-то оправдывать средства.
Грудью на амбразуру и сгубить свою жизнь во имя спасения жизней товарищей и победы - это одно, а сгубить свою жизнь ради ребёнка который кроме тебя никогда и никому не будет нужен на этой земле, который и жить-то будет нормально только пока ты можешь за ним ухаживать - это совсем другое.
Не каждый на такое пойдёт, но почему бы не осудить и не заклеймит позором тех, кто не взял на себя эту ношу, посчитав её непосильной?!

Дикий у нас народ. То расстрелять, то стерилизовать... Фашизм в чистом виде.

(ytn @ 16.01.2012 - время: 00:32) (marusia @ 15.01.2012 - время: 21:59)
что это за такая воистину шИкарная работа,
при которой приходится общаться исключительно с жалостливыми нищими психопатками,
жалеющими о том, что своего ребенка не выковорили\выкинули в свое время? 
Ну, не дай Бог кому-то из нас оказаться на их месте в их шкуре.

По крайней мере мне жалко этих женщин, а Вы бросились их осуждать...

С диагнозом "психопатки" вы поторопились: большинство из них не попадало под наблюдения психиатров до рождения больных детей. Нормальные женщины: вышли замуж, родили первенца, работали, учились, желанная беременность... А дальше жизнь к черту. Рождение олигофрена в степени дебильности с тяжелым ДЦП, уход мужа, потеря работы, и жизнь на пенсию по инвалидности с двумя детьми, один из которых требует к себе круглосуточного наблюдения, смены памперсов и кормления через зонд.

Вы хотите так жить?
лично я осуждаю тех, кто называет таких детей уродами, а про таких женщин я ничего подобного не писала(кроме того, что в моих глазах ни один нормальный родитель никогда не сдаст своего ребенка в детдом) и маруся тоже не надо передергивать, что с такими детьми тяжело я знаю не по наслышке, но знаю так же что они не живут в нищете, вторые дети у них не становятся наркоманами, а мужья не сбегают и оставляют таких детей вовсе не из-за жалости, а из-за любви.
интересно, а вы реально думаете, что все дети с проблемами-они олигофрены и живут как вы описываете?
) Талия (
Да не хотят они так жить.

Такая жизнь - это подвиг. Но есть ли в нём смысл или это подвиг ради подвига? Все же цель должна хоть как-то оправдывать средства.
Грудью на амбразуру и сгубить свою жизнь во имя спасения жизней товарищей и победы - это одно, а сгубить свою жизнь ради ребёнка который кроме тебя никогда и никому не будет нужен на этой земле, который и жить-то будет нормально только пока ты можешь за ним ухаживать - это совсем другое.
Не каждый на такое пойдёт, но почему бы не осудить и не заклеймит позором тех, кто не взял на себя эту ношу, посчитав её непосильной?!


мощно, вы своего ребенка тоже ради какой-то цели взращиваете? в прикиньте вдруг не оправдается?
нет у любви не целей, ни средств, есть просто любовь к своему ребенку и все.

вы сами такого ребенка ростили или у вас есть близкие знакомые, чтоб вы рассуждали о том, как они живут? вы ведь сейчас фактически утверждаете, что те кто не отказывается от таких детей они преследуют какие-то цели.

(celene @ 16.01.2012 - время: 07:14) (ytn @ 16.01.2012 - время: 00:32) (marusia @ 15.01.2012 - время: 21:59)
что это за такая воистину шИкарная работа,
при которой приходится общаться исключительно с жалостливыми нищими психопатками,
жалеющими о том, что своего ребенка не выковорили\выкинули в свое время? 
Ну, не дай Бог кому-то из нас оказаться на их месте в их шкуре.

По крайней мере мне жалко этих женщин, а Вы бросились их осуждать...

С диагнозом "психопатки" вы поторопились: большинство из них не попадало под наблюдения психиатров до рождения больных детей. Нормальные женщины: вышли замуж, родили первенца, работали, учились, желанная беременность... А дальше жизнь к черту. Рождение олигофрена в степени дебильности с тяжелым ДЦП, уход мужа, потеря работы, и жизнь на пенсию по инвалидности с двумя детьми, один из которых требует к себе круглосуточного наблюдения, смены памперсов и кормления через зонд.

Вы хотите так жить?
лично я осуждаю тех, кто называет таких детей уродами, а про таких женщин я ничего подобного не писала(кроме того, что в моих глазах ни один нормальный родитель никогда не сдаст своего ребенка в детдом) и маруся тоже не надо передергивать, что с такими детьми тяжело я знаю не по наслышке, но знаю так же что они не живут в нищете, вторые дети у них не становятся наркоманами, а мужья не сбегают и оставляют таких детей вовсе не из-за жалости, а из-за любви.
интересно, а вы реально думаете, что все дети с проблемами-они олигофрены и живут как вы описываете?

Думаю, что мы с Вами не совсем поняли друг друга.

Я работала с семьями, выращивающих детей с очень тяжелой патологией. Врачи в таких случаях говорят: вегетативное состояние. Расшифровывать нужно?

Часть семей имели ситуацию "получше": это ,например, олигофрения в степени дебильности, тяжелые эмоциональные и двигательные расстройства. Расскажу про "получше". Так, в одной из "семей" (папа ушел практически сразу) женщина на протяжении нескольких лет не ходила в парикмахерскую, к врачу, в магазин... Все покупали соседи или старший сын. Она была прикована к ребенку, который мог ходить, издавать звуки и в качестве игры любил разрушать все вокруг. Все документы, деньги, кран от газовой трубы, мама носила при себе круглосуточно. После пары попыток включить газ, порвать документы и т.д. Из навыков: он мог есть. Но не мог ходить в туалет - только под себя. В туалет она могла отлучиться только когда он спит. Втроем живут на пособие по уходу.

Перспективы этой ситуации? Мать дважды госпитализировали с нервным срывом, больного ребенка клали в соответствующий стационар, здорового в "нормальный" детский приют. Сейчас у старшего сына наркомания, как альтернатива самоубийству. Мать не жалуется на жизнь, но и жизни у нее как таковой нет.

(marusia @ 15.01.2012 - время: 23:08) наше общество в немалой своей части больно. лечить надо. принудительно.
Лечить надо вас. Электрошоком.
Вы даже примерно не представляете, что такое жизнь в семье с ребенком-инвалидом.
А раз не представляете, так молчали бы лучше.

Я второй (точнее первый - я старше) ребенок из такой семьи. Не самый тяжелый случай ДЦП, нищеты нет. Но я могу однозначно сказать, что было бы лучше, если бы мама отдала его, было бы гораздо лучше, если бы он вовсе не рождался.
Брата своего я, кстати, люблю, но тем не менее.

(marusia @ 15.01.2012 - время: 22:12) (Angelofdown @ 15.01.2012 - время: 11:27) Вот сейчас добровольно можно стерилизоваться, если у тебя трое детей или по медицинским показаниям. Я бы ввела добровольную стерилизацию при любых обстоятельствах. Хочешь - та на здоровье. И абортов было бы меньше гораздо, и брошенных детей, и детских убийств.
Насильную стерилизацию только за второй и последующий аборты. Хотя опять-таки - как это отслеживать - не понятно...
да ладно тебе...сейчас в частных клиниках эта процедура никак не омрачена условностями..)
насколько я знаю, женская делается точно под общим наркозом.... как это не отслеживается? хотя у нас в стране всё что угодно может быть.

Закон ударит по малоимущим гражданам. Люди с минимальным достатком просто будут посещать страны с более либеральным законодательством в отношении абортов.
_______
В отношении детдомов еще проще, детей будут просто выкидывать, подкидывать, забывать в камерах хранения и т. п.

Я молчу, что срочную медицинскую помощь, у нас обязаны всем оказывать, даже лицам без документов, которые очень любят исчезать после родов, даже сейчас.
А после введение таких норм, еще чаще будут так поступать. Или к каждой роженице - полицейского приставить?

Сам по себе роддом - это альтернатива преступлениям, способ его избежать.
______________
Интересно, а почему не появляются темы с призывам пропаганды семейных ценностей? Или это просто не так смачно...?

(ytn @ 16.01.2012 - время: 00:32) (marusia @ 15.01.2012 - время: 21:59)
что это за такая воистину шИкарная работа,
при которой приходится общаться исключительно с жалостливыми нищими психопатками,
жалеющими о том, что своего ребенка не выковорили\выкинули в свое время? 
Ну, не дай Бог кому-то из нас оказаться на их месте в их шкуре.

По крайней мере мне жалко этих женщин, а Вы бросились их осуждать...

С диагнозом "психопатки" вы поторопились: большинство из них не попадало под наблюдения психиатров до рождения больных детей. Нормальные женщины: вышли замуж, родили первенца, работали, учились, желанная беременность... А дальше жизнь к черту. Рождение олигофрена в степени дебильности с тяжелым ДЦП, уход мужа, потеря работы, и жизнь на пенсию по инвалидности с двумя детьми, один из которых требует к себе круглосуточного наблюдения, смены памперсов и кормления через зонд.

Вы хотите так жить?
никто не хочет так жить. тоже мне открытие.
ясный пенек, что без проблем такого масштаба жизнь слаще.
но не стоит всех судить по себе..не у всех такая слабая психика.

я не осуждала. я лишь ужаснулась вашему окружению.
ну а ваши фантазии просто не оставили равнодушной.
это вы можете втирать наивным бредятину о том, что все люди, живущие с ребенком на инвалидности-
это глубоко несчастные на голову съехавшие и поломанные жизнью брошенки, оставившие свою кровиночку лишь из жалости...
рыдающие круглыми сутками о том, что подлости в детдом сдать не хватило.

но НЕ мне. человеку в этом вопросе крайне грамотному. у меня работа не такая шИкарная ка у вас, канешна...
но наносить визиты в благополучные семьи с детьми инвалидами она мне не мешает

(Lileo @ 16.01.2012 - время: 09:30) (marusia @ 15.01.2012 - время: 23:08) наше общество в немалой своей части больно. лечить надо. принудительно.
Лечить надо вас. Электрошоком.
Вы даже примерно не представляете, что такое жизнь в семье с ребенком-инвалидом.
А раз не представляете, так молчали бы лучше.

Я второй (точнее первый - я старше) ребенок из такой семьи. Не самый тяжелый случай ДЦП, нищеты нет. Но я могу однозначно сказать, что было бы лучше, если бы мама отдала его, было бы гораздо лучше, если бы он вовсе не рождался.
Брата своего я, кстати, люблю, но тем не менее.
а я вот, читая вас сейчас, считаю, что было бы гораздо лучше, если бы ваша мама отдала Вас.
или если бы Вы вовсе не рождались.

====================================

(Camalleri @ 15.01.2012 - время: 22:17)
Это всё вода. 

ну вам все, на что вы не можете аргументированно ответить-есть вода.

И так, представим себе такой случай: какая-нибудь дуся влюбилась в мишу. Оказалось, что "у миши" был раньше случай залёта, потом аборт у его партнёрши.Ввиду чего, стерилизованы они, согласно госпрограмме "Маруся 666".  А Мише хочется детей от Дуси, влюблены они. А Дусе от него ребёнка хочется. Чё делать? В чём вина Дуси?
ну даже если опустить тот факт, что Дуся виновата в том, что собралась размножаться от дурака...то

в программе "М666" ничего не было про стерилизацию мужчины после несанкционированного аборта какой-то там партнерши.
Вы изобретаете какие-то мудрённые схемы, в то время когда урановые рудники не доукомплектованы дармовой рабочей силой. Видите, плохой из вас стратег. 
из вас то явно стратег лучше. вот и придумайте что-нить..)

============================

(Angelofdown @ 16.01.2012 - время: 10:08)
насколько я знаю, женская делается точно под общим наркозом.... как это не отслеживается? хотя у нас в стране всё что угодно может быть.
уже пару лет как условности соблюдают только гос.учреждения.

(Гермaн @ 16.01.2012 - время: 10:55) Интересно, а почему не появляются темы с призывам пропаганды семейных ценностей? Или это просто не так смачно...?
Там ведь напрягаться надо, пример подавать. А расстрелы в прямом эфире - это шоу.

Карл Клауберг

(marusia @ 16.01.2012 - время: 11:22) И так, представим себе такой случай: какая-нибудь дуся влюбилась в мишу. Оказалось, что "у миши" был раньше случай залёта, потом аборт у его партнёрши.Ввиду чего, стерилизованы они, согласно госпрограмме "Маруся 666".  А Мише хочется детей от Дуси, влюблены они. А Дусе от него ребёнка хочется. Чё делать? В чём вина Дуси?
ну даже если опустить тот факт, что Дуся виновата в том, что собралась размножаться от дурака...то
Это в соответствии с чем она виновата? Неужели уж в том, что любит... в программе "М666" ничего не было про стерилизацию мужчины после несанкционированного аборта какой-то там партнерши.Это недоработка или намеренное утаивание хитросплетённых лазеек для корыстных нужд законописцев? Иначе разделения ответственности не будет.

(celene @ 16.01.2012 - время: 07:14)мощно, вы своего ребенка тоже ради какой-то цели взращиваете?
Разумеется ради цели. И моя цель - вырастить нормального полноценного человека, способного в будущем самостоятельно позаботиться о себе, своих детях, и своих престарелых родителях.

в прикиньте вдруг не оправдается?
Ну у моих детей хоть какой-то шанс есть, чтоб мои цели оправдать.

нет у любви не целей, ни средств, есть просто любовь к своему ребенку и все.
У любви нет целей, а у выращивания детей есть.

вы сами такого ребенка ростили или у вас есть близкие знакомые, чтоб вы рассуждали о том, как они живут?
Писала выше уже о такой близко знакомой мне семье. ((

вы ведь сейчас фактически утверждаете, что те кто не отказывается от таких детей они преследуют какие-то цели.
Вообще-то, я как раз говорила не о целях, а о бессмысленности подобного подвига. Но некоторая часть таких "героических" родителей действительно преследуют не вполне достойные цели (тоже описывала уже).

Но раз уж пошёл переход на личности, то видимо, Вы растили такого ребёнка?

(gark17 @ 16.01.2012 - время: 12:00) Карл Клауберг
начинаеццо..
слышал звон, да не знаю где он(с), называется.

====================


(Camalleri @ 16.01.2012 - время: 14:31) (marusia @ 16.01.2012 - время: 11:22) И так, представим себе такой случай: какая-нибудь дуся влюбилась в мишу. Оказалось, что "у миши" был раньше случай залёта, потом аборт у его партнёрши.Ввиду чего, стерилизованы они, согласно госпрограмме "Маруся 666".  А Мише хочется детей от Дуси, влюблены они. А Дусе от него ребёнка хочется. Чё делать? В чём вина Дуси?
ну даже если опустить тот факт, что Дуся виновата в том, что собралась размножаться от дурака...то
Это в соответствии с чем она виновата? Неужели уж в том, что любит...
в том, что связалась с дураком.
Это недоработка или намеренное утаивание хитросплетённых лазеек для корыстных нужд законописцев? Иначе разделения ответственности не будет.
я же вам выше писала. тема абортов в стадии разработки.
но вообще свою позицию по этому вопросу я вам уже высказывала.

() Талия ( @ 16.01.2012 - время: 16:40)
вы ведь сейчас фактически утверждаете, что те кто не отказывается от таких детей они преследуют какие-то цели.
Вообще-то, я как раз говорила не о целях, а о бессмысленности подобного подвига.
вот оно..проявление страшной болезни нашего общества...

равнодушие.
даже выхаживание собственного ребенка уже перешло в разряд "бессмысленных подвигов".
занятно..)

() Талия ( @ 16.01.2012 - время: 16:40) (celene @ 16.01.2012 - время: 07:14)мощно, вы своего ребенка тоже ради какой-то цели взращиваете?
Разумеется ради цели. И моя цель - вырастить нормального полноценного человека, способного в будущем самостоятельно позаботиться о себе, своих детях, и своих престарелых родителях.



У любви нет целей, а у выращивания детей есть.

у нас с вами наверное разное понятие нормальности, для меня лично человек выращивающий ребенка ради цели, человек, который отделяет понятие любовь, для которого ребенок лишь как средство достижения чего либо- уже не нормален и вряд ли он в состоянии вырастить "нормального№ человека, такого для которого понятие любви было не пустым звуком, как и совесть честь и сострадание.


Ну у моих детей хоть какой-то шанс есть, чтоб мои цели оправдать.
я уже рассказывала про одну женщину, которая рассуждала похоже и как у нее ребенок не оправдал ее цели в 8 лет переболев энфефалитом, не зарекайтесь


Вообще-то, я как раз говорила не о целях, а о бессмысленности подобного подвига. Но некоторая часть таких "героических" родителей действительно преследуют не вполне достойные цели (тоже описывала уже).
это не подвиг, это норма, такими людьми двигает любовь к своему ребенку, абсолютная и безусловная, вы не в состоянии этого понять, так как у вас везде расчет, я не смогу вам объяснить, зачем мои знакомые взяли больного ребенка из дет.дома, вернее я могу попытаться, но вы не поймете, потому что понятие любовь вам неведомо.

(marusia @ 16.01.2012 - время: 17:47) (Camalleri @ 16.01.2012 - время: 14:31)
Это в соответствии с чем она виновата? Неужели уж в том, что любит...
в том, что связалась с дураком.

Вы утоните тут, если я начну у вас выпытывать методику объективного разделения на дураков и не дураков. Итак, по какому праву будут лишаться женщины родить ребёнка от любимого им мужчины? но вообще свою позицию по этому вопросу я вам уже высказывала.И что, тему можно закрывать ввиду смехотворности? Нет, мне понравилось сперва из одной темы вывести тему про ППА, потом из ППА про стерилизацию, тут что-то тоже создадим. Продолжим. Так вот... А если ребёнок в возрасте например 6 лет в детдоме оказался, родителей стерилизовать будем?